@iasi
Das glaube ich dir nicht. Ich bin mir sicher du kannst 4K filmen damit und es schaut auch in 4K toll aus. Gäbe keinen logischen Grund warum nicht.
Gar niemand muss mit einer 12K Kamera für schönes 4K mit 12K filmen.
Das werden auch die wenigsten immer machen wollen, ganz einfach weil sie es nicht brauchen,
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2024 08:56
Das ist ähnlich wie bei Rolls Royce früher, die bei der Frage nach den PS mit "genug" geantwortet haben ;-)
Aber im Ernst, who cares? Schon die normale 12K, mit der ich ja oft zu tun habe, hat mehr als genug für alles.
Mich finde diese Auflösungsschlachten mittlerweile eher langweilig, wir sind schon lange an einem Punkt, wo die Auflösung kein Flaschenhals mehr ist.
Ja verstehe, interessiert mich trotzdem die Zauberei dahinter :) Schadet ja nicht ungefähr zu wissen wo man da landet.
Ich bekomme ja demnächst eine LF, dann kann ich dir näheres sagen.
Was ich allerdings jetzt schon weiß, ist daß die Optik wahrscheinlich der Flaschenhals sein wird.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 16 Dez, 2024 13:24
@iasi
Das glaube ich dir nicht. Ich bin mir sicher du kannst 4K filmen damit und es schaut auch in 4K toll aus. Gäbe keinen logischen Grund warum nicht.
Gar niemand muss mit einer 12K Kamera für schönes 4K mit 12K filmen.
Das werden auch die wenigsten immer machen wollen, ganz einfach weil sie es nicht brauchen,
Gruss Boris
Da sind wir dann aber wieder bei der Diskussion über die Notwendigkeit von bestmöglicher Qualität.
Man benötigt nicht 12k für die Einweihungsrede eines verbreiterten Gehsteigs des ehrenamtlichen Bürgermeisters einer Dorfgemeinde, die auf der Webseite der Gemeinde in einem Fenster läuft.
Wenn ich jedoch etwas von Bedeutung festhalten soll, das auch in Jahren noch gesehen werden soll, ist die bestmögliche Qualität schon eher angesagt.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2024 11:47
Ich bekomme ja demnächst eine LF, dann kann ich dir näheres sagen.
Was ich allerdings jetzt schon weiß, ist daß die Optik wahrscheinlich der Flaschenhals sein wird.
Wobei das ja dann der große Vorteil der Cine 12k gegenüber der Mini 12k ist:
Die Optik ist nicht mehr ein gar so enger Flaschenhals.
@iasi
Und genau für so was wie irgend eine Rede eines Bürgermeisters oder eine Einweihung vom neuen Platz, reicht locker auch meine 1000€ Pocket 4K, in HD.
Nicht mal mit BRAW sondern mit ProRes Lt, nicht mal im Film Modus, sondern mit extended Video.
Für sowas braucht es weder irgend eine URSA noch 12K, noch RAW.
Gruss Boris
Hier sagen sie es auch:
Die Cine 12k-Aufnahmen sind über ISO800 "etwas verrauscht".
Da unterscheidet sie sich also wohl nicht sehr von der Mini 12k, die auch nach reichlich verlangt.
Beim Vergleichstest haben sie (wie leider schon üblich) kein Grading gemacht, was dann natürlich die Qualität der Raw-Formate völlig ausblendet.
Arri würde hier wahrscheinlich durch das unkomprimierte Raw auftrumpfen, während beim NR vielleicht die Kameras mit den hohen Auflösungen etwas besser sind.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 10:00
Was denn reichlich ?
Mit so einem grossen Sensor brauchst du bei ISO 600/Blende 5, drinnen schon mit 60 Watt Lampen einen ND…;)))
Gruss Boris
Die Bildhelligkeit bei ISO 600 + Blende 5 + 1/50 ist bei allen Sensorgrößen identisch.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Nein, nicht nach meinen Erfahrungen,
bei meiner S5 ist Blende 5 mit ISO 400 eindeutig heller als bei der Pocket mit ISO 400 mit Blende 5…
Gut kann natürlich sein das ISO 400 der Pocket nicht ISO 400 der S5 entspricht.
Und bei der S5 kann ich die ISO viel höher rauf drehen ohne das es rauscht als beim MFT Sensor bei der Pocket und der grosse Sensor hat gefühlt etwas mehr DR und Spielraum in Post.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 21 Dez, 2024 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 10:16
Nein, nicht nach meinen Erfahrungen,
bei meiner S5 ist Blende 5 mit ISO 400 eindeutig heller als bei der Pocket mit ISO 400 mit Blende 5…
Und bei der S5 kann ich die ISO viel höher rauf drehen ohne das es rauscht als beim MFT Sensor bei der Pocket.
Gruss Boris
Das hängt dann aber eher mit der f-stop-Angabe zusammen.
Daher wird auch t-stop genutzt, um vergleichbare Angaben zu erhalten.
Ein NIKKOR Z 85mm f/1.2 S hat dann z.B. 1.3 T-stops.
Zudem muss man auch die Randabschattung bedenken, die bei manchen Objektiven extrem sein kann. Da sind dann die f-stop-Angaben bei Offenblende letztlich auf einen kleinen Bereich in der Bildmitte begrenzt.
@ iasi
Du hast recht.
Dazu kommt:
Wirklich fair vergleichen könnte ich die beiden Sensoren eh nur wenn ich zum Vergleich das selbe Glas an beiden Kameras nutzen würde. Was ich ich ja gar nicht kann.
Und ob Panasonic ISO 400 wirklich gleich interpretiert wie BlackMagic ISO 400 interpretiert weiss ich auch nicht. Von dem her sind solche Vergleiche schwierig.
Ausser man lässt die ISO von beiden Kameras quasi auf null, sprich auf dem tiefen nativen ISO.
Aber ob low Nativ ISO dann auch wirklich null entspricht weiss ich ebenfalls nicht.
Es gibt jedenfalls keine herstellerübergreifende standardisierte Iso Werte.
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 10:49
@ iasi
Du hast recht.
Dazu kommt:
Wirklich fair vergleichen könnte ich die beiden Sensoren eh nur wenn ich zum Vergleich das selbe Glas an beiden Kameras nutzen würde. Was ich ich ja gar nicht kann.
Und ob Panasonic ISO 400 wirklich gleich interpretiert wie BlackMagic ISO 400 interpretiert weiss ich auch nicht. Von dem her sind solche Vergleiche schwierig.
Ausser man lässt die ISO von beiden Kameras quasi auf null, sprich auf dem tiefen nativen ISO.
Aber ob Nativ ISO dann auch wirklich null entspricht weiss ich ebenfalls nicht.
Das soll ja variieren bei den verschiedenen Kamera Herstellern, es gibt keine herstellerübergreifende standardisierte Iso Werte.
Gruss Boris
Selbst wenn du dasselbe Glas an der FF und der MFT nutzen würdest, wären die Ergebnisse nur annähernd gleich, wenn durch Abblenden die Randabschattung beseitigt werden könnte.
Die ISO-Angaben sollten eigentlich stimmen und sich nicht unterscheiden.
Jedenfalls verlangt auch die Cine 12k nach Licht - wie schon die Mini 12k.
Sie ist also anspruchsvoller als die Konkurrenten, was das Licht betrifft.
Auch bei deren Test stellen sie fest, dass ab ISO800 Rauschen einsetzt:
Zuletzt geändert von iasi am Sa 21 Dez, 2024 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 11:05
Die ISO-Angaben sollten eigentlich stimmen und sich nicht unterscheiden.
"sollten"
In Wirklichkeit sind die ISO Angaben der Hersteller völlig unterschiedlich und eher pahanatsiebasiert.
Was nicht ideal ist - und "völlig unterschiedlich" wäre schon gruselig.
Wenn man mit dem Belichtungsmesser arbeitet, sollte der eingestellte ISO-Wert schon auch (einigermaßen) stimmen.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 10:49
Und ob Panasonic ISO 400 wirklich gleich interpretiert wie BlackMagic ISO 400 interpretiert weiss ich auch nicht. Von dem her sind solche Vergleiche schwierig.
Das ist schon deshalb nicht vergleichbar, weil ISO in Log-Profilen andere Werte hat als in Rec709/sRGB-Profilen, auch bei ansonsten identischer Belichtung, weil bei Log Mittelgrau woanders liegt. D.h., wenn Du z.B. Log bei ISO 640 aufnimmst und darauf eine Rec709-Lut anwendest, kriegst Du ein dunkleres Bild mit ca. ISO 200. (ISO funktioniert bei Digitalkameras sowieso eigentlich nicht und ist eine Kompatibilitätskrücke zur Belichtungsmessung für fotochemische Filme, aber das nur am Rande...)
Du kannst aber ziemlich sicher davon ausgehen, dass beim selben Hersteller und dessen Log-Profilen die Belichtung bzw. Bildhelligkeit konstant ist. Also, ISO 800 bei Blende 5 und 1/50 wird für die Ursa 12K LF dieselbe Belichtung erfordern und ein gleichhelles Bild erzeugen wie ISO 800, f5, 1/50 an der kleinen Pocket 4K.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
@ Cantsin
Danke für die Erleuchtung.
Wäre aber trotzdem mal interessant, das zu testen und den Unterschied zu sehen.
Mit der 4K Pocket und mit der URSA Cine, oder von mir aus mit der FF Pocket oder Pyxis.
Gleiches Glas, gleiche Blende, gleicher ISO Wert, beide mit BRaw.
Gruss Boris
Hier sagen sie es auch:
Die Cine 12k-Aufnahmen sind über ISO800 "etwas verrauscht".
Da unterscheidet sie sich also wohl nicht sehr von der Mini 12k, die auch nach reichlich verlangt.
Beim Vergleichstest haben sie (wie leider schon üblich) kein Grading gemacht, was dann natürlich die Qualität der Raw-Formate völlig ausblendet.
Arri würde hier wahrscheinlich durch das unkomprimierte Raw auftrumpfen, während beim NR vielleicht die Kameras mit den hohen Auflösungen etwas besser sind.
interessant ist auch der Auflösungstest. Die 12k sind also ca 8k auf einem Bayer Sensor.
Hier sagen sie es auch:
Die Cine 12k-Aufnahmen sind über ISO800 "etwas verrauscht".
Da unterscheidet sie sich also wohl nicht sehr von der Mini 12k, die auch nach reichlich verlangt.
Beim Vergleichstest haben sie (wie leider schon üblich) kein Grading gemacht, was dann natürlich die Qualität der Raw-Formate völlig ausblendet.
Arri würde hier wahrscheinlich durch das unkomprimierte Raw auftrumpfen, während beim NR vielleicht die Kameras mit den hohen Auflösungen etwas besser sind.
interessant ist auch der Auflösungstest. Die 12k sind also ca 8k auf einem Bayer Sensor.
Ja - das war jedoch auch zu erwarten, wenn man das Sensordesign bedenkt.
Wobei wir von 8k reden, was ziemlich reichlich ist. Die Alexa hatten sie schon gar nicht getestet. :)
Vor allem muss man auch bedenken:
Anders als die 8k-Konkurrenz bietet die Cine 12k die größere 3:2 Sensorfläche.
Sie bietet für IMAX somit die höhere Auflösung.
Auch mit Anamorphoten hat sie dadurch die Nase gegenüber der Konkurrenz vorn.
Die Venice 2 kommt immerhin noch auf 8,6K 3:2 1–30FPS. Wie sind da dann aber die Auslesezeiten?
Hier sagen sie es auch:
Die Cine 12k-Aufnahmen sind über ISO800 "etwas verrauscht".
Erstens - im Vergleich zu was genau?
Und zweitens - ja klar, wenn man ein Signal im nachhinein künstlich verstärkt, verstärkt man auch das Rauschen in gleichem Maße. Das trifft auf jedes Signal zu, nicht bei bei BM.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 21 Dez, 2024 19:52
Die Venice 2 kommt immerhin noch auf 8,6K 3:2 1–30FPS. Wie sind da dann aber die Auslesezeiten?
3,9ms, also wem das nicht reicht, weiß auch nicht :)
Ich war mir nicht mehr sicher, ob dies der Wert für Open Gate war.
Im Test schreibt slashcam:
Um den gesamten 8K-3:2 Sensor mit allen Senseln (8640x5760) bei 24-30 fps auszulesen, benötigte die Venice 2 nur erstaunliche 3,9 Millisekunden. Nutzt man den 8K-Sensor in üblichen 16:9-/17:9-Formaten mit 4320 Zeilen bei 24-50fps, so verkürzt sich die Auslesezeit weiter auf 2,9 Millisekunden. Unerklärlicherweise gibt es hier jedoch einen Ausreißer: Mit 60p wird der Sensor in dieser Framerate nur noch mit sehr durchschnittlichen 14,4ms ausgelesen.
Natürlich sind das fast-Global-Shutter-Werte - bis auf den Ausreißer, der mir wichtig wäre.
Zuletzt geändert von iasi am So 22 Dez, 2024 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
Hier sagen sie es auch:
Die Cine 12k-Aufnahmen sind über ISO800 "etwas verrauscht".
Erstens - im Vergleich zu was genau?
Und zweitens - ja klar, wenn man ein Signal im nachhinein künstlich verstärkt, verstärkt man auch das Rauschen in gleichem Maße. Das trifft auf jedes Signal zu, nicht bei bei BM.
Dass die Cine 12k über ISO800 vergleichsweise starkes Rauschen hat, sagen mehrere Tester - im Vergleich zu anderen Kameras.
Man kann dies auch an den Testaufnahmen erkennen.
Das bedeutet dann - wie schon bei der Mini 12k - dass reichliche Belichtung angesagt ist und man zu knappe Belichtung gerade der bildwichtigen Bereiche vermeiden sollte.
Mit ETTR strebt man dies zwar an, aber die Mitten/Hauttöne muss man dabei ja auch immer im Auge behalten. Bei der Cine 12k sollten sie nicht zu weit nach links rutschen, was bei Lichtern im Bild ja geschehen kann.
Und:
Die VENICE 2 verfügt über einen dualen Basis-ISO-Wert, was bedeutet, dass der 8K-Sensor zusätzlich zum Basis-ISO 800 auch Basis-ISO 3200 bietet, ... (schreibt Sony)
Dass die Cine 12k über ISO800 vergleichsweise starkes Rauschen hat, sagen mehrere Tester - im Vergleich zu anderen Kameras.
Man kann dies auch an den Testaufnahmen erkennen.
Das bedeutet dann - wie schon bei der Mini 12k - dass reichliche Belichtung angesagt ist und man zu knappe Belichtung gerade der bildwichtigen Bereiche vermeiden sollte.
Meistens wird das ja mit Kameras verglichen, die eine massive interne noise reduction haben.
Raw muß hingegen immer in der Post entrauscht werden.
Wenn das nicht gemacht wird, ist der Vergleich völlig sinnlos.
Des weiteren, werden auch noch ständig weitere Äpfel mit Birnen verglichen, ohne daß die ganzen Variablen überhaupt in Betracht gezogen werden (ISO invariante Sensoren mit Dual Sensoren z.B.).
Wir hatten das Thema ja schon mehr als einmal, daß ne Menge Leute ISO gar nicht verstehen, geschweige denn damit umgehen können.
Ich erinnere mich, dass sie sehr schnell ist, nur:
War das wirklich der Wert für Open Gate?
Ja, ca 3ms bei 16:9
Ich hab´s auch nochmal nachgelesen und oben auch ergänzt.
Wie gesagt: Das ist dann fast Global-Shutter.
Bis auf die Ausnahme bei HFR mit 14,4ms bei 60fps.
Bei HFR-Produktionen hätte die Cine 12k die Nase also etwas vorn.
Dass die Cine 12k über ISO800 vergleichsweise starkes Rauschen hat, sagen mehrere Tester - im Vergleich zu anderen Kameras.
Man kann dies auch an den Testaufnahmen erkennen.
Das bedeutet dann - wie schon bei der Mini 12k - dass reichliche Belichtung angesagt ist und man zu knappe Belichtung gerade der bildwichtigen Bereiche vermeiden sollte.
Meistens wird das ja mit Kameras verglichen, die eine massive interne noise reduction haben.
Raw muß hingegen immer in der Post entrauscht werden.
Wenn das nicht gemacht wird, ist der Vergleich völlig sinnlos.
Des weiteren, werden auch noch ständig weitere Äpfel mit Birnen verglichen, ohne daß die ganzen Variablen überhaupt in Betracht gezogen werden (ISO invariante Sensoren mit Dual Sensoren z.B.).
Wir hatten das Thema ja schon mehr als einmal, daß ne Menge Leute ISO gar nicht verstehen, geschweige denn damit umgehen können.
Im Vergleich mit der direkten Konkurrenz ist die Empfindlichkeit/das Rauschverhalten eher eine Schwäche der Cine 12k.
DualISO und somit eine höhere Empfindlichkeitsstufe bietet sie auch nicht.
Das muss man ja auch gar nicht wegreden. Bei der Abwägung sollte man schließlich Stärken und Schwächen betrachten.
Bei einer Red achtet man dann z.B. stärker auf die Lichter und hat nach unten mehr Spielraum - bei gleichem nativen ISO und ETTR.
Bei der Mini 12k achte ich dann bei ETTR auch auf reichliche Belichtung der Hauttöne/Mitten und vermeide auch bei starkem Kontrast, dass sie im Histogramm zu weit nach links driften.
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 09:54
Im Vergleich mit der direkten Konkurrenz ist die Empfindlichkeit/das Rauschverhalten eher eine Schwäche der Cine 12k.
DualISO und somit eine höhere Empfindlichkeitsstufe bietet sie auch nicht.
Oder eine Schwäche des Kameramannes/Coloristen ;-)
Und was die Dual Konkurrenz betrifft, die zweite Stufe - vor allem bei Sony Sensoren ist schon out of the camera - sowas vom matschig, mit deutlich reduzierter Bild/Detail Information, daß man das sowieso nicht vergleichen kann.
Bottom Line: wer gezwungen ist seine Kamera als Restlichtverstärker einzusetzen, hat bereits ein ganz anderes Problem als die Kamera.
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 09:54
Im Vergleich mit der direkten Konkurrenz ist die Empfindlichkeit/das Rauschverhalten eher eine Schwäche der Cine 12k.
DualISO und somit eine höhere Empfindlichkeitsstufe bietet sie auch nicht.
Oder eine Schwäche des Kameramannes/Coloristen ;-)
Wenn eine Venice bei ISO3200 korrekt belichtete Aufnahmen liefert, während die Cine 12k bei den selben Lichtverhältnissen um 2 Blendenstufen unterbelichtet ist, dann ist das eine Schwäche der Kamera.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 10:12
Und was die Dual Konkurrenz betrifft, die zweite Stufe - vor allem bei Sony Sensoren ist schon out of the camera - sowas vom matschig, mit deutlich reduzierter Bild/Detail Information, daß man das sowieso nicht vergleichen kann.
Bottom Line: wer gezwungen ist seine Kamera als Restlichtverstärker einzusetzen, hat bereits ein ganz anderes Problem als die Kamera.
Du immer mit deinem Gerede über Restlichtverstärker. :)
Sprichst du dann bei einem ISO400-Negativ im Vergleich zu einem ISO50-Negativ auch von "Restlichtverstärker".
Für eine korrekte Belichtung benötigt das 400er schließlich nur einen Bruchteil des Lichtes.
Wenn ein Tester sagt, er konnte bei Sonnenuntergang mit einer C400 noch eine Stunde länger filmen, als mit einer Komodo X, bedeutet dies nicht, dass die Bilder der C400 unterbelichtet wurden.
Die Cine 12k braucht mehr Licht als die direkte Konkurrenz.
Das ist eine Schwäche.
Dual-ISO ist der Vorteil, wie bei Filmkameras das Negativ wechseln zu können. Statt normal-empfindliches Negativ unterbelichten und anschließend in der Entwicklung pushen zu müssen, legt man höher-empfindliches Negativ ein.
Und hohe Empfindlichkeit ist ein Vorteil: Die Negativ-Hersteller hatten nicht ohne Grund daran gearbeitet, die Empfindlichkeit zu steigern.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 10:12
Und was die Dual Konkurrenz betrifft, die zweite Stufe - vor allem bei Sony Sensoren ist schon out of the camera - sowas vom matschig, mit deutlich reduzierter Bild/Detail Information, daß man das sowieso nicht vergleichen kann.
Das stimmt bei den "Cine"cams überhaupt nicht. Besonders nicht bei denen wo die zweite Stufe bei 3200/4000 liegt
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 10:12
Und was die Dual Konkurrenz betrifft, die zweite Stufe - vor allem bei Sony Sensoren ist schon out of the camera - sowas vom matschig, mit deutlich reduzierter Bild/Detail Information, daß man das sowieso nicht vergleichen kann.
Das stimmt bei den "Cine"cams überhaupt nicht. Besonders nicht bei denen wo die zweite Stufe bei 3200/4000 liegt
Ein gewisser Kompromis ist natürlich erforderlich - ganz so, wie wenn man ein Magazin mit niedrig-empfindlichem Negativ mit einem mit hochempfindlichem wechselt.
Aber dass die Bildqualität dann so schlecht wird, wie Frank es beschreibt, stimmt nicht.
Selbst die ISO12.800 der Sonys und Canon C400 liefern erstaunlich gute Ergebnisse.
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