wir sind seit ein paar Tagen neu hier und haben uns ersteinmal ohne Forumsanmeldung versucht durch die grossen Datenmengen des Forums zu wälzen, um Euch nicht unnötig mit Fragen zu Videoaufnahme, -schnitt und -ausgabe zu matretieren. ;)
Wir müssen in Zukunft viele Konferenzen und andere Veranstaltungen per Video aufnehmen, schneiden, betiteln, Namen der Teilnehmer einblenden, alles wieder zusammenfügen und dann Internet-gerecht verpacken. Dabei muss der Zeit-, Kosten- und Nutzenfaktor sehr ausgewogen sein, da die Ressourcen wie überall nicht unendlich sind. Insbesondere der Zeitfaktor ist sehr wichtig, da auf uns Unmengen von Material zukommen wird.
Viele Fragen haben wir deshalb schon selbst lösen können, so z.B. die PC und Camcorder Hardwarefrage:
Als Schnittsystem haben wir uns für einen normalen Intel Dual Core entschieden und eine ATI Grafikkarte der ATI Radeon Xx000 Reihe, mit dem Avivo Chip, der wohl mit dem kleinen Zusatzprogramm von ATI recht fix Video in andere Formate recodieren kann. Dieser Gedanke hat uns sehr gefallen, ob er sich in der Praxis auch bewährt, muss sich dann erst noch zeigen.
Als Camcorder haben wir uns nach viel Überlegung zwischen den neuen Sony Camcordern mit HDV und den älteren DV Modellen, letztlich für den Sony DCR-SR90 mit einer 30GB Festplatte (direkte mpeg2 Komprimierung) entschieden. Der Grund für die Entscheidung war der Zeitfaktor und das letztliche Ausgabemedium Internet.
Leider haben werden wir nicht die Zeit haben, DV Bänder als riesige GB Files einzulesen und auf die Festplatten zu schieben, dann zu editieren und in ein neues Format zu codieren. Insbesondere das Einlesen der Bänder würde uns zuviele zeitliche Ressourcen abverlangen, die wir durch die Vielzahl des zu bearbeitenden Materials nicht haben werden.
Da Konferenzen oft ganze Tage dauern, gibt es auch das Problem, dass sehr viele miniDV Bänder gekauft werden müssten (allein 4-6 pro Veranstaltung) und diese dann auch nicht wieder verwendet werden könnten (Archivierung). Das ständige Ein- und Auslegen und Beschriften der Bänder ist bei solch langen Aufnahmezeiten ausserdem sehr nervig, weil man ständig denken muss: geht jetzt alles auf die Kasette oder muss ich mitten drin eine neue Kasette einlegen? Oder gleich ganz pro Vortrag eine eigene Kasette?
Sicher könnt Ihr Euch vorstellen, was das für eine Datenmenge ergeben würde und wieviel Zeit allein das Einlesen der Bänder verbrauchen würde.
Bei der 30GB Festplatte gibt es diese Probleme nicht. Man kann einen ganzen Tag lang filmen und am Ende oder Zwischendurch die Daten ganz einfach per USB 2.0 auf eine Notebook schieben - und dort vielleicht sogar schon bearbeiten, wenn man dazu kommt.
Natürlich ist die Qualität niedriger als DV, da noch viel höher komprimiert wurde, nämlich in MPEG2 (DVD-Qualität), aber das ist für uns kein Problem, da wir am Ende sowieso nur eine gute Internet-Qualität benötigen und wahrscheinlich sogar noch etwas weiter herunter komprimieren müssen.
Das war der Vorlauf als Hintergrundinfo...
Die aktuell offene Frage lautet nun:
Welches Programm für die Postproduktion?
Da sind wir hängen geblieben, weil unser Studium der vielen Foren noch zu keinem Ergebnis führen konnte. Wir stehen hier also, bis auf eine Symphatie zu den professionellen Avid Programmen, noch gänzlich im Dunkeln.
Natürlich würden wir gerne Freeware nutzen, aber wahrscheinlicher ist eher, das wir ein kommerzielles Vollprodukt brauchen werden.
Natives mpeg2 schneiden sollte reibungslos klappen, wir müssen ausserdem teilweise den Originalton in der Lautstärke zurücknehmen (jedoch nicht ganz herausschneiden), wenn Englisch gesprochen wurde und dann den deutschen Ton aus den Übersetzungskabinen (Aufnahme mit extra Audiogerät als extra MP3 File) mit einem höheren Pegel über den leiseren Originalton legen, so dass man wie in den Nachrichten, den Originalton des Sprechenden hört, im Vordergrung lauter jedoch die Stimme des Übersetzers.
Des Weiteren müssen wir sehr ansehnliche Titel und Namenseinbleungen erstellen. Für uns auch noch ein Buch mit 7 Siegeln, da wir unser eigenes Layout erstellen müssen. Wo sollten wir das denn machen, in der gleichen Software der Postproduktion oder über Photoshop oder Adobe Ilustrator und dann in die Postproduktions-Software einbinden?
*Kopf rauch* ;-)
Und nach der Einbindung einiger weniger sanfter Efekte muss alles wieder als MPEG2 (Ausgangs- und Endformat) zusammengefügt werden (mit oder ohne _komplette_ Neurenderung??).
Diese finale MPEG2 Datei dient dann als Archivmaterial und für die Erstellung der Internetdateien (z.B. ipod/mpeg4, ogg...) mit dem Avivo Tool der ATI Radeon Xx000 Grafikkarte.
Tja, welche zukunftsfähige Postproduktionssoftware sollen wir jetzt nur nehmen? :-) Das ist die grosse Frage. Avid hat z.B. auch 3D Tools in seinem Programm und die Avid Software wird im Film und TV Bereich oft eingesetzt. Oder doch eine andere Umgebung?
Wir wären Euch für Ratschläge sehr dankbar und wünschen uns, dass wir durch Eure Hilfe auch hier zu einer guten Entscheidung kommen...
Und Dankeschön erstmal, dass ihr überhaupt bis hier her alles gelesen habt! ;-)
vovideo hat geschrieben:Wir müssen in Zukunft viele Konferenzen und andere Veranstaltungen per Video aufnehmen. Als Camcorder haben wir uns...für den Sony DCR-SR90 mit einer 30GB Festplatte entschieden.
Wenn ich mich recht erinnere, hat die SR90 keinen Audio-Eingang, also auch keine Möglichkeit, ein externes Mikrofon anzuschließen. Da werdet ihr wohl nicht nur den Dolmetscher separat aufnehmen müssen, denn das eingebaute Camcordermikrofon liefert ziemlich sicher kaum brauchbare Ergebnisse - es sei denn natürlich, ihr stellt die Kamera aufs Rednerpult...
Das mal nur als Denkanstoss, damit ich mich nicht ganz vergeblich durch euren kompletten Text gelesen habe ;-)
Abgesehen von einigen netten Features bietet sich auch einen Real-time Encoder und Festplattenaufzeichnung auf handelsüblichen Firewire Platten jedes Signalzuges an
Bernd E. hat geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, hat die SR90 keinen Audio-Eingang ... Das mal nur als Denkanstoss, damit ich mich nicht ganz vergeblich durch euren kompletten Text gelesen habe ;-)
Danke für deinen Denkanstoss. :-)
Und da hast du natürlich Recht Bernd, die SR90 hat leider kein Audioeingang, aber die Aufnahme des 4 Kanal Surround-Sound Mikros wurde zumindest gelobt...
Die nächst höhere Sony Cam, das ist wohl die SR1E - aber die hat leider das neue AVCHD-Format, was noch schwieriger zu schneiden sein soll als HDV. Zumindest haben wir gelesen, dass es noch keine Software gibt, die AVCHD wirklich flüssig schneiden kann? Es sei denn man könnte mit der SR1E auch auf AVCHD verzichten und ein "normales" mpeg2 File bekommen... Aber ob das geht?
Der Anschluss eines extra Mikro wäre natürlich besser, für den Fall, dass eine Veranstaltung auf den Plan kommt, die über keine nennenswerte Tontechnik verfügt.
Hallo,
wer Strahlemanns Vorschlag "anycast" und Konsorten zur Verfügung hat (und damit umgehen kann) wird wohl nur mitleidig auf diejenigen gucken, die so etwas - aus Kostengründen - in der "normalen" Postpro erledigen müssen ;-)))
Grundsätzlich eignet sich jede Pro-Schnittsoftware für Euer Anliegen. Eine Hürde ist das MPEG-Format, denn nicht jede Pro-Software ist auf native MPEG-Bearbeitung ausgelegt. Ob das von Euch angepeilte Avid das kann, wird vllt. ein Avid-User beantworten. Adobe z.B. macht das mit dem (nicht gerade billigen) MPEGPro-PlugIn von Mainconcept, das APPro zu einem Nativ-MPEG-Schnittsystem macht. Die Ausgabe erfolgt "smart", es werden also nur die bearbeiteten Teile gerechnet.
Alles andere wie Titel/LowerThirds einblenden, Übersetzer-Ton druntermischen und solche Dinge sind für Pro-Schnittprogramme Alltagsgeschäft.
Bernd E.s Bedenken solltet Ihr übrigens ernst nehmen. Ein Vortrag ohne anschließbares externes Mikro ist kaum machbar.
Gruss Wiro
Strahlemann hat geschrieben:Also die Erfahrung zeigt, dass bei solchen Veranstaltungen Liveschnitt immer noch die beste Variante ist (besonders wenn's schnell gehen muss) ... Wenn diese Möglichkeit / Alternative besteht dann schau dich doch mal nach der Sony Anycast
Das wäre natürlich schön Lukas und ein Traum, aber dafür haben wir leider nicht die finanziellen Ressourcen. Wir verdienen kein Geld mit den Aufnahmen, sondern wir unterstützen humane Projekte, Kongresse, Konferenzen, so weit wir dies eben mit unseren zeitlichen und finanziellen Mitteln können. Gibt also keine Einnahmen, sondern nur Ausgaben :-)
für den schnitt sollten sich mehrere programme eignen...
avid (xpress) spielt da jedoch wieder mal eine ausnahme und ist, so glaube ich zumindest, mpeg 2 nicht so von hause aus zugeneigt ;) da muss evtl. vorher wieder konvertiert werden nach dv/avi...
mit premiere bspw. sollte es dagegen keine probleme geben mpeg 2 zu importieren, kann aber passieren das am ende nochmal alles neugerechnet werden muss - kenn ich mich jetzt nicht so aus da ich nur den weg über dv gehe.
vertonung hattest du ja geschrieben geschiet auf externem gerät? da ja jemand meinte die cam habe kein mic-in... insofern musst du nur den ton wieder auf den rechner bekommen - wahrscheinlich das kleinste problem.
premiere wäre insofern natürlich auch gut für die arbeit mit anderen adobe-produkten geeignet vo ndenen du sprichst... geht natürlich auch mit anderen aber der workflow soll ganz gut sein. im adobe production studio pro etwa, ist so ziemlich alles dabei - von photoshop über premiere bis zur dvd erstellung mit encore... und einen entsprechende bridge um kombiniert in den programmen arbeiten zu können ohne komplizierte umwandlungen.
am besten einfach mal entsprechende testversionen ausprobieren umd die kompatibilität mit den mpeg2 files der cam zu überprüfen
Wiro hat geschrieben:Grundsätzlich eignet sich jede Pro-Schnittsoftware für Euer Anliegen. Eine Hürde ist das MPEG-Format, denn nicht jede Pro-Software ist auf native MPEG-Bearbeitung ausgelegt. Ob das von Euch angepeilte Avid das kann, wird vllt. ein Avid-User beantworten. Adobe z.B. macht das mit dem (nicht gerade billigen) MPEGPro-PlugIn von Mainconcept, das APPro zu einem Nativ-MPEG-Schnittsystem macht. Die Ausgabe erfolgt "smart", es werden also nur die bearbeiteten Teile gerechnet.
Alles andere wie Titel/LowerThirds einblenden, Übersetzer-Ton druntermischen und solche Dinge sind für Pro-Schnittprogramme Alltagsgeschäft.
Das hört sich gut an. :) Das ist schon mal ein erster guter kleiner Schritt für uns in die richtige Richtung - zu wissen, dass es generell mit Pro Software möglich ist. Müssen wir nur noch sehen, welche wir dann letztlich nehmen sollten...
Wiro hat geschrieben:Bernd E.s Bedenken solltet Ihr übrigens ernst nehmen. Ein Vortrag ohne anschließbares externes Mikro ist kaum machbar.
Gruss Wiro
Letztens waren wir im Audiomax der TU Berlin - bei solchen Kongressen ist die Tontechnik natürlich so ausgereift, dass man überall einen tollen Ton hat. Aber wenn man keine solche Umgebung hat, wirds sicher happig. Bleibt eben die Frage nach einer alternativen Festplatten Kamera.
Wir würden ja gerne die Sony SR1E nehmen, aber da wissen wir nicht, ob man das AVCHD Format "ausschalten" kann? Zumindest wenn es stimmt, dass die Schnittsoftware dafür noch nicht so ausgereift sein soll, wie wir gelesen haben...
vovideo hat geschrieben:Wir verdienen kein Geld mit den Aufnahmen, sondern wir unterstützen humane Projekte, Kongresse, Konferenzen, so weit wir dies eben mit unseren zeitlichen und finanziellen Mitteln können.
Ihr bezahlt das alles aus eigener Tasche? Eine Aufnahme mit sehr zeitnaher Nachbearbeitung ist personalintensiv und stößt schnell an Grenzen. Gleichzeitig sind Investitionen in Geräte nötig, die einen mit den Ohren schlackern lassen.
Eine Liveproduktion mit kompletter Abmischung (Bild und Ton) und anschließender Aufzeichnung im gewünschten Kompressionsformat wäre da sicher interessanter. Damit stünden die Beiträge einerseits direkt im Anschluss an die jeweilige Veranstaltung zur Verfügung und andererseits würden keine Zusatzkosten durch die Postpro entstehen.
Man muss halt immer wieder individuell entscheiden, wann welcher Workflow sinnvoller und preiswerter ist.
rush hat geschrieben:avid (xpress) spielt da jedoch wieder mal eine ausnahme und ist, so glaube ich zumindest, mpeg 2 nicht so von hause aus zugeneigt ;) da muss evtl. vorher wieder konvertiert werden nach dv/avi...
Das hört sich ja nicht so gut an lieber Rush. Hat denn noch jemand von Euch zufällig Erfahrung mit Avid und mpeg2?
rush hat geschrieben:mit premiere bspw. sollte es dagegen keine probleme geben mpeg 2 zu importieren
Ansonsten werden wir uns demnächst auf jeden Fall mal eine Testversion von Premiere holen...
rush hat geschrieben:premiere wäre insofern natürlich auch gut für die arbeit mit anderen adobe-produkten geeignet vo ndenen du sprichst... geht natürlich auch mit anderen aber der workflow soll ganz gut sein. im adobe production studio pro etwa, ist so ziemlich alles dabei
... denn Photoshop, Illustrator, InDesign, Bridge... das haben wir alles. Wäre wirklich interessant, mal herauszufinden, ob das ein guter Workflow wäre. Müssten wir uns aber wahrscheinlich trotzdem ersteinmal eine Lern-DVD zu Premiere besorgen, oder?
Das klingt ehrlich gesagt nicht so überzeugend... Also werden wir wohl von der sr1 die Finger lassen, auch wenn sie wenigstens einen Audio-Eingang gehabt hätte, im Gegensatz zur sr90, die nun - leider - noch immer unser Favorit ist.
Bleibt also die Frage nach einer anderen Festplatten Cam, aber da gibt es wohl nicht mehr viele Alternativen? *seufz*
Heute habe wir z.B. einen Konferenztag mit einer älteren miniDV eingelesen... 5 Tapes a 1,5 h im LP-Modus... 7,5 Stunden... und wärend des Einlesens kann man auch nicht das Bearbeitungsprogramm für andere, bereits bestehende Files benutzen, weil das Programm ja den lieben langen Tag capturen muss ;-) Ist das bei Premiere eigentlich auch so?
Aber vielleicht haben wir ja Glück und es kommen bald bessere Festplatten Cams auf den Markt? Wisst ihr da was oder kennt ihr noch eine gute Alternative zur sr90 und sr1e von Sony?
Markus hat geschrieben:Ihr bezahlt das alles aus eigener Tasche?
Genau... und Notebook, Camera, Stativ, Videoschnittprogramm und Fahrtkosten mit der Bahn, dass ist natürlich schon allein nicht ganz wenig... da bleibt wenig platz für anderes. Und neben unserem Engagement müssen wir ja auch noch andere Dinge zu tun :-)
Der folgende Ablauf ist somit leider unsere einzige Möglichkeit, da wir vor Ort immer alleine sind: Kamera positionieren, Kamara führen und aufnehmen - und danach so in 3 bis 6 Tagen (wenn es gut geht, da wir ja ständig zu tun haben) das Material von der Festplatte auf das Notebook schieben, schneiden, Titel etc einfügen, zusammenfügen, in Webformate packen, auf die Server uploaden.
Ein Liveschnitt wäre natürlich schön, aber dann führt ja niemand die Kamera. ;) Geht also für unsere "altruistischen" Zwecke leider, leider nicht.....
Trotzdem dankeschön für deinen Beitrag Markus.
Gute Nacht und bis Sonntag vielleicht... (sind jetzt ein paar Tage unterwegs)
Also ich würde bei solchen Rahmenbedingungen gleich auf professionellere Lösungen in der Postpro gehen - und schnelle mpeg-2 Hardware-Encoder mit einsetzen. Smartrendern ist in den diversen Diskussionen extrem umstritten, obs nun gut oder schlecht ist - für durchgängige mpeg2 GOPs gehört das Material zur Gänze neu berechnet, noch dazu, als man dann auch eine gleichmäßige Qualiätsveränderung hat.
Ein gerade erschienenes Produkt wird etwa hier genannt:
Ich musste gerade mal nachsehen, um welche Frage es nochmal ging. :-)
vovideo hat geschrieben:...welche zukunftsfähige Postproduktionssoftware sollen wir jetzt nur nehmen?
Das Vorhaben klingt ja sehr "waghalsig", immer am Limit produzieren und das nur mit eingeschränkten Mitteln. Da werden zwangsläufig einige Anforderungen auf der Strecke bleiben, denn mit "nicht viel" geht halt auch "nicht viel".
Wenn das Capturen stundenlangen DV-Materials vom MiniDV-Camcorder (aus Zeitgründen) genausowenig akzeptierbar ist wie der Einsatz eines zweiten Computers (aus Kostengründen), auf dem bereits gecapturetes Material geschnitten werden kann, dann käme u.U. tatsächlich ein HDD-Camcorder mit all seinen Nachteilen in Frage.
Hier müsste allerdings geprüft werden, ob sich die Aufnahmen überhaupt nachbearbeiten lassen und falls ja, welche Software das kann. Da sich ein professionell orientierter Consumer zugunsten einer einfachen und verlustfreien Nachbearbeitung keinen HDD-Camcorder kauft, dürfte die Auswahl auf Einsteiger-Videoschnittprogramme begrenzt sein.
Ob der Workflow damit aber tatsächlich schneller geht, müsste ebenfalls noch geklärt werden, denn ich könnte mir vorstellen, dass die Programme sich nicht immer aufs Smartrendering beschränken (können) und es zeitintensivere Rechen(zwangs)pausen geben wird, bis die Beiträge fertig editiert und komprimiert zur Verfügung stehen.
Bleibt noch die Sache mit dem Ton... (später)
vovideo hat geschrieben:...5 Tapes a 1,5 h im LP-Modus... 7,5 Stunden... und wärend des Einlesens kann man auch nicht das Bearbeitungsprogramm für andere, bereits bestehende Files benutzen, weil das Programm ja den lieben langen Tag capturen muss ;-) Ist das bei Premiere eigentlich auch so?
Das ist bei allen mir bekannten Videoschnittprogrammen so, nicht nur bei Premiere. Profis setzen da schonmal einen Zweitrechner und externe Festplatten ein, damit man nicht auf das letzte Band warten muss, bevor es in der Postpro losgeht.
Laut Slashcam folgendes zur Mpeg2 Aufnahmemöglichkeit der SR1
SD-Material wird bei dem HDR-SR-1 übrigens in MPEG2 aufgenommen.
Also das geht...und bei 30 GB wäre die Festplatte so groß wie bei der SR90 und sollte nächstes Jahr dann doch die native Unterstützung von AVCHD da sein, hättet ihr die Möglichkeit in HD aufzunehmen. Also Zukunftssicher wäre es. Preislich ist da auch nicht so ein großer Unterschied.
Ich bin zwar kein Profi...aber ich denke man muss immer gucken was man für seinen finanziellen Rahmen bekommen kann und auch etwas in die Zukunft gucken. Der Camcorder soll ja auch möglichst noch eine längere Zeit dem Stand der Technik entsprechen. Und dabei nicht so viel Kosten, da ihr ja alles wie schon erwähnt wurde aus eigener Tasche bezahlt und das für einen Guten Zweck.
Klar hat der Camcorder auch seine Macken, nur ihr habt
1. Die Möglichkeit ein Mikrofon anzuschließen (Auch wenn es nicht manuell regelbar ist)
2. Eine Festplatte (die in euren Anforderungen ziemlich weit oben Stand)
3. Die Möglichkeit auch in Zukunft in guter Qualität Aufnahmen machen zu können. Und nicht in näherer Zukunft wieder Investtionen tätigen zu müssen. (Was auch sehr gut für euren Finanziellen Rahmen ist)
Allerdings spricht auch einiges Dagegen:
1. Die Mpeg2 Qualität ist wohl nicht ganz auf dem Niveau heutiger DV Cams (aber die Möglichkeit Qualität zu erhöhen bleibt)
2. Er ist etwas größer (Daher vielleicht auch schwerer) *weiß ich aber nicht genau*
3. Er ist etwas teurer als der SR90
Joa mehr fällt mir gerade dazu nicht ein.
Hoffe aber euch ein wenig geholfen haben zu können.
Bitte den Comment nicht falsch verstehen, es ist nicht das es so aussehen soll als wenn ich euch nun diesen Camcorder als einzigen Empfehlen würde. Wollte nur euch die Vor bzw. Nachteile einmal aufzeigen die meiner Kenntniss nach vorhanden sind.
Ach so und zu der Frage ob es nicht noch andere Festplatten Camcorder gibt:
haben Dich die bisherigen Vorschläge und Ansichten denn schon irgendwie weitergebracht? Soweit ich das bisher verfolgt habe, gibt es nur wenig Spielraum, der vielleicht noch genutzt werden kann...
Jetzt ist ja erstmal Weihnachten und Neujahr vorbei, dass war mal wieder sehr stressig! ;-) Euch allen deswegen ein gesundes neues Jahr!
Gesundheit und Zufriedenheit ist ja immer das Wichtigste und das man liebe Menschen um sich hat.
Wir halten Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden, wie wir voran kommen mit unserem Projekt. Mittlerweile ist auch schon ein professioneller Kameramann/ Regisseur mit an Board, aber die Herausforderungen bleiben noch gewaltig.
Wir werden jetzt erst mal mit der Sony SR90E und Adobe Premiere Pro 2.0 mit dem mpeg2 Plugin spielen. Auf die sr90e kann man ja auch noch 3 Sonymikrofone anstöpseln über den Zubehörschuh. Ob die Mikrofone für unseren Zweck was taugen, steht allerdings noch in den Sternen.
Ich meine, wenn wir technisch mehr begabt wären, könnte man sich so ein Zubehörmikro auch einfach umlöten und einen Ohrwurm anlöten, statt des Sony Mikros... z.B. Aber das mit dem Löten etc. haben wir leider nicht so drauf :-)
Also wir werden jetzt erstemal testen... wenn wir weitere Erfahrungen gesammelt haben, schreiben wir sie hier auf. Lösungen für Probleme kann ja nach dem Einholen von Rat immer nur die Praxis zeitigen... und da brauchen wir jetzt ersteinmal ein klein bisschen Zeit, um mit der sr90e und pro 2.0 warm zu werden. Dann werden wir weiter sehen, ob es reicht oder ob wir in die nächst höhere Kamerakategorie wechseln müssen.
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