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[roki100]

Wie findet ihr Cinelike V2, in Kombination mit I.Dynamic?
Meine Erfahrung bisher ist ziemlich positiv.

Der Highlight Roll-Off ist besser (sanftere Übergänge in sehr hellen Bereichen besonders bei Skintones + Sonnenlicht....außerdem sind Skintones mehr richtung Grün, also schon passender als das was in VLOG und andere ColorProfilen "eingebacken" wird. Der DR ist im Vergleich zu anderen ColorProfilen mit I.Dynamic (Schatten werden passender angehoben, ohne Highlights zu beeinflussen) schon sehr gut. Damit ist für mich persönlich VLOG + CST...und Skintones korrekturen, überflüssig.

[Darth Schneider]

Kenn ich nicht.
Bin immer etwas misstrauisch bei solchen automatischen Tools.
Das hab ich im Netz gefunden darüber:

„I.Dynamic hebt die Schatten an, um einen besseren Dynamikbereich zu erhalten (auf Kosten von Rauschen).
Es ist eine sehr gute Option, wenn Sie lineare Profile wie Cine-D, Natural usw. verwenden und nicht viel bearbeiten möchten. Zum Beispiel erhalten Sie mit I.Dynamic und Cine-V auf der GH5 einen sehr guten Dynamikbereich. Ich sehe nicht einmal den Sinn darin, V-Log zu verwenden, wenn Sie mit dieser Option einen hohen Dynamikbereich benötigen. Natürlich ist V-Log immer noch großartig, um Ihr Filmmaterial nach Ihren Wünschen zu färben.“


Mit der S5 filme ich praktisch immer mit VLog.
Ist halt flacher als Cinelike V2.
Manchmal wenn ich gar nix mit den Farben machen will mit Natural oder auch Cinelike.

Die S5 VLog Skintones hab ich mittlerweile im Griff, das Problem (das nur manchmal auftaucht) lässt sich meistens schon in Kamera mit WB beheben, oder sonst mit ein paar Clicks in Resolve.

Was irgendwie witzig ist, mit (nicht nur mit) VLog und mit künstlichen/kontroliertem Licht.
Wenn ich das Keylight auf 5300 Kelvin einstelle und in der S5 dementsprechend den manuellen Weissabgleich mache, kommen die Skintones immer gut.
Gruss Boris

[roki100]

Kenn ich nicht.
Bin immer etwas misstrauisch bei solchen automatischen Tools.
Das hab ich im Netz gefunden darüber:

„I.Dynamic hebt die Schatten an, um einen besseren Dynamikbereich zu erhalten (auf Kosten von Rauschen).
Es ist eine sehr gute Option, wenn Sie lineare Profile wie Cine-D, Natural usw. verwenden und nicht viel bearbeiten möchten. Zum Beispiel erhalten Sie mit I.Dynamic und Cine-V auf der GH5 einen sehr guten Dynamikbereich. Ich sehe nicht einmal den Sinn darin, V-Log zu verwenden, wenn Sie mit dieser Option einen hohen Dynamikbereich benötigen. Natürlich ist V-Log immer noch großartig, um Ihr Filmmaterial nach Ihren Wünschen zu färben.“

Also im Prinzip genau meine Erfahrung, besonders mit Cine V bzw. aktuell mit Cinelike V2.
I.Dynamic hebt die Schatten sehr stimmig an, ohne die Highlights zu beinflussen, fast genauso, wie ich es in der Post nachträglich mit RAW machen würde.

Der Vorteil gegenüber VLOG ist, dass man mit Cinelike V2 ein sehr gutes 10Bit 422 Rec709-Material direkt aus der Kamera bekommt, mit bessere Skintones und insgesamt ausgewogenem Look. Viel besser würde man es nachträglich ohnehin kaum hinbekommen. Danach braucht man oft nur noch einen finalen Look drüberlegen, ich z.B. FilmConvert.

Vor allem der Highlight Roll-Off ist etwas weicher und angenehmer als bei anderen Profile.

[Darth Schneider]

Danke für den Tip. Tönt gut. Werd ich probieren.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Wie findet ihr Cinelike V2, in Kombination mit I.Dynamic?

Hab das auch nie ausprobiert. Werde es aber mal tun bei Zeiten oder "irgendwann".
Klingt auf jeden Fall interessant

[cantsin]

Man verliert bei so einem Workflow allerdings den erweiterten Farbraum im Originalmaterial inkl. der Möglichkeit, später in andere Farbräume/Gammas (inkl. P3 für Kinoprojektion sowie HDR) zu rendern.

Ich würde das nicht machen, wenn zukünftige Weiter-/Wiederverwendung des Materials ein Thema ist. Denn dann schießt man sich genau ins Bein wie früher Videomacher, die nur aus Kosten-/Workflow-/Bequemlichkeitsgründen mit ihrer Kamera SD statt HD (bzw. HD statt 4K) gedreht haben, obwohl die höhere Auflösung in der Kamera zur Verfügung stand. Oder wie Fotografen, die früher JPEG-only fotografiert haben und keine Raws haben, die sich mit den heutigen Raw-Konvertern in viel höhere JPEG-Bildqualität prozessieren lassen würden.

[Funless]

Wie findet ihr Cinelike V2, in Kombination mit I.Dynamic?

Gefällt mir persönlich leider überhaupt nicht.

Bei Tageslicht sieht es zwar nicht schlecht aus aber bei Low-Light rauscht es mir zu sehr und das bereits schon bei der zweiten Base-ISO (1250). Ab ISO 3600 wird es (für mich persönlich) unansehlich, bzw. unbrauchbar.

Ich hatte es mit iDynamic "Auto" und "Standard" ausprobiert und bei beiden das (für mich persönlich) sehr bescheidene Ergebnis.

Da gefallen mir die SOOC Ergebnisse (auch bei Low-Light) mit der von mir eingestellten Real-Time LUT (Vlog+Nicest709[100%]+Eastman Vlog Legacy[40%]) sehr viel besser und ich filme mit meiner S5II zu 98% mit dieser Bildeinstellung. Bin glücklich damit.

[Bildlauf]

Bei Tageslicht sieht es zwar nicht schlecht aus aber bei Low-Light rauscht es mir zu sehr und das bereits schon bei der zweiten Base-ISO (1250). Ab ISO 3600 wird es (für mich persönlich) unansehlich, bzw. unbrauchbar.

Ich finde log einen guten hybrid aus Rec. und raw.
Klar 12 Bit wäre schöner und WB in Post mit raw.
Dagegen stehen hohe Datenmengen, keine Backupfunktion.

Aber ich weiß auch nicht, etwas Aufwand spart man sich zwar wenn man rec. und i Dynamik filmt und dann out of camera nutzbar.
Das konvertieren in den Farbraum koste quasi keine zeit, wäre dann nur die Nachbearbeitung. Bei rec. würde ich aber auch nacharbeiten.
Ich bin zwar ein Freund von vor der Kamera das Bild gestalten, aber von komplett eingebacken bin ich mittlerweile auch kein Fan mehr.

[cantsin]

Alle Probleme mit Log-Aufnahme und nachträglicher Rec709-Transformationen - und dann nötigen Hautton-Korrekturen - kommen IMHO/AFAUK doch nur daher, dass Leute Log mit automatischem Weißabgleich drehen statt strikt diszipliniert an jedem Aufnahmeort manuellen Weißabgleich zu machen.

[Bildlauf]

Alle Probleme mit Log-Aufnahme und nachträglicher Rec709-Transformationen - und dann nötigen Hautton-Korrekturen - kommen IMHO/AFAUK doch nur daher, dass Leute Log mit automatischem Weißabgleich drehen statt strikt diszipliniert an jedem Aufnahmeort manuellen Weißabgleich zu machen.

Vlog hat zwar mehr Rottendenz als Sony, wo es mehr ins grüne geht, was ich perse angenehmer finde.
Aber wirkliche Rotstichproblematik gibt es bei Vlog doch nicht - damals habe ich mal gemeckert, aber man muss bei Vlog bezüglich Belichtung und WB einfach etwas exakter sein (wie von Dir geschrieben) und ETTR ggf. eher mal aufpassen und nicht anwenden, weil das Helligkeit runterziehen die Farbe rot tendenziell mehr exponiert bei Vlog/Panasonic.
Aber alles wieder so im feinen betrachtet und ich würde nicht mehr von einer Rotstichprobkemtik sprechen.

[Darth Schneider]

Aha schon wieder was gelernt. Die zweite Base bei Cinelike ist also 1250, mit der S5.
Was ist dann die erste Base ISO bei Cinelike ?
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@Funless
Kannst du dein Lut hier nicht bitte hochladen, oder ist das gekauft ?
Oder in Resolve einfach gebastelt ?
Gruss Boris

[Funless]

... von komplett eingebacken bin ich mittlerweile auch kein Fan mehr.

Ist bei mir eben genau das Gegenteil. Ich hasse Nachbearbeitung in der post, insbesondere Farben-Gedöhns, mochte ich noch nie leiden.

Vor meiner S5II war ich ja jahrelang mit Fuji Unterwegs und deren Rec709 Filmemulationen (insbesondere "Eterna" und "Classic Neg.") waren, bzw. sind nach wie vor, was die Farben betrifft zum niederknien. Leider war ich bei einigen für mich persönlich sehr wichtigen Video Funktionen bei Fuji nie ganz zufrieden, bzw. hat Fuji es (auch aktuell) nicht gebacken bekommen da ans allgemeine Status Quo nach zu ziehen.

Mit der S5II habe ich die für mich derzeit beste Foto/Video Hybrid Lösung gefunden. Unschlagbar gute Video Funktionen und mit den Realtime-LUTs zumindest so schöne Farben, sodass ich Fuji was das betrifft, nicht allzu sehr vermisse.

Und wie gesagt, alle meine Aussagen beziehen sich ausschließlich für meine eigenen Anforderungen und müssen nicht automatisch für Andere gelten.

@Funless
Kannst du dein Lut hier nicht bitte hochladen, oder ist das gekauft ?
Oder in Resolve einfach gebastelt ?
Gruss Boris

Die Nicest709 LUT gibts bei der Panasonic Webseite zum runterladen, kostet nix und die Eastman Legacy LUT ist ein Bestandteil der S5/S5II(x) Phantom LUTs, die ich seinerzeit käuflich erworben hatte.

[Bildlauf]

Ist bei mir eben genau das Gegenteil. Ich hasse Nachbearbeitung in der post, insbesondere Farben-Gedöhns, mochte ich noch nie leiden.

Vor meiner S5II war ich ja jahrelang mit Fuji Unterwegs und deren Rec709 Filmemulationen (insbesondere "Eterna" und "Classic Neg.") waren, bzw. sind nach wie vor, was die Farben betrifft zum niederknien. Leider war ich bei einigen für mich persönlich sehr wichtigen Video Funktionen bei Fuji nie ganz zufrieden, bzw. hat Fuji es (auch aktuell) nicht gebacken bekommen da ans allgemeine Status Quo nach zu ziehen.

Mit der S5II habe ich die für mich derzeit beste Foto/Video Hybrid Lösung gefunden. Unschlagbar gute Video Funktionen und mit den Realtime-LUTs zumindest so schöne Farben, sodass ich Fuji was das betrifft, nicht allzu sehr vermisse.

Und wie gesagt, alle meine Aussagen beziehen sich ausschließlich für meine eigenen Anforderungen und müssen nicht automatisch für Andere gelten.

Also ich liege so dazwischen, Nachbearbeitung finde ich schon wichtig, aber nicht mit so vielen Aspekten, nur Farben.

Die S5II habe ich mittlerweile auch wieder sehr lieb gewonnen.
Im vergleich zur a7IV ist sie etwas rauher vom Look her und etwas defensivere/natürlichere Farben.
Die Farben der a7IV finde ich etwas "poppiger", sie ist auch schärfer (unterschiedliche Processings), und der Look etwas "plastischer" (schwierig zu beschrieben), was mir auch gefällt.
Die S5II hat für mich eine ganz leichte Tendenz zu "Film", die a7IV eine ganz leichte Tendenz zu "video". Aber wirklich alles wieder nur marginal Kram, nerdy, bedeutungslos, pixelpeeper etc.
Beide Kameras gehen mehr als durch und für alles anwendbar.

[Darth Schneider]

@roki
Es gibt verschiedene Einstellungen, low, medium, high, Auto….und so weiter.
Welche bei I.Dynamic findest du die beste ?
Und welchen ISO Spielraum in Cinelike nutzt du dazu ?

Finde das schon spannend,
hab’s mal kurz ausprobiert, aber nur in Kamera angeschaut.
Einstellung I.Dynamic auf Auto…
Hauttöne sehen jedenfalls schon mal gut aus, auch wenn man bei unkontrolliertem Licht einfach 3200/5600 Presets wählt.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Es gibt verschiedene Einstellungen, low, medium, high, Auto….und so weiter.
Welche bei I.Dynamic findest du die beste ?

Auf HIGH.

Cinelike V2 native ISOs: 200 und 1250.

[blueplanet]

...ich würde "ohne Not" nicht von VLOG zu CineLike&Co switchen. Und unter "Not" verstehe ich, wenn kein ND-Filter zur Verfügung steht. Das ist wirklich ein "Pferdefuß" bei VLOG, die "hohen" ISO-Werte. Ich warte immernoch auf den internen ND ;))

Ansonsten lässt sich in und mit VLOG doch super arbeiten. Selbst in Premiere, was die Farbräume nun "automatisch" erkennt :)) und man das "fertige" Rec709 sofort in der Ansicht bekommt.
Und wie @cantsin bereits schrieb: jeder "ernsthafte" Fotograf nimmt (auch) in RAW auf und verlässt sich nicht auf den schmaleren Grad des JPG.

[cantsin]

...ich würde "ohne Not" nicht von VLOG zu CineLike&Co switchen. Und unter "Not" verstehe ich, wenn kein ND-Filter zur Verfügung steht. Das ist wirklich ein "Pferdefuß" bei VLOG, die "hohen" ISO-Werte.

Die täuschen aber und ergeben sich nur daraus, dass Log eine andere Gammakurve hat als Rec709/sRGB. Die Empfindlichkeit des Sensors ändert sich nicht. Wenn Du auf Rec709/sRGB umschaltest und z.B. mit ISO 200 - statt wie bei VLog mit ISO 640 - belichtest, machst Du dasselbe, als wenn Du VLog ETTR belichtest und Dir die Belichtungsanzeige an der Kamera eine Überbelichtung von +1 2/3 Blenden anzeigt.

Es ist also weder so, dass Log die Lichtempfindlichkeit des Sensors/der Kamera erhöht, noch so, dass Rec709/sRGB die Lichtempfindlichkeit absenkt. Faktisch wird bei ISO 100/200-Rec709/sRGB nur eine LUT draufgelegt, die das Bild dunkler macht [bzw. den Gamma absenkt], so dass man stärker belichten muss, um normale Bildhelligkeit zu erhalten. [Und genau deshalb brennen bei Rec709 ISO 100/200 die Spitzlichter auch schneller aus, und hat man weniger nutzbaren DR, als bei Log-Aufnahme.]

[blueplanet]

Es ist also weder so, dass Log die Lichtempfindlichkeit des Sensors/der Kamera erhöht, noch so, dass Rec709/sRGB die Lichtempfindlichkeit absenkt. Faktisch wird bei ISO 100/200-Rec709/sRGB nur eine LUT draufgelegt, die das Bild dunkler macht [bzw. den Gamma absenkt], so dass man stärker belichten muss, um normale Bildhelligkeit zu erhalten.

…Knoten im Kopf…weshalb sollte man „besser“ in VLOG aufnehmen, statt in Rec709, wenn sich die Empfindlichkeit (die Dynamik) „doch“ nicht ändert??

[blueplanet]

…und „muss“ (sollte) man nicht bei VLOG die geänderten Basis ISO-Werte (640/4000) verwenden?
Ist es plötzlich wurscht? Tun es also 200/1250 ebenso?
Gehen „tut“ ja im Prinzip alles, aber optimal ist doch etwas anderes?!

[dienstag_01]

Was cantsin beschreibt ist, ISO 640 bei Vlog ist nicht ISO 640 bei Rec709, sondern ISO 100 bei Rec709.

[cantsin]

Was cantsin beschreibt ist, ISO 640 bei Vlog ist nicht ISO 640 bei Rec709, sondern ISO 100 bei Rec709.

Wobei allerdings das Problem ist, dass die Belichtungsmesser aller Hybridkameras bei aktiviertem Log-Gamma trotzdem wie bei Rec709 ISO 640 messen, und man daher das Profil der Kamera-Belichtungsanzeige zufolge "überbelichten" muss, um dieselben Ergebnisse wie bei Rec709 ISO 100 zu erzielen.

Wer Log gemäß der Kamera-Belichtungsanzeige belichtet, erhält dann halt stärker rauschende Bilder (weswegen der Mythos entstanden ist, dass Log-Profile stark rauschen)....

[dienstag_01]

Was cantsin beschreibt ist, ISO 640 bei Vlog ist nicht ISO 640 bei Rec709, sondern ISO 100 bei Rec709.

Wobei allerdings das Problem ist, dass die Belichtungsmesser aller Hybridkameras bei aktiviertem Log-Gamma trotzdem wie bei Rec709 ISO 640 messen, und man daher das Profil der Kamera-Belichtungsanzeige zufolge "überbelichten" muss, um dieselben Ergebnisse wie bei Rec709 ISO 100 zu erzielen.

Wer Log gemäß der Kamera-Belichtungsanzeige belichtet, erhält dann halt stärker rauschende Bilder (weswegen der Mythos entstanden ist, dass Log-Profile stark rauschen)....

Bei meiner Canon r62 werden deswegen Teile des Histogramms ausgegraut.

[blueplanet]

Wobei allerdings das Problem ist, dass die Belichtungsmesser aller Hybridkameras bei aktiviertem Log-Gamma trotzdem wie bei Rec709 ISO 640 messen, und man daher das Profil der Kamera-Belichtungsanzeige zufolge "überbelichten" muss, um dieselben Ergebnisse wie bei Rec709 ISO 100 zu erzielen.

Wer Log gemäß der Kamera-Belichtungsanzeige belichtet, erhält dann halt stärker rauschende Bilder (weswegen der Mythos entstanden ist, dass Log-Profile stark rauschen)....

…dann war deine Antwort, auf meine Feststellung, ND notwendig ja/nein, etwas irreführend…
Ergo: in der „Not“ kann man auf CineLike ausweichen oder es „besser“ weglassen.

[roki100]

...ich würde "ohne Not" nicht von VLOG zu CineLike&Co switchen. Und unter "Not" verstehe ich, wenn kein ND-Filter zur Verfügung steht. Das ist wirklich ein "Pferdefuß" bei VLOG, die "hohen" ISO-Werte. Ich warte immernoch auf den internen ND ;))

Ansonsten lässt sich in und mit VLOG doch super arbeiten. Selbst in Premiere, was die Farbräume nun "automatisch" erkennt :)) und man das "fertige" Rec709 sofort in der Ansicht bekommt.
Und wie @cantsin bereits schrieb: jeder "ernsthafte" Fotograf nimmt (auch) in RAW auf und verlässt sich nicht auf den schmaleren Grad des JPG.

Das ist aber nicht JPG.
Viele denken bei Cinelike V2 an ein einfaches "schönes Bild direkt aus der Kamera", also an einen baked in Look für schnelle Produktionen. In Wirklichkeit ist es aber kein fertiger Look, sondern ein gut abgestimmtes Rec709 Profil und cinematischerem Highlight-Rolloff.... Und mit i.Dynamic werden zusätzlich die Schatten angehoben, ohne Details in den Highlights zu beinflussen. Das würde man nachträgliuch in VLOG auch alles machen, weil einfach nur VLOG->Rec709 eben videonisch aussieht. In Kombination mit 10Bit 422 liefert Cinelike V2 ausreichend Spielraum für Colorgrading, ohne den ganzen LOG Aufwand.
Skintones gehen leicht Richtung Grün. Wenn der WB stimmt, liegen die Skintones in den Scopes nahezu perfekt da wo sie hingehören.

[cantsin]

Wobei allerdings das Problem ist, dass die Belichtungsmesser aller Hybridkameras bei aktiviertem Log-Gamma trotzdem wie bei Rec709 ISO 640 messen, und man daher das Profil der Kamera-Belichtungsanzeige zufolge "überbelichten" muss, um dieselben Ergebnisse wie bei Rec709 ISO 100 zu erzielen.

Wer Log gemäß der Kamera-Belichtungsanzeige belichtet, erhält dann halt stärker rauschende Bilder (weswegen der Mythos entstanden ist, dass Log-Profile stark rauschen)....

…dann war deine Antwort, auf meine Feststellung, ND notwendig ja/nein, etwas irreführend…

Nee. Wechseln auf ein Rec709-Profil löst Dein Problem nicht, dass das Motiv zu hell ist. Das Rec709-Profil ist weder ein digitaler ND-Filter, noch senkt es die Lichtempfindlichkeit des Sensors. Was bei Log 640 ISO clippt, clippt nämlich auch bei Rec709 100 ISO. Das einzige, was das Rec709-Profil hinsichtlich der Belichtung macht, ist, das Gamma (bzw. das Mittelgrau) des Videobilds abzusenken.

Du hast denselben Effekt, wenn Du V-Log ISO 640 aufnimmst und (in der Display-Vorschau und in der Post) eine Rec709-LUT drauflegst, die Mittelgrau absenkt. Du kriegst dann effektiv "100 ISO Rec709", obwohl Dir die Kamera immer noch 640 ISO anzeigt und, bei Belichtung mit stimmigem Mittelgrau/stimmiger Bildhelligkeit auf dem Kameradisplay, +2 2/3 EV Überbelichtung.

[cantsin]

Das ist aber nicht JPG.
Viele denken bei Cinelike V2 an ein einfaches "schönes Bild direkt aus der Kamera", also an einen baked in Look für schnelle Produktionen. In Wirklichkeit ist es aber kein fertiger Look, sondern ein gut abgestimmtes Rec709 Profil und cinematischerem Highlight-Rolloff.... Und mit i.Dynamic werden zusätzlich die Schatten angehoben, ohne Details in den Highlights zu beinflussen. Das würde man nachträgliuch in VLOG auch alles machen, weil einfach nur VLOG->Rec709 eben videonisch aussieht. In Kombination mit 10Bit 422 liefert Cinelike V2 ausreichend Spielraum für Colorgrading, ohne den ganzen LOG Aufwand.

Das entspräche auf fotografischer Seite dem Fotografieren im 10bit-HEIF-Format (das Panasonic leider nicht bietet), mit demselben getweakten Bildprofil.

Kann man machen, aber ggü. Log hast Du immer noch die Einschränkung, dass Du Dich trotz 10bit 4:2:2 im viel engeren Rec709/sRGB-Farbraum bewegst, während V-Log im weiten V-Gamut aufgenommen wird. Hier die Visualisierung der beiden Farbräume aus Panasonics V-Log-White Paper:

Screenshot 2025-04-16 131905.png

V-Log/V-Gamut ist das große rote Dreieck, Rec709 ist das kleine blaue Dreieck.

Konkret äußert sich der Unterschied darin, dass Du mit dem 10bit-Rec709-Workflow schneller ausblutende Farben (wie z.B. clippendes Rot und Blau) bekommst, wenn Du das Material nachträglich farbkorrigierst.

[blueplanet]

Nee. Wechseln auf ein Rec709-Profil löst Dein Problem nicht, dass das Motiv zu hell ist. Das Rec709-Profil ist weder ein digitaler ND-Filter, noch senkt es die Lichtempfindlichkeit des Sensors. Was bei Log 640 ISO clippt, clippt nämlich auch bei Rec709 100 ISO. Das einzige, was das Rec709-Profil hinsichtlich der Belichtung macht, ist, das Gamma (bzw. das Mittelgrau) des Videobilds abzusenken.

Du hast denselben Effekt, wenn Du V-Log ISO 640 aufnimmst und (in der Display-Vorschau und in der Post) eine Rec709-LUT drauflegst, die Mittelgrau absenkt. Du kriegst dann effektiv "100 ISO Rec709", obwohl Dir die Kamera immer noch 640 ISO anzeigt und, bei Belichtung mit stimmigem Mittelgrau/stimmiger Bildhelligkeit auf dem Kameradisplay, +2 2/3 EV Überbelichtung.

...ich versteh' es nicht ;)
Ganz pragmatisch: 1. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 100, keinen (!) ND-Filter. Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, + 1Stop erreiche.
2. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 640 (!), keinen (!) ND-Filter. Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, + 3-4 Stops (also im Grunde total überbelicht) erreiche.
3. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 640, einen (!) ND-Filter (komme damit auf - 4 bis -6 Stops). Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, erneut (!) wieder +1Stop erreiche.
Und genauso kann ich das mit oder eben ohne ND in jeder Situation "provozieren". Ganz egal ob ich in LOG oder Rec arbeite.
Der UNTERSCHIED: Rec "braucht nur" ISO 100 (200) um ohne (!) ND-Filter auf +1 Stop zu kommen, LOG benötigt bei ISO 640 dringend einen ND, um wieder bei + 1Stopp zu landen.
Was verstehe ich nicht, was in der Praxis tägliches Film-Brot bedeutet? Der ISO Basiswert LOG ist doch viel "höher" als als für Rec?!

[cantsin]

...ich versteh' es nicht ;)

Der wichtigste Punkt: Belichtung ≠ Bildhelligkeit.

Oder anders und hoffentlich einfacher ausgedrückt: Dein Rec709-ISO 100-Profil ist nichts anderes als ein Photoshop-Filter/Regler, der die Bildhelligkeit nachträglich absenkt.

Das Bild wird dann zwar dunkler, aber was wirklich physisch überbelichtet (also geclippt) ist, verändert sich nicht und bleibt weiterhin geclippt.

Ganz pragmatisch: 1. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 100, keinen (!) ND-Filter. Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, + 1Stop erreiche.

Vergiss einfach mal die Belichtungsmesseranzeige der Kamera. Die funktioniert eigentlich sowieso nur für Rec709-/sRGB-Profile, und ISO selbst ist ebenfalls nur für Rec709/sRGB normiert (bzw. ist eine digitale Emulation von analoger Filmempfindlichkeit, die sich auf die Bildhelligkeit bei sRGB/Rec709-Gamma bezieht und auch so in der ISO-Norm definiert ist). Mehr dazu hier in diesem Artikel ("You probably don't know what ISO means – and that's a problem"): https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

Was verstehe ich nicht, was in der Praxis tägliches Film-Brot bedeutet? Der ISO Basiswert LOG ist doch viel "höher" als als für Rec?!

Wenn Du V-Log nach Kamera-Belichtungsmesser belichtest, belichtest Du es im Vergleich zu ISO 100 Rec709 eigentlich unter - deswegen auch das von Usern oft monierte "Problem" der "rauschenden Log-Profile".

Das Problem ist, dass ISO für Log eigentlich gar nicht normiert ist (siehe den oben verlinkten DPreview-Artikel). Deswegen messen die Kamerahersteller bei Log das Mittelgrau (was sozusagen eine Photoshop-Nomenklatur ist). Weil das Mittelgrau aber bei Log höher liegt als bei Rec709, kommt dann der Kamerahersteller auf ISO 640.

Wenn Du Log mit ISO 640 Belichtungsmesser-konform belichtest, hast Du mehr Raum in den Spitzlichtern (= besseren Highlight-Rolloff) und mehr Rauschen in den Schatten.

Wenn Du Log 2 1/2 Blenden stärker (ETTR) belichtest, hast Du weniger rauschende Schatten, aber einen schlechteren Highlight-Rolloff und wahrscheinlich clippende Spitzlichter. 2 1/2 Blenden = 6fache Belichtung = ISO 640/6 = ISO 100.

Du kannst auch Rec709 mit ISO 640 belichten, um einen besseren Highlight-Rolloff zu erzielen (wenn Dein Rec709-Bildprofil hier gut mitspielt). Fuji macht genau das in seinen Kameras mit dem "DR200" und "DR400"-Setting, das bei den Standard-JPEG und -Rec709-Bildprofilen die Base-ISO anhebt, um einen besseren Highlight-Rolloff (um den Preis von stärker rauschenden Schatten) zu erzielen.

[Funless]

Was verstehe ich nicht, was in der Praxis tägliches Film-Brot bedeutet? Der ISO Basiswert LOG ist doch viel "höher" als als für Rec?!

Das was einen durcheinander bringt ist, dass die Hersteller diese elende (und IMHO völlig unpassende) Bezeichnung "ISO" für Bewegtbild übernommen und salonfähig gemacht haben, anstelle es weiterhin mit "Gain" (für Verstärkung) zu benennen, so wie es noch zu Videokamera Zeiten der Fall war.

Der Basiswert für VLog und Rec709 ist nämlich 0 db Gain, also keine weitere elektronische Restlichtverstärkung und bei beiden Profilen clippt Weiß beim ein und denselben clipping Werts innerhalb des jeweiligen Blendenumfangs der Dynamik.

Dieser ISO bezeichnungsquatsch gehört bei Bewegtbild meiner bescheidenen Meinung nach komplett verbannt. Aber dieser Wunsch wird sich wohl leider nie erfüllen.

Die S5II bietet ja die Möglichkeit an, anstelle ISO sich den Gain Wert anzeigen zu lassen, das geht aber leider aus welchen Gründen auch immer nur in Verbindung mit Shutter Speed und nicht mit Shutter Angle, was ich ziemlich bescheuert finde.

[Darth Schneider]

@Funless
Verwirrend…;)
Aber du hast recht.

Was heisst dann 0 Gain für VLog oder Cinelike bei der S5 ?
Übersetzt zu ISO ?
Native ISO 640 beziehungsweise 400 ?
Zumindest bei Cinelike D2 könnte man theoretisch auch tiefer…

Bei der Pocket mit BRaw geht es auch tiefer als nativ 400….
Wäre dann bei der Pocket 0 Gain ISO 100 ?

Ich stehe auf dem Schlauch.
Gruss Boris

[Funless]

@Funless
Verwirrend…;)

Was heisst dann 0 Gain für VLog oder Cinelike bei der S5 ?
Übersetzt zu ISO ?
ISO 640 beziehungsweise 400 ?
Zumindest bei Cinelike D2 könnte man auch tiefer…

Bei der Pocket mit BRaw geht es auch tiefer als nativ 400….
Wäre dann bei der Pocket 0 Gain ISO 100 ?
Ich stehe auf dem Schlauch.
Gruss Boris

Wenn man das Prinzip dahinter verstanden hat, ist daran eigentlich überhaupt nichts verwirrend.

0 db Gain bei VLog ist in ISO übersetzt ISO 640 (bei Low-Base) und ISO 4000 (bei High-Base).

0 db Gain bei Cinelike V ist in ISO übersetzt ISO 200 (bei Low-Base) und ISO 1250 (bei High-Base).

Was es mit den Rec709 Profilen (egal welche) auf sich hat, wurde ja bereits von cantsin ausführlich erklärt.

Drehst du den Wert in der Kamera höher schaltest du schlichtweg lediglich eine elektronische (Rest)lichtverstärkung hinzu (+ x db Gain), der Sensor wird nicht lichtempfindlicher, sondern die Lichtempfindlichkeit des Sensors bleibt unverändert.

Im Grunde genommen ist es dasselbe Prinzip wie bei einem Nachtsichtgerät, nur hier eben angewendet auf den jeweiligen Farbraum.

Wie es sich bei BRaw verhält weiß ich nicht.

[Darth Schneider]

Danke Funless
dann hab ich zumindest was VLog betrifft das bisher richtig gemacht..:)
Das die nativen Werte bei Cinelike andere sind wusste ich nicht mal.
Was mich verwirrt hat.

Bei BRaw zumindest bei der 4K Pocket ist es ähnlich wie bei VLog.
Dual Native ISO 400 und 3200…

Nur das ich bei der Pocket persönlich Iso 1250 obwohl nicht nativ gegenüber 3200 bevorzuge.
Rauscht weniger und sieht gleich filmisch aus wie ISO 400.
ISO 3200 nicht wirklich….Aber ist dennoch voll nutzbar.
Gruss Boris

[cantsin]

Hier mal ein Versuch, die ISO-Verwirrung bei Rec709 vs. Log mit einer Audio-Analogie zu entwirren:

Stell Dir vor, Du hast einen Mikrofon-Vorverstärker mit einem Aussteuerungsregler (= entspricht Kamera-ISO-Regelung). An dem Regler stehen Zahlenwerte von 0 bis 10.

Unter diesem Aussteuerungs-Drehrad sitzt ein Umschaltknopf, mit dem die Regelung von linear nach logarithmisch umgeschaltet werden kann. Bei "linear" verhält sich der Drehknopf wie gewohnt, bei "logarithmisch" geht die Aussteuerung erst langsam hoch, so dass man im unteren Bereich feiner regeln kann.

Als Resultat davon erreichst Du halbe Aussteuerung beim Zahlenwert 5 in der linearen Einstellung, aber erst beim Zahlenwert 7 in der logarithmischen Einstellung.

Deswegen gibt der Hersteller des Mikrofonverstärkers die halbe Aussteuerungs-Empfindlichkeit mit "5" bei linearem Profil und mit "7" bei logarithmischem Profil an.

Und das führt jetzt zur Verwirrung, dass man als Musiker denkt, im logarithmischen Profil würde die Vorverstärkung stärker aufgedreht (bzw. gäbe es eine höhere Audio-Eingangs-Empfindlichkeit), da sie ja auf 7 statt auf 5 steht.

So verhält es sich auch mit ISO 640 Log versus ISO 100 Rec709 bei Kameras...

[roki100]

@cantsin

Klar, Rec709 ist enger als V-Gamut, aber man muss VLOG ja erstmal überhaupt in Rec709 umwandeln (CST oder was auch immer), damit es nach was aussieht.
Und wenn ich das dann mit Cinelike V2 vergleiche: Bei VLOG muss man einiges korrigieren, um überhaupt ein besseres Cinelike V2 zu bekommen.

Cinelike V2 (nur wie bereits erwähnt, finde es nur mit i.Dynamic sehr interessant) kommt in der Praxis, also am finalen Rec709 Output, näher an RAW->Rec709 (inkl. Chroma-NR) ran als an VLOG->Rec709.
Und das mit deutlich weniger Aufwand.