pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 07 Aug, 2024 15:45
Aber eben nur unter ISO 800 mit einer vergleichbaren Dynamik...
Ja, aber der Punkt ist ja die Bildqualität bei niedrigen ISOs, bzw. für Stills-Fotografen, die nur in niedrigen ISOs (z.B. Landschaften oder im Studio) fotografieren und weder Video, noch Burst-Fotografie und schnellen Tracking-AF brauchen. Die können jetzt statt zur Z6iii ebenso gut zu einer Z50 oder A6700 greifen. Oder müssen mittelfristig auf Kameraklassen oberhalb der Z6iii ausweichen.
Wir kriegen daher mittel- und langfristig andere Nutzerprofile bei APS-C, Midrange-FF und Oberklasse/Mittelformat, und Body-Upgrades innerhalb einer bestehenden Kameraserie werden nicht mehr zwingend logisch sein (so, wie es jetzt schon keinen 100%igen Upgrade-Pfad von der Z6ii zur Z6iii gibt).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Aber die können sich doch, wenn sie unbedingt 24 MP haben möchten, auch eine Z6II für unter 2000,-€, oder eine Zf kaufen? Dann haben sie auch mehr Dynamik in der Mittelklasse. Ich verstehe nicht, was sich durch die Z6III großartig verändern soll? Das ist jetzt gerade mal ein Mittelklassemodell mit einem schnellen Sensor und alles andere bei Nikon (unter der Z8) ist relativ lahm und konventionell.
Über die Z6III freuen sich alle diejenigen, die Sport/Action & Wildlife fotografieren wollen, aber nicht 4000,-€ für eine Z8 hinlegen möchten. Nur weil sie jetzt nicht 3 verschiedene Modelle auf einmal heraus bringen, heißt das doch nicht das andere Nutzer in Zukunft nicht mehr bedient werden. Die wollen Kameras verkaufen und werden immer versuchen das zu produzieren, was die Leute haben möchten.
Und nicht wenige Profis haben zum fotografieren eine Z8, oder Z9, wollen womöglich die Z6III als zweit, oder dritt Body…
Weil die halt günstig, flexibel und schnell ist.
Nikon wird schon wissen wo die Zielgruppe ist.
Gruss Boris
roki100 kann dir das gut erklären... das sind mindestens 2 oder 3 Blenden weniger DR als bei einer Nikon Z6.
roki100 hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 16:40
Außerdem habe ich den maximalen Z6III DR-Messwert genommen, der von 6K zu 4K downgesampled wurde (da ja immer wieder als Vorteil erwähnt wird, wenn der Korn kleiner gemnacht wird als die eigentliche Pixelgröße, um es auf diese Art von Methode quasi zu verstecken...und etwas mehr DR zu erreichen), also 10 stops. Im Vergleich zu 12.3 stops sind das nun mal mehr als 2 stops weniger.
Die Z6 müsste also mit einer Venice2 vergleichbar sein, die 2 Blenden mehr DR als eine Z6III hat.
Laut roki100 könnte sie vielleicht sogar mit einer V-RaptorX mithalten:
So wie es aussieht bleibe ich lieber bei der Z6. Mit der bin ich ja schon auf höchstem Niveau ;)
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 10 Aug, 2024 14:18
roki100 hat geschrieben: ↑Sa 10 Aug, 2024 12:36
Garnicht mal schlecht von mir vermutet ;)
Z6III RAW, 6K: 9.74 stops, im Vergleich zu 11.7 stops = ca. 2 stops weniger...
0,2 stops weniger laut cineD ;) (Z6=11,9 vs Z6III=11,7)
Das ist ein NLOG <-> h265 Vergleich...
Platz 46 im 10 Bit Matschepampe-Ranking... gar nicht mal so schlecht von dir vermutet. Nur 2 Blenden daneben gelegen.
Ne. Denn das ist kein Vergleich mit Nikon h265-Codec samt pre-processing. Außerdem hast Du ja Venice2 erwähnt und das sieht, wie oben erwähnt, in ProResHQ so aus:
Z6III ProResHQ, 5.3K: 10.7 stops, im Vergleich zu 13.2 stops (ProResHQ 4K) = mehr als 2 stops weniger... und wenn man von 5.3K auf 4K herunterskaliert, dann ca. 2 stops weniger.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Genau... die Z6 wurde gar nicht mit einem RAW-Codec gemessen ;) Nur die Z8, und die ist in RAW 0,3 Blenden besser als die Z6III. Und eine Venice2 hat in RAW 2 Blenden mehr DR als eine Z6III. In der cineD Ranking-Liste werden nur die rauschärmsten Codecs mit internem Processing/Denoising verglichen. Möchte man das Kameraprocessing nicht mit berücksichtigen, dann muss man die RAW Messungen miteinander vergleichen.
Die Z6III hat 9,7 Stops DR. Das ist die einzige Messung in SNR=2 ohne Processing. Bei einer Venice2 sind das 11,7 Stops ohne Processing. Bei einer Z6 sind das 11,9 Stops mit Processing.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 10 Aug, 2024 14:41
Die Z6III hat 9,7 Stops DR. Das ist die einzige Messung in SNR=2 ohne Processing. Bei einer Venice2 sind das 11,7 Stops ohne Processing.
= ca. 2 stops weniger.
Bei einer Z6 sind das 11,9 Stops mit Processing.
Der Sensor steckt ja nicht nur in Z6(II). Ohne pre-processing (also in ext. ProRes RAW) ist der DR Wert nicht weniger, sondern identisch oder mehr. Die Sensel sind ja gößer = Lichtempfindlicher usw.
Alles in einem ergebt auch das ca. 2 stops weniger DR, wie o. bereits erwähnt: Z6III ProResHQ, 5.3K: 10.7 stops, im Vergleich zu 13.2 stops (ProResHQ 4K).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 10 Aug, 2024 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
Sind ja tatsächlich mehr als 0,2 Blenden. Die cineD Messungen sind auch nicht der Weißheit letzter Schluß, aber darauf bezieht sich roki ja die ganze Zeit, ohne aber zu verstehen was die eigentlich messen.
Und das die Bilder die aus der neuen Nikon kommen einfach nur sehr gut ausschauen übersieht der Roki vor lauter Pixelpeepen und DR Messungen…
Gruss Boris
Ich übersehe garnicht. Auch Smartphones-Sensoren können schöne Bilder machen, auch wenn der DR-Unterschied tatsächlich nur +- 0.2 stops im Vergleich zu Z6III ist...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Das Video oben kann man aber so nicht mit einem Smartphone machen.
Warum also überhaupt der Smartphone Bezug ?
Bringt nix, ist ganz was anderes., als eine Fullframe Dslm…
Und klar man kann auch schöne Bilder machen mit einem Smartphone, auch mit einem 15 jährigen 500€ billig Camcorder…D
Gruss Boris
Roki möchte im diesem Thread ja nur noch herumtrollen. Der versteht natürlich nicht das unterschiedliche Kamerahersteller ihre Bilder unterschiedlich stark prozessieren, oder das es ein Vorteil ist, eine höhere Farbtiefe und kein Denoising in die Bilder eingebacken zu haben. Deshalb würde er mit der Kamera auch in h.265/UHD filmen. Schließlich gibt cineD dafür den größten Dynamik-Range an ;)
Es geht nicht um besser oder schlechter. Man kann mit praktisch jeder Kamera zu guten Ergebnissen kommen. Es geht darum eine realistische Vorteillung von der Leistung einer Kamera zu bekommen, auch ohne mit ihr gearbeitet zu haben. Und bezüglich der Dynamik schneidet die Z6III ungefähr eine Blende schlechter ab als eine Z6. Und dann gibt es eben Leute die daraus ein Drama machen und irgendwelche Dinge behaupten.
dem roki geht es denke ich schon über besser oder schlechter. Sonst würde er kaum immer wieder mit diesem „ Auch Smartphones machen schöne Bilder“ Spruch kommen.
Aber egal.
Gruss Boris
Wir müssen hier mal CineDs ausführlichen Testbericht abwarten.
Das Problem ist, dass all diese DR-Messwerte nur bedingt oder gar nicht vergleichbar sind, auch wenn sie von der derselben Kamera stammen:
- Problem Nr. 1: Messung von Foto-DR mit mechanischem Shutter vs. Foto-DR mit elektronischem Shutter und Video-DR (sowieso mit elektronischem Shutter). Die meisten Full Frame-Kameras schiessen Foto-Raw mit 14Bit, wenn der mechanische Verschluss aktiv ist, und senken die Bittiefe auf 12Bit ab bei elektronischem Verschluss und Video (einschliesslich Raw-Video). Durch die weggeschmissenen 2 Bits - vor allem in den tiefen Schatten - sinkt der DR. Die Z6iii ist hier eine Ausnahme, weil sie zumindest im Fotomodus auch mit elektronischem Verschluss 14bit aufnimmt und der e-Shutter daher nicht mit DR-Verlust erkauft wird. Inwiefern das auch bei Video-Raw-Aufzeichnung der Fall ist, muss man noch sehen. Im besten Fall könnte die Z6iii hier ihre prinzipielles Sensor-DR-Handicap wieder kompensieren. [Z.B. hat die Canon R6ii mehr DR als die Z6iii bei Raw-Fotografie mit mechanischem Verschluss, aber sinkt ihr DR bei elektronischem Verschluss so dramatisch, dass die Z6iii mit e-Shutter wiederum deutlich besseren DR bietet.]
- Problem Nr. 2: DR-Angaben in Relation zum Signal-Rauschabstand (SNR), also die Frage, ab welchem Rauschanteil man einen F-Stop in den tiefen Schatten noch mitzählt oder als unbrauchbar verrauscht ansieht. Hier hat CineD mit SNR=1 und SNR=2 klare Messstandards und sind die Ergebnisse zumindest innerhalb der CineD-Datenbank vergleichbar. Kamerahersteller wie RED scheinen hingegen nach dem Motto zu verfahren, dass so lange auch nur ein einziger Pixel in einem tiefen Schatten-F-Stop als Signal in der Rausch-Suppe sichtbar ist, man diesen F-Stop für den DR mitzählt. Daher kommt man dann auf fantastische Werte wie z.B. 17 F-Stops DR bei den Herstellerangaben (z.B. für die RED Monstro).
- Problem Nr. 3: Rauschfilterung bzw. Prozessierung. Alle nicht-Raw-Codecs (inkl. h264/h265 und ProRes) setzen Rauschfilterung in der Kameraelektronik voraus, weil es sonst innerhalb der gesetzten Bitraten zu Codec-Artefakten kommen würde. (Anders ausgedrückt: Ein vorab geglättetes Bild lässt sich besser komprimieren.) Nach der Rauschfilterung sind die tiefen Schatten, die man sonst - mit den Gatekeeper-Kriterien SNR=1 bzw. SNR=2 - als zu verrauscht wegschmeissen und nicht für den DR mitzählen würde, von Rauschpixeln gesäubert und darum wieder gut genug, um mitgezählt zu werden, so dass sich dann in ProRes und h264/h265 der insgesamte DR-Wert "magisch" um einen Stop oder mehr erhöht.
Subproblem hierbei: Auch viele Raw-Formate sind rauschgefiltert. Bei Foto-Raw gibt es hier nur Vermutungen (aber es ist wahrscheinlich, dass beinahe alle Kamerahersteller ihr Foto-Raw in dieser Hinsicht "vorkochen"), bei Video-Raw ist zumindest bei Blackmagic Raw (BRaw) auch offiziell bekannt und visuell klar sichtbar, dass das Signal rauschgefiltert ist. Darum werden auch DR-Messungen auf Raw-Basis zum Problem, bzw. sind nicht immer vergleichbar.
Subproblem zwei: Bei gebinnten Auflösungen (z.B.: 4K von einem 6K-Sensor) nimmt das Rauschen durch das Binning ebenfalls ab und erhöht sich dadurch der DR bei Messkriterien wie SNR=1/SNR=2.
Subproblem drei: Auch wenn man nicht-rauschgefiltertes Raw hat (z.B. CinemaDNG) und darauf einen High End-Rauschfilter wie Neat Video Pro loslässt, oder noch high-endiger das DNG als Foto-Raw mit dem machine learning-basierten Deep Prime-Denoiser von DxO debayert und entrauscht, ist das Denoising noch mal um Klassen besser als beim in-Kamera-Denoising für h264/265 und werden F-Stops in den tiefen Schatten plötzlich brauchbar (bzw. kriegen Zeichnung), die man ansonsten weggeschmissen hätte. Als Resultat kann dann der gemessene DR noch mal locker um 2-3 Blenden höher liegen als im nichtgefilterten Raw...
- Problem Nr. 4: Highlight Reconstruction. Wenn bei Raw-Kameras physisch im Sensor geclippte Spitzlichter aus den benachbarten Farbkanälen rekonstruiert werden (highlight reconstruction/highlight recovery), erhält man in den Spitzlichtern mindestens einen f-stop zusätzliche Dynamik, den man (zumindest als Hersteller für die PR) mitzählen kann, auch wenn es sich eigentlich um fiktive bzw. heuristisch geratene Bildinformation handelt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am So 11 Aug, 2024 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
Die cineD Messungen sind eine gute erste Orientierung bezüglich des DR einer Kamera, aber eben aus den von cantsin genannten Gründen mit Vorsicht zu genießen. Vieles ist eben nicht direkt vergleichbar, auch wenn man das gerne so hätte. Und natürlich spielt auch eine Rolle wie das Bild an realen Motiven wirkt, wie das Rauschen aussieht, wie die Farben sind, usw... Messungen alleine geben nie ein komplettes Bild ab.
Und das schnellere Sensoren eine geringere Dynamik haben ist auch nichts neues. Heute morgen habe ich noch den Youtube-Videotitel bei Tony Northrup gelesen, der clickbaitmäßig von einem Dynamic-Range-Fail bei der R5II titelt, weil ihre Dynamik etwas geringer ist als die des Vorgängers. Es wird einfach bei allem total überdramatisiert, oder versucht ein Haar in der Suppe zu finden. Die meisten Leute, werden die Vorteile die die neuen Kameras mit den schnelleren Sensoren liefern gerne gegen etwas Dynamik eintauschen. Günstige Kameras mit langsamen Sensoren gibt es doch bereits zur Genüge am Markt. Günstige mit schnellen Sensoren bisher nur wenige. Möchte man die immer gleiche Technik in endlosen Variationen? Es ist doch besser wenn man verschiedene Optionen hat und sich aussuchen kann welche man bevorzugt.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 11 Aug, 2024 08:53
Roki möchte im diesem Thread ja nur noch herumtrollen.
Herumtrollen wäre z.B. wenn man 9.74 stops im Jahr 2024, als sehr viel oder supi bewertet... ;) Ich bin ehrlich und schreibe, dass man damit durchaus schöne Bilder machen kann, aber Spitzlichter brennen schneller aus und im Schattenbereich gibt es mehr Rauschen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 11 Aug, 2024 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 11 Aug, 2024 13:57
Eher wenn man nicht versteht, was diese Zahl für die nutzbare Dynamik bedeutet ;)
Wie kommst Du darauf?
Der DR einer Kamera gibt an, wie gut sie in der Lage ist, Details in sehr hellen und sehr dunklen Bereichen gleichzeitig darzustellen. Ein höherer DR bedeutet mehr Flexibilität bei der Belichtung und mehr Spielraum für die Nachbearbeitung. Und das ist bei der Kamera in RAW 2 stops weniger als bei fast jede andere FF Video-RAW Kamera.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 11 Aug, 2024 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
