Hallo!
Wir sind ein Amateurtheaterverein und haben und für die künftigen Aufnahmen unserer Aufführungen eine FX30 erworben. Wir denken, damit haben wir genug Lichtstärke und eine gute Videofunktionalität.
Nun geht es um den Ton... Am ehesten wollen wir den Bühnenton mit zwei Nierencharakteristik-Mikros am Bühnenrand einfangen. Das hatte unser bisheriger semiprofessioneller Filmer auch immer so gemacht.
Sollten wir uns nun den
1. XLR-Griff für die FX30 mit seinen zwei XLR-Eingängen dazuholen? Oder sollten wir den Ton
2. mittels einem Tascam DR-40X und seinen beiden XLR-Eingängen aufnehmen?
Wie unterschiedlich ist die Tonqualität? Sind die Pegelregelungen mit einem der beiden Systeme besser? Ist die Aufnahme des Tascam mit zwei unterschiedlichen Pegeln eine sehr wertvolle Sache? Wie schwer ist die Synchronisierung von Bild und Ton im Schnittprogramm? Ist es nicht ein großer Vorteil, dass man die "Publikumsreakionen" an der Kamera mit einem dritten Mikro auf dem Blitzschuh gut abgreifen kann? Ich schätze außerdem kürzere Kabelwege beim Einsatz eines externen Aufnahmegeräts als praktisch ein (weniger Stolperfallen fürs Publikum)...
Ich bitte Euch hier um fundierte Meinungen.
Danke!
Sascha
Es wäre einfacher, bzw. überhaupt erst mal nur möglich sinnvoll zu antworten, wenn Du genauer schreibst was dabei eigentlich rauskommen soll.
- Dokumentation für ausschließlich interne Zwecke
- Bewerbungen für Wettbewerbe, Gastspielakquise, ...
oder
- breiter konsumierbare Videoversion der Aufführungen
oder
- ?
Danke für die Antwort - und die Fragen... die ich aber nur insofern beantworten kann, dass wir primär halt eine schöne, optisch und akustisch gute Aufnahme unserer Aufführungen erhalten wollen, um sie jeder Spielerin und jedem Spieler als Geschenk und Dank (aber vielleicht auch zur kritischen Selbstreflexion des eigenen Spiels) als Datei aushändigen zu können...
Mach dir das Leben leicht, nimm den XLR-Aufsatz und zwei gleiche Mikros (oder ein Stereomikro). Kabel sichert man mit Gaffertape.
Den unvermeidlichen Raumhall kann man heute mit dem richtigen NLE via KI/Machine Learning auf Knopfdruck wegnehmen. Das Leben ist heute wirklich einfach geworden.
Ein Camcorder mit XLR-Eingängen wäre übrigens für deinen Zweck die bessere Wahl gewesen.
Oh wow, ich stehe beim Thema Software auf dem Stand von vor vielleicht 15 Jahren...
Aber haben die Vorteile eines externen Geräts nicht wegen z. B. letztendlich mehr verwendbarer Audiospuren Gewicht?
Die FX30 hat diese Eingänge, wenn ich den Handgriff dazu kaufe. Das ist ja aber meine Frage.
Und: Wir sind ein gemeinnütziger Verein und haben kein Budget von 4, 5 oder zigtausend Euros - ich wollte aber doch mehr als nur einen 1-Zoll-Sensor in einer Kamera, weil wir Zoom einsetzen wollen und das das Objektiv langsamer macht.
Hi,
Ja, mit dem "hätteste mal besser" hast Du Recht.
Ich würde an deiner Stelle ganz klar den Ton mit dem Tascam aufzeichnen und nachträglich mit dem Ton des internen Stereomikrofons der FX 30 (oder einem externen Mikro auf dem Blizschuh )synchronisieren.
Ich weiss nicht mit welchem Schnittprogramm ihr arbeitet, aber das dürfte eigentlich das geringste Problem sein.
Habt ihr schon einmal über eine wireless Lösung nachgedacht, dann entfällt das Problem mit den Kabeln ?
Habt ihr denn einen festen Raum, wenn ja wie groß?
Sprechtheater, Tanztheater, Experimentelle Elemente ggf. mit vielen Zuspielern (-> Mischpultausgang) Musiker mit auf der Bühne, ...
Sowas in Richtung Volkstheater a la 'Ohnsorg-Theater' ist ja in der Regel eher Sprechtheater mit relativ überschaubarer Spielfläche auf einem Teil der Bühne, was je nach Raum meist relativ einfach zu mikrofohieren ist.
Kann aber - Theater ist ja glücklicherweise sehr vielfältig - auch mal ins Publikum gehen, teilweise hinter dem Publikum stattfinden, extreme Dynamikunterschiede haben, es können in unterschiedlichen Raumecken unterschiedliche Dinge stattfinden, es gibt Surroundton, alles läuft über Lavaliermikros, etc. etc.
Es ist auch ein Unterschied wie gesprochen wird! Alle ähnliche Lautstärke mit Naturtalent oder erfolgter Stimmbildung, oder - wie bei Amateurtheater so oft - leise 'Stimmchen' und sonor-lauter Sound gleichzeitig.
Wie tief ist der Bühnenraum in dem gespielt wird?
usw.
Daher fällt es mir immer noch etwas schwer Tipps zu geben.
Wie war das denn bislang mit dem Ton?
Haben die 2 Nieren zum 'guten Ton' geführt, dann lässt sich das ja so machen 'wie bisher', oder siehst Du bzw. seht ihr da Verbesserungsbedarf? Und wenn ja, was hat bisher gestört und soll besser werden?
Generell:
Publikumsreaktionen:
je nach Raum (!) kann das auch mal mit on-camera Mikrofon halbwegs klappen, das ist aber immer suboptimal.
Besser:
Richtmikrofone (idealerweise 2Stk.) so platzieren, dass
1. der Bühnensound möglichst gering draufkommt (bei Nieren also mit der Mikrofon Rückseite zu den Bühnenschallquellen)
2. das Publikum räumlich wirkt, statt mono aus der Mitte zu kommen, und es soll
3. das gesamte Publikum zu hören sein, und nicht die 5 Leute, die direkt in der Nähe des Mikros sind
also:
idealerweise 2 Mikros in genügender Höhe über den Publikumsreihen abhängen in Groß A-B, also w e i t auseinander, so dass keine Kammfiltereffekte auftreten.
Ach so, und
4. Störquellen möglichst leise drauf haben (Dimmer, Hazer, Nebelmaschinen, Beamer, usw.). Unser Ohr blendet das aus, das Mikrofon garantiert (!!!) nicht
Bühnensound:
Ton sollte stabil relativ aus der Mitte kommen, und im Panorama nicht zu weit nach außen gehen (außer es gibt Gründe dafür, was vorkommen kann).
Mehr als ca. 10° +/- würd ich da nicht machen, eher noch deutlich weniger.
Gleichzeitig muss natürlich das gesamte akustische Geschehen auf der ggf. recht breiten Spielfläche bzw. Sprechfläche abgebildet werden.
Zwei Dinge gilt es zu verhindern:
- Lautstärkelöcher, bei denen Teile der Spielfläche auf der gesprochen wird zu leise aufgenommen werden. Auch - sofern das vorkommt - Sprache, die Richtung Bühnenhintergrund gesprochen wird muss noch verständlich sein
- unplausibel wechselnder Raumeindruck (kann zB passieren, wenn die Kameraperspektive von weiter hinten kommt, die Mikrofonierung vorn an der Bühne steht/hängt und Schauspieler dann direkt an der Bühnenkante quasi in den Nahbereich des Mikros sprechen). Sowas lässt sich ggf. durch geschickte Mikrofonplatzierung ausgleichen (Richtcharakteristik ...)
Da Theater so extrem unterschiedlich ist und in unterschiedlichen Räumen stattfindet sind aber Pauschalrezepte immer etwas schwierig.
Hilfreich ist immer:
- genügend Kanäle für's recording einplanen (wer billig kauft kaurft zweimal) bzw. wer zu klein kauft kauft zweimal
- mittelfristig ggf. bedarfsgerecht(!) einen kleinen 'Mikrofonpark' aufbauen um nach und nach den Ton verbessern zu können. Muss auch nicht zwangsläufig teuer sein.
Das gilt natürlich nur, wenn nicht ausschließlich in-camera aufgezeichnet werden soll.
Das ist auch davon abhängig wie nachbearbeitet werden soll, und welcher Auwand betrieben werden soll.
Tonqualität bei Theateraufnahmen (Lavalier-Setup ausgeklammert) braucht um 'gut' zu sein oft ein Hauptmikrofon mit 2-3 Mikrofonen und ggf. recht zahlreiche 'Stützmikrofone', die dann aber auch zwingend mit genügender Kompetenz abgemischt werden müssen.
Das bei den meisten Amateuraufnahmen vorhandene Grundübel von 'zu viel Raumhall' kann u.U.(!) je nach konkreter Situation mit koinzidenter Mikrofonierung (alle Kapseln am selben Punkt) gemindert werden, indem 2 Supernieren in XY Aufstellung und zusätzlich (hinterer Bühnenraum) ein Richtrohr hergenommen werden.
Kommt aber immer drauf an.
Wenn ihr wenig Erfahrung habt, dann macht doch einfach mal zB bei der GP Probeaufnahmen mit verschiedenen Varianten um für den Raum (falls ihr immer im selben Raum spielt) abschätzen zu können wann/für welche Situationen welche Mikrofonierungen die Geeignetsten sind.
Gerade bei Theateraufnahmen spart man am falschen Ende, wenn einer teuren Kamera 'billiger' Ton zur Seite gestellt wird.
Falls auch Gebrauchtkauf in Frage kommt würd ich euch zu 2 Nieren oder Supernieren (je nach Raum) raten plus ein Richtrohr und (sofern auch mal Sound aus dem Mischpult ne Rolle spielen könnte) einen 6-spur Recorder wie Zoom F6, der ggf. auch mal im Blindflug laufen kann ohne ausgesteuert werden zu müssen.
Auch zwei günstige Publikumsnieren können dann mit drauf (die mischt man dann in der Nachbearbeitung vorsichtig rein, wo das Publikum akustisch reagiert (außer es sind Buh-Rufe natürlich).
Stabile Mikroständer (Höhe überlegen) und Kabel mit einkalkulieren, und ggf. damit rechnen, dass es nen Aufpasser bei Ein/Auslass braucht, damit die Mikros nicht geschrottet werden.
Insgesamt sind Theateraufnahmen vielfältig genug um Regalmeter an Text damit füllen zu können. Plant-miks, Grenzflächen, Abhängetricks, Miniaturmiks, ..., ..., ...
Ob euch auch ein 2-Nieren Kameraton reicht hängt letztlich natürlich von der Definition von 'gut' ab ;-)
Zuletzt geändert von Blackbox am So 20 Jul, 2025 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
Danke für die konstruktive Antwort - die natürlich Wasser auf meine Gedankenmühle ist.
Welche Argumente würdest du dafür anführen?
Wireless habe ich noch nicht auf dem Schirm. Bzw. hatte ich es mal entdeckt, aber da ging es um Lavaliermikrofone, mit denen wir als Ensemble nicht spielen möchten. Wir bräuchten wie gesagt bei einer Bühne von ca. 10 Metern Breite und 6 Metern Tiefe 2 Mikros mit breiter Charakteristik.
Gäbe es da finanzierbare Wireless?
Funk?
Naja, ich setze gelegentlich (wegen viel schnelleren Aufbaus) 2 Rode Newsshooter (gibts neu nicht mehr) ein, die sich mit 48V Mikros bestücken lassen. Gibt's aber auch (sogar in besserer Qualität) von Sennheiser und Sony.
Das würd ich mir aber eher dann 'gönnen', wenn die 'Basis' erstmal steht.
3,5mm Sender (gibt's ja wie Sand am Meer) sind m.E. nur dann sinnvoll im Theater einsetzbar, wenn Du an dafür geeignete Mikrofone kommst.
Ich hab zB zum Abhängen Selbstbauten mit 10mm Electretkapseln (14dB äquivalentes Eigenrauschen) in 40mm Kugeln eingegossen, oder auch Varianten, die mit dünnem Kabel (Sommer cicada) nur 12mm messen und ggf. mal optisch unauffällig in Nahbereiche montiert werden können (Bühnenbilder, abgehängt vor Schwarz, als Grenzflächenvariante, etc.).
Ohne Selbstbau geht da bei 3,5mm wenig (es sei denn Du kommst noch an Ohrwürmer, die auch rauscharme 10mm electretkapseln verwenden.
Bei Funk aber immer mit Aussetzern rechnen, also niemals als alleinige Option (es sei denn es ist ein zuverlässiger recorder direkt im Sender). Und eher nicht für Stereo einsetzen, sondern als Stütze bzw. Teil einer Multimikrofonierung.
Blackbox hat geschrieben: ↑So 20 Jul, 2025 23:20
das Publikum akustisch reagiert (außer es sind Buh-Rufe natürlich).
:-D Ja, da hast du Recht!
Und sicher auch bei ganz viel anderem... Aber du spürst schon richtig, wir sind Amateure durch und durch, und ich bin das sicher auch beim Videofilmen. Zwar mbitioniert und mit in 35 Jahren seit meinem ersten Camcorder gewachsenem technischem Verständnis, aber eben seit veilen Jahren auch nicht mehr auf dem Stand. Und mit Mikrofonierung noch sehr unbedarft (allerdings haben wir einen guten Tontechniker im Verein, der uns die Aufführung fürs Publikum mikrofoniert (3.0-Lautsprecher-Setup im Saal) ... Die Sache fürs Video wollte ich von ihm eigentlich gern entkoppeln, selbst entwickeln und das Equipment auch kaufen, daher die Fragen hier).
Zu 99 % Sprechtheater, unterschiedliche Amateurstimmen. Bühne etwa 10 x 6 (vielleicht auch 11 x 7) Meter groß. Saal für 200 Menschen... Die Publikumsreaktionen würden eigentlich tatsächlich zentral vom Kamerastandort reichen, denke ich. Extra noch eine Ausrichtung im Publikumssaal zu machen, erachte ich als Overkill. Bei den Aufnahmen unseres (inzwischen zu teuren und dafür etwas zu lieblos arbeitenden) Stammfilmers fehlten mir ein bisschen die Publikumsreaktionen...
Wie meintest du das mit dem Zoom F6, der nicht ausgesteuert werden muss (warum?)?
Mit der Positionierung ist es schwer. Das Phänomen, dass die Dinge am Bühnenrand lauter passieren als hinten, ist natürlich ein Thema...
Übrigens liebäugle ich auch mit der USB-Aufnahme des Sounds vom recht aktuellen Yamaha-Mischpult... Und diesen zu verwenden... Aber da hatte unser Soundmann ein paar Punkte angemerkt, die ich nicht gleich begriffen und als Gegenargumente verbucht hatte... Ich frag ihn noch mal...
Aber - so hätte man doch den Bühnenton eigentlich bestmöglich schon abgegriffen... Und kann sich um die Publikumsreaktionen kümmern?!
Husami hat geschrieben: ↑So 20 Jul, 2025 23:20
Wir bräuchten wie gesagt bei einer Bühne von ca. 10 Metern Breite und 6 Metern Tiefe 2 Mikros mit breiter Charakteristik.
Gut dass Du die Maße angibst.
Rückschlüsse auf die für das jeweilige Stück bestmögliche Mikrofonierung lassen sich damit aber nicht zwangsläufig treffen.
Es kommt ja auf die akustische Spielfläche innerhalb der 10x6 Bühne an, und das wird vermutlich von Stück zu Stück differieren.
Wenn ich Theateraufzeichungen mache geh ich wenn möglich zur GP oder sonst zu einer der Aufnahme vorausgehenden Vorstellungen und mach mir ne Skizze wo was in welcher Richtung passiert,natürlich mit Schwerpunkt gesicherter Sprachverständlichkeit.
Auf der Grundlage mach ich dann den Mikrofonierungsplan.
Wenn mal das oft macht entwickelt man nach und nach auch die Fähigkeit bei der Vorstellung/Planung der Mikrofonierung innerlich bereits zu hören wie es dann im Ergebnis klingen wird, und welche Absprachen/Klärungen mit Regie Kamera usw. zu treffen sind.
Was sich aber bei 10x6 sagen lässt:
sollte über die gesamte Bühnenfläche gespielt/gesprochen werden wird es sehr eng mit nur 2 Mikrofonen. In der Tiefe droht der Raumeindruck von 'weit weg' zu entstehen (was u.U. in Gegensatz zum Bild tritt), an den Seiten droht es zu leise zu werden und wenn Du die Seiten mit Richtcharakteristik nach weit außen einfahgen willst hast Du noch mehr Raum und evt. auch ein ungünstiges Frequenzverhalten (starkes off-axis) bei preiswerteren Mikrofonen.
Deshalb setz ich bei Theater an wichtigen Positionen meist MKH40/50/70 ein (konsistentes off-axis Verhalten), was aber budgetmäßig die Kamerakosten sehr deutlich überschreitet.
Und was konkrete Mikros angeht:
ideal aber recht teuer: MKH-Serie oder (hab ich selbst nicht) die äquivalenten Schoeps Teile.
Auch brauchbar und viel günstiger
Superniere: Oktava, ist aber derzeit (Sanktionen) schwer dranzukommen und teurer geworden, sonst weiss ich nichts, vielleicht haben andere noch Tipps dazu
Niere: KM184 (teuer aber nicht ganz so teuer) oder Rode NT5, vielleicht gibt's noch bessere Tipps
Richtrohr:
seit das Sennheiser 600 raus ist, gibts gelegentlich das auch sehr gute ME66 als preisgünstigen Gebrauchtkauf, das mit Batteriespeisemodul auch mal ohne 48V laufen kann oder mit Adapter notfalls an einen 3,5mm Sender gesteckt werden kann.
Mittlerweile gibt's aber auch einige 'Asiaten', die o.k. sein sollen, hab ich aber null praktische Erfahrung mit.
Falls es mal nen gutmütiges Nieren(!)-Richtrohr mit 100% Rückwärtsauslöschung sein soll: das Beyer C736/C836
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