Da Vinci und Rec 709 A

[poki1000]

Wo sonst ;-)

Die entscheidende Frage ist doch, wie und wo betrachte ich es, auf meinem Gui-Monitor oder auf meinem, vom Betriebssystem mit samt seinem Color-Management via Decklink (etc) entkoppeltetem Referenz-Monitor, ist eine ganz andere Pipeline ;-)

Im ersten Fall spielen so viele Unwägbarkeiten mit rein, dass von einem konsistenten Workflow wohl kaum mehr eine Rede sein kann, es wird zum Rätselraten, wie viele Posts haben wir hier, die genau das adressieren?

Heisst das, dass ein Fragesteller ohne Monitoring Card keine Hilfe mehr bekommen darf?

Nein, er sollte sich nur darüber gewahr sein, mit einem Schätzeisen als Monitor zu arbeiten ;-)

Was ich mit "konsistentem Workflow" beschrieb, ist das was in einem professionellen Kontext gefordert ist, aber wenn für youtube, instagram oder tik-tok, ist wohl der Anspruch ein anderer.

Aber mal zurück zur Anforderung des To´s, output REC-709A für Mac ok, aber warum Input REC-709A, ist wohl kaum das was die GH-6 liefert, womöglich wars sogar V-Log, who knows?

Kaum einer beschreibt die gesamte Pipeline dezidiert, End to End, dazwischen kann man soviel falsch machen ;-)

[roki100]

Alle Bildschirme zeigen ja identisches Bild, dann ist ja sehr relevant so eine I/O Karte.... ;)

Ein wenig Color Shift ist ja nicht so schlimm, aber nach Export, Video dunkler oder heller, das ist schon blöd, wie in diesem Beispiel auch zu sehen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 0#p1035485 Es kann sein das es an seinem Workflow liegt... 🤷🏾‍♂️

[poki1000]

Alle Bildschirme zeigen ja identisches Bild, dann ist ja sehr relevant so eine I/O Karte.... ;)

Welches identische Bild? der 100€ Acer genauso, wie ein Apple Cinema Display?

Wir reden vom einem normgerechten Bild auf einem Referenzmonitor, zb Flanders Scientific, da erübrigt sich sämtliche Diskussion unterhalb, ohne I/O-Karte tappst du im Nirwana, was weisst du, was Windows oder IOS mit deinem Signal macht, du weisst es nicht, kannst es allenfalls schätzen, darauf würde ich keinen professionellen workflow aufbauen ;-)

eine Monitorkarte für DVR kostet was, ca 150,-€, dazu was du dir leisten kannst als Referenzmonitor, muss kein Flanders für 10k sein, gibt genug unterhalb, lieber einen guten 300€ an der karte, als einen 3000€ an windows/Mac direkt ;-), der weg über die I/O Karte ist der einzig richtige, wenn du eine konsistente Color Pipeline haben möchtest, auf die du dich mit jedwedem Input von jedweder Kamera verlassen kannst.

[dienstag_01]

Heisst das, dass ein Fragesteller ohne Monitoring Card keine Hilfe mehr bekommen darf?

Nein, er sollte sich nur darüber gewahr sein, mit einem Schätzeisen als Monitor zu arbeiten ;-)

Was ich mit "konsistentem Workflow" beschrieb, ist das was in einem professionellen Kontext gefordert ist, aber wenn für youtube, instagram oder tik-tok, ist wohl der Anspruch ein anderer.

Aber mal zurück zur Anforderung des To´s, output REC-709A für Mac ok, aber warum Input REC-709A, ist wohl kaum das was die GH-6 liefert, womöglich wars sogar V-Log, who knows?

Kaum einer beschreibt die gesamte Pipeline dezidiert, End to End, dazwischen kann man soviel falsch machen ;-)

Ich sehe, dass immer wieder auch über eine abweichende Wiedergabe am Mac geklagt wird. Das hat dann nichts mit der Art der Vorschau im Editor zu tun.

[roki100]

der weg über die I/O Karte ist der einzig richtige, wenn du eine konsistente Color Pipeline haben möchtest

Es geht doch (für mich) gut mit Assimilate und FCP.

[poki1000]

Nein, er sollte sich nur darüber gewahr sein, mit einem Schätzeisen als Monitor zu arbeiten ;-)

Was ich mit "konsistentem Workflow" beschrieb, ist das was in einem professionellen Kontext gefordert ist, aber wenn für youtube, instagram oder tik-tok, ist wohl der Anspruch ein anderer.

Aber mal zurück zur Anforderung des To´s, output REC-709A für Mac ok, aber warum Input REC-709A, ist wohl kaum das was die GH-6 liefert, womöglich wars sogar V-Log, who knows?

Kaum einer beschreibt die gesamte Pipeline dezidiert, End to End, dazwischen kann man soviel falsch machen ;-)

Ich sehe, dass immer wieder auch über eine abweichende Wiedergabe am Mac geklagt wird. Das hat dann nichts mit der Art der Vorschau im Editor zu tun.

Ja, missinterpretation von IOS, eben genau darum ein normgerechtes Master erzeugen ;-)

und wenns explizit für IOS sein soll, dann go for it ;-)

[poki1000]

der weg über die I/O Karte ist der einzig richtige, wenn du eine konsistente Color Pipeline haben möchtest

Es geht doch (für mich) gut mit Assimilate und FCP.

Aber eben auch nur da, wenn das für dich und deinen Content ok ist, who cares?

Für mich wäre es eine Katastrophe.

[roki100]

Als Profi würde ich mir auch so eine Karte, einen entsprechenden Bildschirm und alles Nötige holen. Für das, was ich mache, reicht mir ein iPad, MacBook und ab und zu Apple AirPlay verbunden mit einem Samsung TV oder über HDMI auch der NinjaV. Also minimalistisch, auch wenn es um Cut, Colorgrading etc. geht.

[poki1000]

Als Profi würde ich mir auch so eine Karte holen, Bildschirm und alles nötige. Für das was ich mache reicht mir Apple AirPlay verbunden mit Samsung TV, oder manchmal über HDMI auch NinjaV.

Ich bin immer wieder nur verblüfft wieviele 1000e € für Kameras und Optiken ausgeben und die post auf einem "billigen/einfachen" Monitor und/oder schlechter Pipeline machen, ist wie mit Lichtsetzen backwards.

was würdest du lieber machen?

eine og bmpcc auf einem flanders (oder jedwedem anderen 1st class Referenzmonitor) mit I/O-Karte oder eine Arri auf einem OS basierten Gaming Monitor?

von welchem Setup würdest du dir mehr versprechen?

[Frank Glencairn]

Sei mir nicht böse, aber wer Colorgrading mit der Vorschau im Editor macht, der meint es sowieso nicht ernst.

Klar, du machst Color Grading in deiner Color Grading Studio Suite ;)

Ja natürlich, was denn sonst?

Ich mach das schließlich beruflich - selbstverständlich hat man da kalibrierte externe Monitore an einer I/O Karte - alle andere wäre ja reiner Blindflug.

[Frank Glencairn]

Die neuen MacBooks (oder iPads) haben sehr gute Displays. Kalibriert kann man die und den Resolve Viewer sehr wohl nutzen. Es reicht nicht für Kino, TV oder Netflix, aber das ist für die Wenigsten der Anspruch.

Der Anspruch war allerdings, daß der Clip auf allen anderen Displays so aussehen soll wie auf dem eigenen.

[dienstag_01]

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, man könnte ja vor dem Export eine Color Space Transform nach rec 709 2.2 (oder 2.4) machen. Dann darf das Rec 709 allerdings nicht als A getaggt werden.
Damit wären auf Windows keine Fehlinterpretationen des Gammas möglich und Mac würde es wandeln wie jedes normale standardkonforme Rec 709.
Hab ich nicht ausprobiert, aber einen Versuch wäre es wert.

[patooo]

Anscheinend hab ich da ja nun die Büchse der Pandora geöffnet.
Ich bin ein bisschen irritiert, das es ja anscheinend auch ein Da Vinci Problem ist.
Bei Avid z.B. habe ich noch nie was davon gehört.

Wenn ich nun in da vinci am PC schneide hab ich die Probleme nicht wenn ich in einer PC Umgebung bleibe oder?
Dann sollte nur alles auf rec 709, nicht rec 709a stehen?

[dienstag_01]

Dann sollte nur alles auf rec 709, nicht rec 709a stehen?

Natürlich, denn das A steht für Apple.

[stip]

Die neuen MacBooks (oder iPads) haben sehr gute Displays. Kalibriert kann man die und den Resolve Viewer sehr wohl nutzen. Es reicht nicht für Kino, TV oder Netflix, aber das ist für die Wenigsten der Anspruch.

Der Anspruch war allerdings, daß der Clip auf allen anderen Displays so aussehen soll wie auf dem eigenen.

Wenn das (neuere) Macbook Display kalibriert ist dann ist es überraschend genau. Ersetzt kein Flanders aber für weniger kritische Sachen vollkommen ausreichend. Das sage nicht ich sondern geschätzte Experten wie Cullen Kelly und Coloristen auf LiftGammaGain (wo es bei einigen aber auch noch als Blasphemie gilt).

[Frank Glencairn]

Wenn das (neuere) Macbook Display kalibriert ist dann ist es überraschend genau. Ersetzt kein Flanders aber für weniger kritische Sachen vollkommen ausreichend. Das sage nicht ich sondern geschätzte Experten wie Cullen Kelly und Coloristen auf LiftGammaGain (wo es bei einigen aber auch noch als Blasphemie gilt).

Nochmal: es geht hier nicht um die Farbgenauigkeit eines einzelnen Displays, sondern darum daß es auf allen anderen Monitoren, Playern, und Systemen anders aussieht - und zwar auf jedem einzelnen auf eine andere Weise anders.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

[Axel]

Use Apple Color profil ist bei mir immer aktiv. Ist bei dir also wirklich auch ProRes Export aus DaVinci identisch mit h264 Export in Finder, QT, VLC...?

Lange kein ProRes exportiert. Werde ich morgen machen und berichten.

Hmmm ...


Alles Rec709 A, der Ausschnitt ist wohl nicht immer 100% derselbe, aber man sieht schon deutlich die Kontrastunterschiede.

Wie ist das einzuordnen?

Offensichtlich würde mich das (vereinfacht gesagt) "hellere" Bild im Resolve Viewer (nur RCM, noch keine CC) dazu verleiten, es dunkler zu machen, wodurch in VLC (und damit auf allen Displays ohne Colorsync) Details in den Schatten absaufen würden. Kommentare?

Ich betrachtete meine Videos natürlich auf anderen Geräten nie im Direktvergleich und dachte nie, boh, das ist aber Scheiße dunkel. Ich sehe es immer noch nicht als ein großes Problem, aber ich bin halt auch kein Profi ...

[dienstag_01]

Lange kein ProRes exportiert. Werde ich morgen machen und berichten.

Hmmm ...


Alles Rec709 A, der Ausschnitt ist wohl nicht immer 100% derselbe, aber man sieht schon deutlich die Kontrastunterschiede.

Wie ist das einzuordnen?

Offensichtlich würde mich das (vereinfacht gesagt) "hellere" Bild im Resolve Viewer (nur RCM, noch keine CC) dazu verleiten, es dunkler zu machen, wodurch in VLC (und damit auf allen Displays ohne Colorsync) Details in den Schatten absaufen würden. Kommentare?

Ich betrachtete meine Videos natürlich auf anderen Geräten nie im Direktvergleich und dachte nie, boh, das ist aber Scheiße dunkel. Ich sehe es immer noch nicht als ein großes Problem, aber ich bin halt auch kein Profi ...

Was erkennst du hier?

[Axel]

Was erkennst du hier?

Die QT-gesteuerten Ausschnitte sind nicht völlig identisch in der Helligkeit, aber die Unterschiede sind minimal. Die VLC-Wiedergabe ist deutlich kontrastiger. Wenn ich weiter oben VLC als worst case bezeichnet hatte, so war das bloß die flapsige Sicht eines Apple-Users. Vielmehr scheint das Apple Gamma der worst case zu sein und VLC die Der-Rest-vom-Schützenfest-Referenz.

Als, wie gesagt, Amateur gibt mir das schon zu denken. Auf der anderen Seite muss man genauso konstatieren, dass es wohl eine Referenz für alles nicht gibt. Bilder können nicht auf allen Displays gleich aussehen, weil die Displays nicht gleich arbeiten. Ärgerlich? Klar. Ein Schlafräuber? Für mich nicht.

[dienstag_01]

Was erkennst du hier?

Die QT-gesteuerten Ausschnitte sind nicht völlig identisch in der Helligkeit, aber die Unterschiede sind minimal. Die VLC-Wiedergabe ist deutlich kontrastiger. Wenn ich weiter oben VLC als worst case bezeichnet hatte, so war das bloß die flapsige Sicht eines Apple-Users. Vielmehr scheint das Apple Gamma der worst case zu sein und VLC die Der-Rest-vom-Schützenfest-Referenz.

Als, wie gesagt, Amateur gibt mir das schon zu denken. Auf der anderen Seite muss man genauso konstatieren, dass es wohl eine Referenz für alles nicht gibt. Bilder können nicht auf allen Displays gleich aussehen, weil die Displays nicht gleich arbeiten. Ärgerlich? Klar. Ein Schlafräuber? Für mich nicht.

Ich hatte dich schon verstanden, aber ich sehe die Unterschiede bei mir nicht. Bzw., ich muss es ganz schön dunkel machen, um da einen Unterschied zu erahnen.
Darauf wollte ich auch hinweisen, dass es extrem vom Umgebungslicht abhängt, was man wahrnimmt.

(Übrigens sehe ich bei deinem VLC-ProRes keinen höheren Kontras, sondern ein dunkleres Bild. Allerdings habe ich es nicht gemessen.)

[stip]

Wenn das (neuere) Macbook Display kalibriert ist dann ist es überraschend genau. Ersetzt kein Flanders aber für weniger kritische Sachen vollkommen ausreichend. Das sage nicht ich sondern geschätzte Experten wie Cullen Kelly und Coloristen auf LiftGammaGain (wo es bei einigen aber auch noch als Blasphemie gilt).

Nochmal: es geht hier nicht um die Farbgenauigkeit eines einzelnen Displays, sondern darum daß es auf allen anderen Monitoren, Playern, und Systemen anders aussieht - und zwar auf jedem einzelnen auf eine andere Weise anders.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Und das ist immer so, egal ob du auf dem Mac Display oder externem Flanders arbeitest.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[stip]

Ich sehe es immer noch nicht als ein großes Problem, aber ich bin halt auch kein Profi ...

Profis haben dasselbe Problem und finden sich auch damit ab, dass es nicht überall gleich aussehen wird.

Der Konsens für Web Arbeiten ist dort momentan in einer sauberen (kein software color managing) Rec.709 2.4 Pipeline und Umgebung (100nits Monitor, 5-10% Umgebungslicht) zu graden und zu rendern. Die dunkle Umgebung + gamma 2.4 der Grading Suite wird dann auf Consumer Displays (i.d.R. gamma 2.2) durch die hellere Umgebung gut genug kompensiert. Alles andere ist ausser Kontrolle.

[Axel]

@dienstag_01
Das ist es ja, was ich meine.
Unter all den Faktoren, die die Beurteilung des Bildes beim Grading beeinflussen, ist so ein Helligkeitsunterschied ein weiterer. Und du hast Recht, weil die Mitten dunkler sind wird nicht wirklich der Gesamtkontrast des Bildes erhöht, nur deren Kontrast zu den unveränderten Höhen. Das Resolve-Viewer-Bild in meinem Beispiel ist um 1,7 Blenden überbelichtet (nun ja, Pi mal Daumen, ich belichte ja nach Augenmaß, guck nur ab und zu auf MM). Man kann sich daran gewöhnen und dann die Korrektur als zu dunkel empfinden. Scopes!
Vielleicht kommt meine Toleranz - bzw. mein Nicht-Bemerken - für zu dunkle Ergebnisse anderswo daher, dass ich keine Nachtaufnahmen mache. Vielleicht grade ich generell zu flat und bin dann angenehm überrascht, wenn ich eine "cinematische" Version davon sehe. Kann alles sein. Subjektiv bin ich immer noch besser als FCPs neues, K.I.-gestütztes "Licht und Farben verbessern". Zu guter Letzt muss mir das Ergebnis gefallen.

[dienstag_01]

Ich sehe es immer noch nicht als ein großes Problem, aber ich bin halt auch kein Profi ...

Profis haben dasselbe Problem und finden sich auch damit ab, dass es nicht überall gleich aussehen wird.

Der Konsens für Web Arbeiten ist dort momentan in einer sauberen (kein software color managing) Rec.709 2.4 Pipeline und Umgebung (100nits Monitor, 5-10% Umgebungslicht) zu graden und zu rendern. Die dunkle Umgebung + gamma 2.4 der Grading Suite wird dann auf Consumer Displays (i.d.R. gamma 2.2) durch die hellere Umgebung gut genug kompensiert. Alles andere ist ausser Kontrolle.

So, jetzt übersetzt du das nochmal für den TO auf sein Equipment, dann darfst du Feierabend machen ;)

[stip]

Hab ich doch schon, letzter Eintrag 1. Seite. Für Display P3 Macs.

Er hat ja aber eigentlich auch ein gutes Video Tut selbst verlinkt für Macs mit Display Referenzmodi. Wobei diese Displays aber nativ 2.2 Gamma Panels sind und ich nicht weiss, wie brauchbar der BT.709/1886 Modi wirklich ist.

EDIT: Ausserdem müsste er dann konsequenterweise das Display auch auf diesen Modus kalibrieren.

[dienstag_01]

Hab ich doch schon, letzter Eintrag 1. Seite. Für Display P3 Macs.

Er hat ja aber eigentlich auch ein gutes Video Tut selbst verlinkt für Macs mit Display Referenzmodi. Wobei diese Displays aber nativ 2.2 Gamma Panels sind und ich nicht weiss, wie brauchbar der BT.709/1886 Modi wirklich ist.

EDIT: Ausserdem müsste er dann konsequenterweise das Display auch auf diesen Modus kalibrieren.

Normalerweise taggt Resolve das Material in 709 mit einem A, um anzuzeigen, dass es nicht mit einem standardmäßigen Gamma von 2.2 oder 2.4 ausgegeben wurde.
Du beschreibst einen Weg, das Material zwar standardmäßig zu bearbeiten (sRGB, mit Monitor in 2.2/2.4)) und danach dann einen Transfer ins Apple-Gamma zu unternehmen. Das wäre ja so, als würde ich unter Windows am Ende nach 709-A wandeln.
Muss ich zum Glück nicht verstehen ;)

[stip]

Muss ich zum Glück nicht verstehen ;)

Nee, musst du nicht.

Aber wenn du trotzdem willst kannst du das Tut schauen, vielleicht glaubst du denen mehr.

https://mixinglight.com/color-grading-t ... r-youtube/

[Axel]

Normalerweise taggt Resolve das Material in 709 mit einem A, um anzuzeigen, dass es nicht mit einem standardmäßigen Gamma von 2.2 oder 2.4 ausgegeben wurde.

Nein. Der Tag sagt Colorsync, dass es das Original 2.4 - Video nicht zu 1.96 verschieben soll (bzw. umgekehrt, dass es das Video dunkler darstellen muss), wie es das normalerweise tut. Hier ein Screenshot aus einem von mir runtergeladenem Resolve-Tut (mp4), links in VLC, rechts im QT-Player:

Das, um sicherzustellen, dass "es auf allen Playern gleich aussieht".

[dienstag_01]

Nein. Der Tag sagt Colorsync, dass es das Original 2.4 - Video nicht zu 1.96 verschieben soll

Dann würde ja jedes Video, das dem Standard entspricht (2.2/2.4) und kein A hat - also alle Videos, die nicht von Apple kommen - auf Apple falsch angezeigt werden?!

[Axel]

Nein. Der Tag sagt Colorsync, dass es das Original 2.4 - Video nicht zu 1.96 verschieben soll

Dann würde ja jedes Video, das dem Standard entspricht (2.2/2.4) und kein A hat - also alle Videos, die nicht von Apple kommen - auf Apple falsch angezeigt werden?!

Was heißt schon falsch? Ich hab mal irgendwo gehört, Gamma 1.96 (m.W. anfangs sogar 1.8) war für die alten CRT-Gurken, an denen Photoshop-Retuscheure wie mein Bruder nine to five bei Tageslicht malochten. So gesehen eine historische Altlast. Rec709 gab's noch gar nicht, und in welcher Umgebung die ersten Avidler or Ur-Resolver werkelten, das weiß ich leider auch nicht. Load in subdued light, das las ich täglich auf den Rollfilm-Banderolen und Blechbüchschen, mit denen ich im Fotolabor zu tun hatte. In Resolve sagt die Voreinstellung "Use Apple Color Preset for Monitoring", dass Apples eigenes Colormanagement sein für helle Umgebung gemachtes Display über die Graka abdunkeln soll, vorübergehend und beschränkt auf Resolves Viewer. Damit nicht alle technisch ahnungslosen Appler wegen des QT-Gammashifts heulen, wenn sie ihre gerade erst exportierten Videos, standardmäßig wieder heller und flauer, mit dem noch im Kurzzeitgedächtnis weilenden, in stundenlanger Arbeit erstellten Grading-Bild vergleichen, sagt die A-Flag den integrierten Playern: nicht aufhellen!*bzw. eigentlich ja: gezielt abdunkeln.

[dienstag_01]

Ok, allerdings bezieht sich das Video oben (mixinglight) nur auf Resolve, YouTube und QuickTime.
Nennen wir es mal einen Anfang ;)

[Frank Glencairn]

Und das ist immer so, egal ob du auf dem Mac Display oder externem Flanders arbeitest.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Was willst du eigentlich? Das sag ich doch die ganze Zeit schon - schon im ersten Post.
Du bist doch derjenige der mit den Mac Displays angefangen hat, und wie toll die sind.

Nutzt halt alles nix, wenn andere Monitore weißgottwas anzeigen.

[Frank Glencairn]

Normalerweise taggt Resolve das Material in 709 mit einem A, um anzuzeigen, dass es nicht mit einem standardmäßigen Gamma von 2.2 oder 2.4 ausgegeben wurde.

Ich weiß nicht wo du sowas immer her nimmst.

Selbstverständlich heißt das, daß der Clip mit einem standardmäßigen Gamma von 2.4 ausgegeben wurde - das ist ja der ganze Sinn des Tags.

Und es heißt nur A (wie Apple), aber getagt wird das in Wirklichkeit mit 1-1-1 (nicht fälschlich al 1-2-1 wie bei Apple), und natürlich auch nicht mit einem "A".

Es bezieht sich auf die NCLC-Kennzeichnung der Datei.

1-1-1 Bedeutet:
- Rec. 709-Color Primaries (Farbraum)
- Rec. 709-Übertragungsfunktion OETF - Gamma 2.4
- Rec. 709-Matrixkoeffizienten (für den Übergang zwischen YCbCr und RGB).

Viele Social-Media-Plattformen (z. B. YouTube) setzen diese Tags aber sowieso zurück, ignorieren oder löschen sie.
Das selbe gilt für diverse Brower und Player.

[Axel]

Sehr komplexes Problem, wie der mixing-light-Artikel zeigt. Alle Lösungen führen immer hie und dort zu einem kleinen Kompromiss. Gilt ja für vieles. Wäre wohl an Apple, Nägel mit Köpfen zu machen.

[stip]

Und das ist immer so, egal ob du auf dem Mac Display oder externem Flanders arbeitest.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Was willst du eigentlich? Das sag ich doch die ganze Zeit schon - schon im ersten Post.
Du bist doch derjenige der mit den Mac Displays angefangen hat, und wie toll die sind.

Nutzt halt alles nix, wenn andere Monitore weißgottwas anzeigen.

Alter Frank, komm mal klar...