Das Schärfeproblem hängt beim Abspielen auf einem LCD-TV zwar auch von den Halbbildern ab, weil der De-Interlacer des TVs die unschönen Nachzieheffekte verursacht.
Aber schaue Dir mal schon auf dem Rechner die Einzelbilder (ist auch schon bei sehr langsamen Schwenks sichtbar) bei den Schwenks an.
Auch wenn die Verschlußzeit hoch ist (es kann also keine Bewegungsunschärfe sein) schauen die Standbilder wesentlich unschärfer aus.
seifenchef hat geschrieben:
Ich unterstelle hier nichts weiter, als die mit Absicht "Zeugs" zu verkaufen, das nicht auf der Höhe der Zeit ist, eben Salamitaktik. Grund ist vermutlich die Alleinherrschaft zweier Konzerne (Matsushita & Sony).
Klar ist das Salamitaktik. Die Firmen wollen ja schließlich Geld damit verdienen. Und sie müssen die teilweise horrenden Entwicklungskosten ja auch wieder einspielen. Und natürlich haben die bereits jetzt die Lösungen ind er Schublade, die sie uns in 5 Jahren präsentieren werden.
Machen doch alle so. Ganz krass ja auch bei den Automobilherstellern:
Kann mich an das Gejammere der deutschen Automobilindustrie erinnern, als sie hier den G-Kat einführen sollten. Dabei war das Ding in USA schon seit Jahren Standard. Aber 2 Milliarden Entwicklungskosten für den neuen Ford Focus müssen auch mal wieder verdient haben.
Deshalb gibt es Evolution immer scheibchenweise, so lange, wie es sich damit gut verdienen lässt. Gehen die Verkäufe zurück, wird mal wieder was neues präsentiert. Was für die Unternehmen jedoch bereits ein alter Hut ist.
"Dieses Unschärfeproblem gibt es definitiv, aber es dürfte viel mehr auf die Aufzeichnung in Halbbildern, als auf die Datenrate zurück zu führen sein."
Das ist echt der Oberknaller, vor lach am Boden lieg !!!
Hast Du Dir mal die halbbilder eines analogen (BetacamSP) oder digitalen JPEG-Formates wie DVCPRO50 angeschaut ? Allererste Sahne !
Halbbilder, seinerzeit entwickelt um das Grossbildflimmern zu reduzieren, haben den angenehmen nebeneffekt, bei schnellen Bewegungen 50 bewegungsschritte/sec abzubilden. Und das bei halbierter Datenrate. Weicher geht nur es noch mit mehr Bildern, nicht mit wenigern, wie bei 25P, das hab ich auf der IBC der HDCAM gesehen, waren die CAMs auf P gestellt (Sony25P) sah jeder Schwenk und jede Fahrt einfach nur grauenvoll aus.
50 P von panasonic ist hier sicher besser, dafür eben nur 1MP Auflsg.
1080i ist m.E. immer noch das Beste. Die Hersteller hassen es heute nur weil es nicht mit dem Computerkram übereinstimmt, alle Schnittplätze sind heut schliesslich Computer, und die sind bekanntlich Doof :-) und die können eben kein interlace, deshalb müssen sie es verteufeln.
Bei der IBC und auch im TV sind sie beim Sport wieder weg von dem progressiv-Müll. War der reinste Ruckelzirkus.
"Aber das ist definitiv ein Punkt, auf den man beim Filmen mit HDV achten muss - oder extrem langsame Schwenks machen."
Klar doch, Omaschwenks, oder eben Photos, aber keine Filme mehr die bewegte Objekte abbilden, oder gar Kamerafahrten....
"HDV ist - abgesehen von AVCHD - das am stärksten komprimierte HD-Format. Zusätzlich ist es ein Consumer-Format. Für Privatfilme und kleine kommerzielle Anwendungen ala Hochzeitsfilme ist das Format aber mehr als nur geeignet - und richtig gefilmt, gewinnt das Material gegen jede Consumer-SD Kamera."
Eben. Und eine Kompression von 1:40 ist nunmal Müll. Zumal in der Aquisition. Ich kenne auch niemand der MP3 mit 25 kBit/s anhört. Geschweige denn mit einer solchen Aufnahme aus dem Konzertsaal kommt um daraus eine CD zu produzieren. Und sei es nur für sich selbst.
"Nur: wann werden die Leute endlich kapieren, dass man von einem Consumer-Format halt nicht das Gleiche erwarten kann, wie von Profi-Formaten?[/quote]"
Das kapieren wir schon, 50 Tausend Euro Objektive und so verlangt niemand zum Consumerpreis. Aber die gleichen Laufwerke einbauen wie vor 15 jahren, Null-Entwicklungskosten, um dort totkomprimiertes nicht bewegungsfähiges pseudovideo zu machen, mit Stecknadelgrossen Chips, Hutab vor soviel Frechheit.
Da stand DV aber damals anders da, zu seiner Einführung, oder etwa nicht ????? Es war echt semiprofessionell, und teilweise mehr...
vielleicht liegt genau hier der Grund, das darf nie wieder passieren....
Fazit: Alle sind zufrieden, der Umsatz stimmt, warum dann was verbessern....wo ist doch gleich mein Fotoapparat... :-)
seifenchef hat geschrieben:
Klar doch, Omaschwenks, oder eben Photos, aber keine Filme mehr die bewegte Objekte abbilden, oder gar Kamerafahrten....
Deinen heiligen Zorn in Ehren, aber da gibt es doch gewaltige Unterschiede zwischen Fotos und statischen Videoaufnahmen. In einem Videobild kann sich auch ohne Schwenk, Tilt und Zoomfahrt einiges tun. Vielleicht bewegt dieses Manko bei HDV doch den einen oder anderen dazu, seine Kamera ruhiger zu halten. Manchmal kann das auch eine richtige Wohltat sein. ;o)
Ich persönlich finde dieses Nicht-Wackeln-Gebot und ruhige Kameraeinstellungenszeug ziemlich einschränkend. Ich lasse mir von einem technischen Format doch nicht die Kameraarbeit vorschreiben! Wo kommen wir denn da hin?! Bei mir wackelt's! Und ich bin kein Amateurfilmer mit Handycam auf Malle.
Ja, Powermac, es war auch nicht bierernst gemeint, was ich mit dem Smilie am Ende bekräftigen wollte. Wackel also ruhig weiter. ;o)
Aber mal ernsthaft, DV hatte auch seine Einschränkungen. HDV eben auch. Man muss halt wissen, was man damit kann und was man nicht kann. Auf das System, was Amateure und Profis gleichermaßen begeistert, werden wir wohl noch ein wenig warten müssen.
Anonymous hat geschrieben:
Es stimmt das XD CAM HD ähnlich wie bei HDV die MPEG Long GOP Codecs verwendet, er soll aber doch ein wenig anders sein. Sonst könnte man ja theoretisch XD CAM HD Material mit 25 Mbit als HDV-Footage schneiden. Geht aber nicht. Ist komplett anders da variable Bitrate.
Tut mir leid aber da muss ich dir leider wiedersprechen, also im 25 Mbit Modus ist die Bitrate konstant und nicht variabel.
Der Grund dafür ist, das man XDCAM HD als Art "HDV" Gerät benutzen kann. Der Vorteil ist das das Schnittsystem nicht umbedingt mit dem XDCAM HD Format kompatibel sein muss.
Ein andere Überlegung von Sony ist, dass man HDV-Kassetten später ohne große Umwandlung per Firewire auf das XDCAM HD Format umkopieren kann.
Was aber richtig ist, das die verwendete Codec Engine ein besserer ist als die einer FX1 oder Z1, was aber überhaupt nichts mit dem HDV Standart zu tun hat.
In einer XL-H1 ist aber auch eine anderer Codec Engine verbaut, er schreibt aber trotzdem im HDV Standart.
Auch in der neuen V1(FX7) von Sony ist eine neue Codec Engine verbaut die besser als die einer Z1 arbeitet.
Man sieht das im Vergleich wenn man das Bild einer DVD aus dem Jahr 1998 mit einer DVD von 2006 vergleicht, denn auch auf diesem bereich sind die MPEG2 Encoder besser geworden, der Standart ist aber immernoch der gleiche.
Hier ist manche DVD so gut, das man ab einer bestimmten Entfernung manchmal auch vermuten könnte, das es sich um mittelmässiges HD-Material handelt.
Ich habe selber vor kurzem die Serie Lost in HD gesehen und später die Serie von der DVD und war geschockt wie schlecht doch das HD Bild von Prosieben ist.
Der anonyme Eintrag war von mir. Hab vergessen meinen Namen einzutragen.
O.K. Dann muß ich Deiner Aussage vertrauen. Ich selbst habe nur 18 Mbit und 35 Mbit Material gesehen. Und das 18 Mbit hat so gut ausgesehen, daß ich nur davon ausgehen konnte, daß hier eine komplett andere Kodierung am Werk ist. Hab ein PDF gelesen, in dem stand daß ausschließlich der 35 Mbit Modus mit einer konstanten Bitrate arbeitet, deshalb ging ich davon aus, daß der 25 Mbit Modus nicht kompatilbel mit hdv sein kann.
Das mit den Pro7 bzw. auch Premiere HD Qualitätsdefizit gegenüber HD-DVD ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke aber ohne es zu wissen, daß hier neben einer anderen Codec Engine eine geringere Datenrate ebenso verantwortlich ist.
seifenchef hat geschrieben:Halbbilder, seinerzeit entwickelt um das Grossbildflimmern zu reduzieren, haben den angenehmen nebeneffekt, bei schnellen Bewegungen 50 bewegungsschritte/sec abzubilden. Und das bei halbierter Datenrate. Weicher geht nur es noch mit mehr Bildern, nicht mit wenigern, wie bei 25P, das hab ich auf der IBC der HDCAM gesehen, waren die CAMs auf P gestellt (Sony25P) sah jeder Schwenk und jede Fahrt einfach nur grauenvoll aus.
50 P von panasonic ist hier sicher besser, dafür eben nur 1MP Auflsg.
Kompromisse, wohin man schaut. 1080 50p, mit möglichst kurzen Gops oder am besten gleich HDCAM, das wünscht sich so mancher.
Canon AH1 - Kurze Gopstruktur, 25 P mit gutem internen Deinterlacing, aber die Action hat ihre Grenzen, günstig, auch was die parallele Festplattenaufnahme angeht.
Die neue JVC - 50 P, eine gute Sache, man muß Beispielbilder abwarten, aber teuer. 1 MP Auflösung nicht so schlimm.
HVX 200 - Bestes Bild bisher, kein HDV und damit keine Probleme mit Bewegung. Leider alles in allem an die 10 000 Öre.
Interessanter Thread, das mit der "bösen" Industrie glaube ich nicht so recht. Höhere Datenraten brauchen schnelle, sichere und praktische Datenträger, da gibt es noch keinen endgültigen Standart.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
r.p. television hat geschrieben:Hab ein PDF gelesen, in dem stand daß ausschließlich der 35 Mbit Modus mit einer konstanten Bitrate arbeitet
Um nun alle Klarheiten zu beseitigen: Eine konstante Bitrate hat bei XDCAM HD allein die mittlere 25Mbit/s-Stufe. Sowohl 18Mbit/s als auch 35 Mbit/s arbeiten mit variabler Bitrate, weshalb Sony für diese beiden Einstellungen auch darauf hinweist, dass die Aufnahmedauer pro Disc länger als offiziell angegeben sein kann, weil sie eben von der tatsächlichen Bitrate abhängt.
r.p. television hat geschrieben:(...) Das mit den Pro7 bzw. auch Premiere HD Qualitätsdefizit gegenüber HD-DVD ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke aber ohne es zu wissen, daß hier neben einer anderen Codec Engine eine geringere Datenrate ebenso verantwortlich ist.
13-16 MBit bei Pro7, 22-18 bei PremiereHD im Durchschnitt. Zu finden bei Astra.
Hm. Ich habe letztens beim Kieler Umschlag mit der FX1 gefilmt, hier mal ein Standbild (nur für DSL-User geeignet, 2,9 MB): http://www.schlei.info/images/vlcsnap-187654.png
(Snapshot mit dem VLC-Player, aus der Original m2v-Datei, nicht bearbeitet)
Hier war jede Menge Bewegung drin. Richtige Störungen finde ich da kaum, jedenfalls nicht wenn ich das Image bei 100% Größe betrachte (bei 500 oder 100% findet man bestimmt was!).
Allenfalls an der vorderen Gondel am linken Rand, die stammen sicherlich zum größten Teil noch vom Deinterlacen (kammartige Struktur), oder über der Gondel in den Lampen.
Im bewegten Bild bleibt davon schlicht nichts übrig. (Nebenbei bemerkt habe ich auch irgendwie das Bildrauschen bei Lowlight, was div. HDV-Modelle incl. der FX1 ja so unbrauchbar machen soll, nicht gefunden ...)
Für mich ist HDV heute das unschlagbare Consumerformat, wie vor 15 Jahren S-VHS. Klar gibt es 15 Jahre weiter sicher was anderes. Na und?
Klar gibt es heute HDCAM und noch andere, sicher bessere Qualität liefernde Kameras. Aber: Wer kann sich - von Profis abgesehen - die leisten?
BG
Andreas
seifenchef hat geschrieben:Kannst Du das noch etwas genauer ausführen ?
Nicht im Detail, weil mich diese Kamera nicht interessiert und ich mich nicht damit auskenne. Prinzipiell sind das wohl die bekannten PAL-NTSC-Unterschiede (50i/25p hier, 60i/30p dort). Außerdem besitzt die europäische Version keinen 24p-Modus, die amerikanische dagegen schon. Am sichersten findest du die Unterschiede aber bei einem Vergleich der technischen Daten auf den jeweiligen Panasonic-Homepages.
Na ja die Geschmäcker sind eben verschieden.
Der Hintergrund ist ok. Ich vermute Du hast die Kamera relativ ruhig gehalten ? Vom Hauptmotiv ist allerdings so gut wie nichts zu erkennen.
Extrem unterbelichtet , null Kontrast und wie gehabt einfach alles unscharf gezeichnet...
Shutter speed ? Kopflicht ?
Jedenfalls nichts was ich als HD bezeichnen würde. :-) und deshalb definitiv nicht brauche.
r.p. television hat geschrieben:
Aber schaue Dir mal schon auf dem Rechner die Einzelbilder (ist auch schon bei sehr langsamen Schwenks sichtbar) bei den Schwenks an.
Auch wenn die Verschlußzeit hoch ist (es kann also keine Bewegungsunschärfe sein) schauen die Standbilder wesentlich unschärfer aus.
Also nach dem, was wir gesehen haben, sind die einzelnen Halbbilder durchaus von vergleichbarer Schärfe. Ich spreche hier nicht von Standbildern - sondern von etwa im Photoshop aufgetrennten einzelnen Halbbildern. Das Deinterlacing auf progressiv darstellenden Sichteräten legt da noch eine weitere Verschlechterung drauf. Es gibt zwar eine gewisse Verschlechterung - aber das ist nach meinen Tests nicht so drastisch.
Ich beziehe mich hier übrigens auch auf diese Tests - dortiges Bild sowie Text vom 1.11:
seifenchef hat geschrieben:
Das ist echt der Oberknaller, vor lach am Boden lieg !!!
Hast Du Dir mal die halbbilder eines analogen (BetacamSP) oder digitalen JPEG-Formates wie DVCPRO50 angeschaut ? Allererste Sahne !
Halbbilder, seinerzeit entwickelt um das Grossbildflimmern zu reduzieren, haben den angenehmen nebeneffekt, bei schnellen Bewegungen 50 bewegungsschritte/sec abzubilden. Und das bei halbierter Datenrate. Weicher geht nur es noch mit mehr Bildern, nicht mit wenigern, wie bei 25P, das hab ich auf der IBC der HDCAM gesehen, waren die CAMs auf P gestellt (Sony25P) sah jeder Schwenk und jede Fahrt einfach nur grauenvoll aus.
...
Klar doch, Omaschwenks, oder eben Photos, aber keine Filme mehr die bewegte Objekte abbilden, oder gar Kamerafahrten....
Lieber Seifenchef,
du hast beschriebenen Effekt offenbar nicht wirklich verstanden. Die Sache hat absolut nichts mit der von dir angesprochenen Bewegungsauflösung zu tun, sondern mit Auflösungsvermögen, definiert als die Fähigkeit zur Zerlegung eines Bilds in gerade noch getrennt wahrnehmbare Elemente.
Nimmst du ein HDV2 Bild - 1080 50i - und verlegst das Material von einem Schwenk in die beiden Halbbilder, dann erkennt man, dass diese Halbbilder durchaus eine vergleichbare Auflösung haben, wie entsprechende Halbbilder aus einem Stück ohne Schwenk. Für den beobachteten Schärfe/Unschärfesprung ist daher nicht nur die Datenrate verantwortlich.
DVCPRO50 von Panasonic ist ein SD-Format - und aufgrund der unterschiedlichen Zeilenhöhe durch 720x576, verglichen mit einem HDV-Format bei 1440x1080 auf einem Sichtgerät mit vergleichbaren Abmessungen, für diese Diskussion hier nicht sonderlich relevant. Denn die Zeilenhöhe hat sehr wohl einen Einfluß auf die Reduktion der Auflösung eines Bildes bei einem Schwenk in einem Halbbildbasierenden Format. Wenn schon, dann sollte man diesen Vergleich mit DVCPRO HD 1080i machen, aber das ist halt ein absolutes Profiformat - und für viele von uns einfach unerschwinglich.
Warum sich bei einem Schwenk die Datenrate halbieren soll, ist mir völlig schleierhaft. Sowohl HDV1 wie auch HDV2 - und von dem ist hier die Rede - arbeiten mit konstanten Datenrate.
Und noch was - zu der Art und Weise deiner Postings:
Anmerkungen wie "Omaschwenks" tun wohl wirklich nichts zur Sache. Aber natürlich wird man auch mit HDV2 bewegte Objekte aufnehmen, aber man sollte halt nicht viel zu rasch schwenken, wie es viele Anfänger halt leider oft machen. HDV2 bestraft das noch stärker, als SD. HDV ist selbstverständlich bewegungsfähig, mit gewissen Einschränkungen zwar, aber doch. Die Killerwale der Show von Seaworld bewegen sich bei mir durchaus, und die Auflösung dieser Show ist für meine privaten Bedürnisse durchaus ok.
50T Euro Objektive hatte auch keine SD-Consumer Kamera - oder falls doch, dann bring mir doch bitte mal 10 Stück davon vorbei. Und ob das mini-DV-Laufwerk 15 Jahre alt ist, interessiert wenig - es ist ein Laufwerk und aus. Klar hätte es uns alle gefreut, wenn die Industrie eine höhere Datenrate gewählt hätte, und gleich mit höheren Bandgeschwindigkeiten und Festplatten aufgezeichnet hätte. Und wenn man vielleicht nur eine Interframe Kompression gewählt hatte. Hat sie aber halt nicht. Und 50T Objektive wollen und können sich Menschen für Privatfilme oder kleine Produktionen ala Hochzeitsfilme eh nicht leisten.
Nur warum blickst du herablassend auf derartige Menschen - mit Kommentaren wie "Omaschwenks"?
Im Gegensatz zu dir lache ich aber mal über deine Beiträge nicht - warum sollte ich das auch tun? Also reiß dich mal zusammen, wenn du hier wirklich diskutieren willst. Oder solltest du doch nur streiten wollen?
wolfgang hat geschrieben:Nur warum blickst du herablassend auf derartige Menschen - mit Kommentaren wie "Omaschwenks"? [...] Oder solltest du doch nur streiten wollen?
Aus der plastischen Bezeichnung "Omaschwenks" spricht nach meinem Gefühl keine Herablassung gegenüber derartigen Menschen, nämlich den HDV Benutzern. Und Seifenchef äußert dies nicht aus der verächtlichen Position eines DVCPRO HD Veteranen, der mal kurz hier reinschaut, um die hilflosen Amateure an ihre Unzulänglichkeit zu erinnern.
Es gibt Filmer, für die schnelle Bewegungen eh kein Thema sind. Hochzeitsfilmer gehören wohl dazu *schäm*, aber auch Industriefilmer und Werbefilmer sowie in zunehmendem Maße Dokumentarfilmer. Springende Wale sind ja gar kein Problem für HDV, auch nicht Formel-1. Handkamera ist das Problem, Instabilität des ganzen Bildes, nicht sich bewegende Objekte. Damit wird für Leute, die szenisch arbeiten wollen, ein wichtiges Werkzeug stumpf. Eine Verfolgungsjagd o.ä. kann man auch mit Totalen machen oder mit Schwenks, bei denen man Ein-und-Zwanzig, Zwei-und-Zwanzig murmelt, aber das nenne ich Oma-Kino. Aber egal, in dieser Situation entscheidet man sich für die Action und nimmt den Auflösungsverlust schweren Herzens in Kauf. Wie Powermac schreibt: Ich lasse mir von einem technischen Format doch nicht die Kameraarbeit vorschreiben!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Aber egal, in dieser Situation entscheidet man sich für die Action und nimmt den Auflösungsverlust schweren Herzens in Kauf. Wie Powermac schreibt: Ich lasse mir von einem technischen Format doch nicht die Kameraarbeit vorschreiben!
Für die Materialisten liegt die Kameraarbeit eher darin, in allen Lebenslagen möglichst scharfe Bilder zu produzieren. Die möchten sozusagen am Liebsten die Physik "überlisten". Die Materialisten legen sich auf Formate/Geräte fest und suchen immer wieder zu beweisen, dass "ihr" Format/Gerät das einzig richtige und top-of-the-pops ist. Wenn das nicht klappt wird um-/aufgerüstet. Der Inhalt ist m.E. eher sekundär.
Für die Kreativen ist der Inhalt das Primäre, da liegt die Kameraarbeitet eher darin, zu dokumentieren, zu dramatisieren, zu beschreiben, eine Geschichte zu erzählen... Da wird wohl eher aufgerüstet, um den Inhalt/die Story zu verbessern (und den Bedarf der Materialisten nach noch schärferen Bildern zu befriedigen :-).
Beide Welten prallen hier aufeinander.
Axel hat geschrieben:Wie Powermac schreibt: Ich lasse mir von einem technischen Format doch nicht die Kameraarbeit vorschreiben!
Ich hatte hier ja bereits erwähnt, dass ich in der vergangenen Woche eine PDW-F350 getestet habe. Dabei hat mich natürlich ausschließlich die höchste Qualität in 35 MBit/s mit variabler Datenrate interessiert. Und um es der Kamera ordentlich schwer zu machen, war ich auf einem ziemlich abgeranzten U-Bahnhof. Es ist mir definitiv nicht gelungen, den Codec zu überfordern. Selbst bei vollkommen abwegigen Kamerabewegungen und einem bildfüllend fahrenden Zug. Von daher kann ich sagen: Der XDCAM-HD-Codec scheint ziemlich gut zu sein und man muss keinerlei Rücksicht in der Bildgestaltung nehmen.
Axel hat geschrieben:
Aus der plastischen Bezeichnung "Omaschwenks" spricht nach meinem Gefühl keine Herablassung gegenüber derartigen Menschen, nämlich den HDV Benutzern.
Also wenn einer einen anderen verlacht, und dann den Unterschied zwischen Bewegungsunschärfe und Auflösungsvermögen nicht erkennt, und als Spitze noch was gegen Omas hat ... sorry, aber das ist nach meinem Empfinden schon mal ziemlich herablassend. Also gestatte mir mal, Axel, dass ich diesen Punkt eben anders sehe als du.
Axel hat geschrieben:
Es gibt Filmer, für die schnelle Bewegungen eh kein Thema sind. Hochzeitsfilmer gehören wohl dazu *schäm*, aber auch Industriefilmer und Werbefilmer sowie in zunehmendem Maße Dokumentarfilmer.
Ich habe hier eine Auswahl von durchaus guten Hochzeitsvideos liegen, von Leuten die diese Services sehr wohl als Profis anbieten, und die sich mehr und mehr im Forum für Brautpaare und Videografen treffen. http://forum.hochzeits-video.at/
Stimmt, dieser Personenkreis braucht im Regelfall keine schnellen Bewegungen, und schon gar nicht hinter der Kamera. Dort gehts eher um innovative Kameraführung um den Moment passend einzufangen - und auch dafür verwenden diese Leute gerne Monopods, fallweise Schwebe- oder Schulterstative.
Fallweise bin ich in dem Bereich selbst tätigt - aber Qualitätsansprüche werden auch dort mehr und mehr groß geschrieben. Schämen braucht sich dieser Personenkreis aber definitiv nicht - dafür produzieren die Leute dort im Regelfall sehr gute Videos, erfüllen meist die Bedürfnisse ihrer Kunden ausgesprochen gut.
Einige sind übrigens längst auf HDV umgestiegen - und verdienen damit durchaus ein gewisses Premium gegenüber anderen Hochzeitsfilmern, die heute noch ausschließlich in SD filmen.
Axel hat geschrieben:
Springende Wale sind ja gar kein Problem für HDV, auch nicht Formel-1. Handkamera ist das Problem, Instabilität des ganzen Bildes, nicht sich bewegende Objekte.
Dass springde Wale kein Problem für HDV sind, dass weißt du, dass weiß ich - fallweise wird hier aber so getan, als wäre dem aber nicht so. Zumindest bekommt man diesen Eindruck, wenn man sich diesen Thread hier durchliest, wo einer dogmatisch feststellt, was dieses Akquisitionsformat halt in Wahrheit für ein Sch...marrn sei, ohne den Kontext zu Kosten zu sehen.
Die Beruhigung des Bildes ist halt bei HD insgesamt ein noch größeres Problem als bei SD - schon mal deshalb, weil man bei 16:9 horizontale Wackler noch stärker wahrnimmt als bei 4:3, und weils auf den hochauflösenderen HD-Ready Schirmen noch krasser bei der Betrachtung auffällt, als auf herkömmlichen TVs.
Dies ist aber kein spezifisches HDV-Thema, sondern ein HD/16:9 Thema, und insgesamt ein Thema der heute eher zu kleinen Geräte. Panasonic wird ja offenbar die HVX200 auch in einer Schulterversion herausbringen - langsam erkennt die Industrie auch hier die Bedürfnisse mancher Filmer. Andere wollen halt nur kleine Geräte - etwa für Reisen.
Axel hat geschrieben:
Aber egal, in dieser Situation entscheidet man sich für die Action und nimmt den Auflösungsverlust schweren Herzens in Kauf. Wie Powermac schreibt: Ich lasse mir von einem technischen Format doch nicht die Kameraarbeit vorschreiben!
Es kann und soll nie so sein, dass man sich von einem technischen Format einschränken läßt - in einer idealen Welt, wo man jedes Budget und die entsprechenden Teams zur Verfügung hat. In der Realtität spielt die Ökonomie - und wir sprechen hier eben schnell von Produktionskosten - sehr wohl eine Rolle.
In Wahrheit ist das immer ein Kompromiss zwischen dem gewählten Akquisitionsformat, dem damit betriebenen Aufwand und meinem Budget. Wie man damit umgeht, kann sich eh jeder selbst überlegen. Oft reicht ja im Amateurbereich schon ein Abstüzten der Kamera, oder auch ein preiswertes Monopod. Auch bei deiner Verfolgungsjagd kannst du ja auch mit entsprechenden Aufwand die Kamera stabilisieren, wenns sein muss - aus rein technischer Sicht. Kostet halt entsprechend...
Pianist hat geschrieben:Von daher kann ich sagen: Der XDCAM-HD-Codec scheint ziemlich gut zu sein und man muss keinerlei Rücksicht in der Bildgestaltung nehmen.
Matthias
Na dann ist wohl XDCAM-HD für dich eine mögliche Lösung, Matthias - warum auch nicht? Bei HDV2 gelingt es nach sehr seltenen Berichten von Usern fallweise schon, den Codec zu überfordern - extrem schnell bewegte und unruhige Waseroberflächen etwa, oder ein im Wind bewegtes Blättermeer, da kanns schon mal eng werden. Aber diese Einschränkungen beobachtet man eher selten - bei dem bereits erwähnten Seaworld Video hatte ich etwa mit der Wasseroberfläche keinerlei deartigen Probleme.
Die Materialisten legen sich auf Formate/Geräte fest und suchen immer wieder zu beweisen, dass "ihr" Format/Gerät das einzig richtige und top-of-the-pops ist. Wenn das nicht klappt wird um-/aufgerüstet. Der Inhalt ist m.E. eher sekundär.
Für die Kreativen ist der Inhalt das Primäre, da liegt die Kameraarbeitet eher darin, zu dokumentieren, zu dramatisieren, zu beschreiben, eine Geschichte zu erzählen...
Ja und Nein. Ja, weil man solche Pole beobachten kann. Nein, weil die Welt nicht nur schwarz/weiß ist - und man sehr wohl auch Mischungen vorfinden wird. Zeig mir mal den Film, der so absolut frei von jeglicher Kreativität ist.
wolfgang hat geschrieben:Also wenn einer einen anderen verlacht, und dann den Unterschied zwischen Bewegungsunschärfe und Auflösungsvermögen nicht erkennt, und als Spitze noch was gegen Omas hat ... sorry, aber das ist nach meinem Empfinden schon mal ziemlich herablassend. Also gestatte mir mal, Axel, dass ich diesen Punkt eben anders sehe als du.
Ich habe nichts gegen Omas. Als Actionspezialistinnen sind aber meines Wissens noch keine berühmt geworden ;-)
wolfgang hat geschrieben:Fallweise bin ich in dem Bereich [Hochzeitsvideos]selbst tätigt - aber Qualitätsansprüche werden auch dort mehr und mehr groß geschrieben. Schämen braucht sich dieser Personenkreis aber definitiv nicht - dafür produzieren die Leute dort im Regelfall sehr gute Videos, erfüllen meist die Bedürfnisse ihrer Kunden ausgesprochen gut.
Du nimmst alles zu ernst. Zumindest von dem, was ich hier verzapfe. Und natürlich hast du recht: So manches Hochzeitsvideo ist schlicht genial (aber nur, wenn Tränen rollen!) ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:
Du nimmst alles zu ernst. Zumindest von dem, was ich hier verzapfe. Und natürlich hast du recht: So manches Hochzeitsvideo ist schlicht genial (aber nur, wenn Tränen rollen!) ...
Streiten ohne Argumente hat sicher keinen Sinn. Wenn mein Ton zu aggressiv geworden ist, Entschuldigung. Liegt wohl daran daß man sich mit der Kritik an HDV ziemlich allein gelassen vorkommt, alle Zeitschriften sind voll der Lobhudelei.
Jeder muß selbstverständlich selbst entscheiden mit welchem Format er arbeitet. Solang es ist, wie es jetzt ist, wird es für mich nicht in Frage kommen, schliesslich hatte ich auch nie VHS. Und bezogen auf das Potential von HD, 5 x PAL-SD, ist es eben das VHS des High Definition.
( VHS hatte ja auch nur ca 30% der PAL Auflösung so ungefähr, praktisch...)
Der Inhalt der Filme ist allemal noch entscheidender, dem stimme ich zu !
Halbe Datenrate: Dies meinte ich lediglich im Kontext Bewegungsauflösung. Hier bringt interlace eben mit 50 fields annähernd die gleiche "butterweiche" und trotzdem scharfe Bewegungsauflösung wie 50 P, also im Vergleich zu 50 P mit halbem Aufwand. (natürlich mit halbierter Vertikalauflösung, was man m.E. bei schnellen Bewegungen weniger sieht als Ruckeln (25 P) oder weggerechnete Rasenflächen )
Weiterhin besteht z.B. im Consumer oder Semiprof Bereich der Vorteil, bei ebenfalls halbierter Vertikalauflösung, schnell mal eine gute 50% slomo zu machen ! Manche Schnittsystem können auch die fehlenden Zeilen interpolieren. Der einzige Nachteil der m.E. bei Interlace auftritt, ist der wenn man Wiedergabeseitig 100 Hz machen will, dann hat man schon einige Probleme. Trotzdem überwiegen für mich eindeutig die Vorteile, und ich versteh nicht warum es überall verteufelt wird.
Das 25P das ich über einige Jahre auf der IBC gesehen hab, war für mich das letzte.
Ich dachte Du hättest geschrieben das die schlechte Bewegungsauflösung nicht auf den Codec/Datenrate, sondern auf die Halbbildtechnik zurückzuführen sei. Und das halte ich für falsch. (s.o.)
Das Consumercams natürlich kostenbedingt noch andere Mängel haben, ist ja irgendwo klar, obwohl ich auch hier den Geiz der Hersteller für maßlos halte. In einer Hi8 V5000 für 5000,-DM ( 1990) war ein 2/3 Zoll Chip verbaut ( 4 fache Fläche i.Vgl. zum 1/3 Zoll Chip, also auch 4 mal mehr Photonenfang :-) ), warum geht das heut nicht mehr in dieser Preisklasse ?
( Hier ist die andere Hälfte der Ursachen für die geringe HDV Qualität...)
Und sie war eine Schulterkamera ! Und sie hatte einen mech. Zoomhebel !!
Erweiterte Reproduktion wo bist Du ? Jeden Minifortschritt in der Elektronik muss ich mit grossen Einsparungen auf der mech.Seite/Handling bezahlen, obwohl die Preise exorbitant bleiben.
....eigentlich wollte ich ja nur mal wissen wer Erfahrung mit dem Hochrechnen von SD hat, vielleicht findet sich ja noch jemand ... :-)
Nee, ich hatte eben nicht von Bewegungsauflösung gesprochen, sondern von dem Auflösungsvermögen selbst. Aber das haben wir ja geklärt.
Und die Auflösung selbst bricht bei 1080 50i gerade bei Bewegungen und Schwenks entsprechend ein. Ich halte das für eine Mischung aus der eher geringen Datenrate von HDV2 und der Halbbildthematik, aber die Halbbildthematik wirkt hier deutlich negativer.
Ich halte das interlaced Format für eine der echten Begrenzung von 1080 50i. Das hängt damit zusammen, dass dieses Material auf unseren modernen Sichtgeräten - Beamer, LCD und Plasma - erst wieder deinterlaced werden muss. Und dabei geht dir ein Teil der Auflösung verloren, was dazu führt, dass 1080 50i im Test gegen 720 50p nicht besser rauskommt - Kell Faktor hieß die Sache in der Theorie, wenn ich mich da recht erinnere. Es stimmt natürlich, dass auch im statischen Bild durch die Halbbildaufzeichnung Auflösung verloren geht - was man klar erkennen kann, wenn man Material von ruhenden Objekten analysiert, und mit Material vergleicht, wo sich das gleiche Objekt relative zur Kamera in Bewegung setzen. Das geht etwa über den Photoshop gut, wenn man Testbilder beider Sequenzen vergleicht. Aber der Auflösungsabfall ist doch deutlich geringer, als das, was durch die Überlagerung des permanenten Deinterlacings passiert. Siehe oben den Link von Ruessel, der zeigt das doch recht schön.
Dass die Bewegungsauflösung bei 25p deutlich schlechter ist, als bei 50p, ist eh klar - aber bezüglich der Bewegungsauflösung gibts kaum einen Unterschied zwischen 50i und 50p. Ausser dem, dass ich bei 1080 50p problemfrei in der Postpro auch 1080 50i machen kann, wenn ich will. Klar kann ich auch in der Postpro aus 1080 50i das Material zu 1080 50p hoch interpolieren - der Procoder kann das etwas durchaus gut. Aber grundsätzlich hätte ich gerne in der Akquise 1080 50p, aus den dargelegten Gründen.
Für die hochauflösende Akqusition wäre in einem Zeitalter von progressiven full-HD Geräten wie dem Sony KDL-40W2000 daher 1080 50p eindeutig die beste Wahl, weil es grundsätzlich die volle Auflösung wie auch die Bewegungsauflösung erhalten kann - auch bei Schwenks.
Zumindest nach meiner Erfahrung läßt sich progressives Material deutlich einfacher bearbeiten, als interlaced Material. 720p ist im Schnitt doch deutlich einfacher als 1080 50i (aber es sind natürlich unterschiedliche Bildgrößen).
In der praktischen Umseztung happerts halt - JVC hat für seine JVC HD200er Serie einfach die GOP-Struktur verlängert, um von 720 25p auf 720 50p zu gehen. Das halte ich für einen eher problematischen Weg, aber ich muss sagen, dass ich noch keine Gelegeneheit hatte, mir das 720 50p Material der JVC HD200er Serie mal wirklich anzusehen. Aber bezüglich der Verarbeitbarkeit, der Skalierbarkeit usw war das 720 25p Material einer JVD HD101 nicht schlecht, aber natürlich deutlich mieser bezüglich der Bewegungsauflösung. Das 720 50p einer JVC HD200 könnte aber trotz GOP-Verlängerung trotzdem interessant sein - weil die Datenrate sich unverändert auf deutlich weniger Pixel verteilt als bei 1080 50i, und weil man mit 720 50p eben eine brauchbare Bewegungsauflösung bekommt.
Erfahrung mit der Hochrechnung von SD zu HD - nun, etwa mit den Canopus NX Lösungen geht das doch recht gut, wie man immer wieder hört. Auch hier würde übrigens progressives Material helfen - weils deutlich besser skalierbar ist. So hatte ich 576 50p Material aus meiner JVC PD1 im Test - das sich traumhaft gut zu 720p hochskalieren ließ. Hilft einem natürlich nicht sonderlich, wenn man SD-Material in 576i vorliegen hat, eh klar.
Ja, da geb ich Dir natürlich recht das 50 P besser ist als 50 i.
Lass uns mal rechnen: 1920 x 1080 x 2 (für YUV, sonst mal 3 für RGB) x 10 Bit (Quantisierung wie DigiBeta oder D5) x 50 fps = 2,0736 Gigabit/s.
mmmhhh...das sind 80zig DV Laufwerke parallel, tut mir leid, die Cam wird mir zu schwer.
Jetzt behutsam reduziert mit short-gop mpeg 1:10 bleiben 200 Mbit/s, also 8 DV Laufwerke parallel ..... :-)....man braucht immer noch viele Akkus...
Jetzt wären fast alle zufrieden, und verschuldet :-), nur die Filmfreaks meckern noch über das blöde 16:9, man hätte ja schliesslich auch 1:1,85 (also amerikanische Leinwand, weil weit verbreitet) nehmen können (hab ich wirklich nie begriffen, schon damals als das Format festgelegt wurde, vermutlich mit Rücksicht auf die damals noch übliche Vorherrschaft der Röhren ?) und hätte dann 2000 (volle 2k Auflösung) x 1080 :-)
so also träumen wir weiter, gute nacht
Zuletzt geändert von seifenchef am So 11 Mär, 2007 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
seifenchef hat geschrieben:
....eigentlich wollte ich ja nur mal wissen wer Erfahrung mit dem Hochrechnen von SD hat, vielleicht findet sich ja noch jemand ... :-)
Ich verstehe dich nicht so ganz, also du suchst ein Programm das dir bei DV die fehlende Qualität so einfach dazurechnet. Also ein digitales Video besteht ganz grob aus Einsen und Nullen, nehmen wir mal an das ein Pixel die die Information "101001001" enhält.
Jetzt die Frage, wie willst diese Einsen und Nullen "besser" machen, ja klar du kannst die Kanten etwas nachschärfen, du kannst die Informatino des Pixel mit 4 multiplizieren, aber besser wird es dadurch nicht.
Natürlich wird es jetzt ein paar Leute geben, die sagen, das Bild auf dem einen Plasma besser aussieht als auf dem Anderen(aber beide das gleiche Modell).
Die Ursache liegt aber eher daran das der eine auf "Standart " und der andere auf "Dynamic" steht. Das Bild mit der Dynamic Einstellung hat aber auch garnichts mehr mit dem Orginal zu tun sonder ist völlig verfremdet.
Das dann auch noch mit DV zu veruschen kann ja fast nicht gut gehen;
4:2:0 Farbsampling und der über 10 Jahre alte DV-Codec sind für sowas nicht wirklich gedacht.
Meine Empfehlung, benutze einen guten Scaler, De-interlacer und damit kann sogar eine DV-Bild auf einer großen Kinoleinwand "gut" aussehen.
seifenchef hat geschrieben:
so also träumen wir weiter, gute nacht
Wieso träumen? Es gibt eine JVC HD200, und es gibt eine HVX200 - und natürlich gibts Profigeräte aufwärts. Die kleine Rechnung, dass unkomprimiertes HD halt eine enorme Datenrate ergibt, ist ja wohl weder neu noch überraschend. Codecs sind ja auch bei den Profi-Formaten in Verwendung, wo ist das Problem?
Ohne JVC zu Nahe zu treten, sie befinden sich mit HDV 1 auf dem falschen Dampfer. Wolfgang ich weiß du magst deine JVC.
In den USA sind gerade mal 2 grosse Fernsehanstalten auf dem HDV 1 Zug - ABC und ESPN. Warum gerade der sportfreudige Sender ESPN auf die Spezifikation setzt / te ist mir aber ein Rätsel. Die restlichen 20 grossen Sender der Staaten setzen auf 1080i.
Das hat nichts mit Mögen oder Nicht-Mögen zu tun. Ich habe von JVC ja auch nur die PD1 gekauft, und das ist kein HDV-Gerät. Der peinliche Punkt bei JVC war eher der, dass sie es nicht geschaft haben, ihre HDV1 Einsteiger-Geräte auch in Europa als 25p Geräte anzubieten - sondern die nur im NTSC Raum verkauft haben (sieht man mal von der JVC HD100/101 ab). Ich selbst habe lange genug gewartet - und dann eine FX1 genommen.
Das ändert grundsätzlich nichts daran, dass 720 50p ein völlig ausreichendes Format ist. JVC befindet sich damit grundsätzlich eben nicht auf dem Holzweg, weil die Behauptung, dass 1080 50i besser wäre, zur Gänze übersieht, dass man mit 1080 50i aufgrund des interlaced flickers/Kell Faktors eben im günstigsten Fall zirka nur 800 Zeilen auch bei statischen Bildern rausbekommt - was bei Schwenks nochmals drastisch einbricht.
Und genau das ist der Grund, warum eben 1080 50i gegen 720 50p keinen signifikanten Vorteil hat - auch in Testgruppen bestätigt (Anmeldung erforderlich):
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