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Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen



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roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 09:54
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 09:41

Quatsch - im Gesamtergebnis zählt immer nur das schwächste Glied in der Kette, das weiß doch jeder.
Welches schwächste Glied?
Die Codecs für eine 4k-Kinoprojektion unterscheiden nicht, ob nun die Aufnahmen ursprünglich mit einer 65mm- oder S35-Kamera gemacht wurden.
Auf YT kannst Du nicht groß unterscheiden, bis auf das übliche, zwischen größere Sensorflächen und DoF.




Oder vlt doch die schärfe, aber andersrum als Du gedacht hast? Mit 17K wird es sicherlich besser? Und ab welche Blende wirkt die diffraction usw.?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:00
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 09:54

Welches schwächste Glied?
Die Codecs für eine 4k-Kinoprojektion unterscheiden nicht, ob nun die Aufnahmen ursprünglich mit einer 65mm- oder S35-Kamera gemacht wurden.
Auf YT kannst Du nicht groß unterscheiden, bis auf das übliche, zwischen größere Sensorflächen und DoF.




Oder vlt doch die schärfe, aber andersrum als Du gedacht hast? Mit 17K wird es sicherlich besser? Und ab welche Blende wirkt die diffraction usw.?
Warum können die Leute bei ihren Tests nicht einfach mal eine Landschaft mit demselben Bildausschnitt im Breitbildformat mit entsprechendem Objektiv bei optimaler Blende filmen.

Vielleicht könnte man dann ja sogar auf youtube den Unterschied im Ansatz erkennen.



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

Im Kino könnte man den Unterschied bei einem seriösen direkten Vergleich ganz klar sehen.
Weil sonst gäbe es logischerweise gar keine Arri Alexa 65…;)
Und das gar nix mit dem Codec zu tun,
sondern mit dem grösseren und dem kleineren Sensor und mit den dazu passenden Gläsern und mit dem anderen Look (anderes Bildformat) den man jeweils mit den verschiedenen Kameras kreieren kann.

Aber der roki weiss das natürlich wieder einmal besser.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Jul, 2024 14:36, insgesamt 2-mal geändert.



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 13:44

Das ist doch Quatsch. Nach dem Downsampling hast du 4k und die sind dann bei ordentlichen Projektoren auch auf der Leinwand zu sehen.
...aber halt keine 6/12 oder gar 17k

Und selbst auf der Leinwand kommen von den downgesampleten 4K kein 4K mehr an.

Oder willst du hier allen ernstes die Folgen von Kompression leugnen?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:14 Vielleicht könnte man dann ja sogar auf youtube den Unterschied im Ansatz erkennen.
Zur Eriennerung: viewtopic.php?p=1232727#p1232727

Mit 17K wird es sicherlich besser? Und ab welche Blende wirkt die diffraction usw.?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

Auszug aus der Wirtschaftswoche:
„ Nolans Analog-Begeisterung hin oder her: Auch IMAX setzt heute mehrheitlich aufs Digitale. Insgesamt betreibt IMAX heute mehr als 1800 Kinos in 90 Ländern; 300 weitere Kinos seien derzeit in Planung, sagte Gelfond kürzlich der „Süddeutschen Zeitung“. Viele davon seien wohl einfach aufgepeppte größere Säle, spottet einer, der IMAX gut kennt. Digitale IMAX-Projektoren schafften kaum höhere Auflösungen als herkömmliche digitale Filmprojektoren, verfügen aber zumindest über eine größere Licht- und höhere Kontraststärke. Doch ob das jedem Zuschauer auffalle? „Das ist dann mehr etwas für Fans“, sagt der IMAX-Kenner. Auch in Deutschland gibt es kein analoges MAX-Kino mehr. Aber immerhin zehn Kinos, die IMAX-Filme digital zeigen.“

Auszug von Google:
„Im vollen 70mm Filmformat kann ein Bild Auflösungen bis zu 16K erreichen. Zu Erinnerung: Im Home-Entertainment Bereich sind 4K derzeit der Wunschtraum vieler Nerds und 2K bittere Realität.
19.01.2016“

Fazit, die digitalen Projektoren und die digitale Kompression der Filme sind heute halt immer noch nicht soweit.
Womöglich denkt der Grant mit der 17K einfach weiter, 10 Jahre in die Zukunft.
Und will damit anfangen wenigstens einen neuen Meilenstein zu legen…;))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Jul, 2024 15:10, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:48 Auszug aus der Wirtschaftswoche:
„ Nolans Analog-Begeisterung hin oder her: Auch IMAX setzt heute mehrheitlich aufs Digitale. Insgesamt betreibt IMAX heute mehr als 1800 Kinos in 90 Ländern; 300 weitere Kinos seien derzeit in Planung, sagte Gelfond kürzlich der „Süddeutschen Zeitung“. Viele davon seien wohl einfach aufgepeppte größere Säle, spottet einer, der IMAX gut kennt. Digitale IMAX-Projektoren schafften kaum höhere Auflösungen als herkömmliche digitale Filmprojektoren, verfügen aber zumindest über eine größere Licht- und höhere Kontraststärke. Doch ob das jedem Zuschauer auffalle? „Das ist dann mehr etwas für Fans“, sagt der IMAX-Kenner. Auch in Deutschland gibt es kein analoges MAX-Kino mehr. Aber immerhin zehn Kinos, die IMAX-Filme digital zeigen.“

Auszug von Google:
„Im vollen 70mm Filmformat kann ein Bild Auflösungen bis zu 16K erreichen. Zu Erinnerung: Im Home-Entertainment Bereich sind 4K derzeit der Wunschtraum vieler Nerds und 2K bittere Realität.
19.01.2016“

Fazit, die digitalen Projektoren und die digitale Kompression der Filme sind heute noch nicht soweit.
Womöglich denkt der Grant mit der 17K einfach weiter, 10 Jahre in die Zukunft…;)
Gruss Boris
Das analoge IMAX hat zwar eine viel höhere Auflösung, allerdings ist ihm das digitale Format in vielen Punkten voraus. Es ermöglich eine genauere Farbtreue, bessere Kontrastverhältnisse und eine hellere Projektion des Films.
...
„IMAX analog ist viel zu teuer […] und 70mm-Film spielt fast gar keine Rolle mehr“
https://technikjournal.de/digital/digit ... die-kinos/


Man kann sich auch fragen, weshalb so viele große Produktionen mittlerweile die Alexa 65 nutzen.



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Die Erde dreht sich immer weiter, und solange wir Menschen darauf wirken, werden Dinge ständig verbessert und vergrössert werden.
War schon immer so.
Nix steht still und bleibt gleich…

Und es gibt heute natürlich 65 und 70mm Kameras.
Weil niemand (ausser natürlich dem roki) wird heute freiwillig auf die Idee kommen den nächsten Monumentalfilm/Mission Impossible 12/Matrix 15/neuen James Bond Film, mit einer Gh7, einer Original Pocket und genauso nicht mit einer S35 Arri zu drehen.

Nicht mal Barbie hatte Bock darauf sich und ihre langen Beine nur mit schnöden 4K/S35 belichten zu lassen.
Viel Schönheit braucht nun mal mehr Platz und mehr Schärfe, also 65mm mit 6,5K..;))))
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:31 Aber der roki weiss das natürlich wieder einmal besser....
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:13 ...Weil niemand (ausser natürlich dem roki)...

Klebt mir wie HubbaBubba-Kaugummi unter dem Schuh. Mann, Boris, die Wechseljahre hauen richtig rein bei dir - verfolgst mich in jedem Thread und tust einen auf Professor. Hast Du echt nichts besseres zu tun?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:08 Man kann sich auch fragen, weshalb so viele große Produktionen mittlerweile die Alexa 65 nutzen.
Wo und welche und wie viele 35 und 65 genau? Ich habe nur das gefunden für das Jahr 2024: https://ymcinema.com/2024/02/01/96th-ac ... nd-lenses/

Oder das z.B. für 2023: https://ymcinema.com/2023/05/22/the-cam ... -the-king/

“Elvis”: DP – Mandy Walker. Cameras – ARRI ALEXA 65, ARRI ALEXA LF
“Masquerade”: DP – Laurent Tangy. Cameras – ARRICAM ST, ARRICAM LT
“Novembre”: DP – Nicolas Loir. Cameras – ARRI ALEXA Mini LF
“Top Gun: Maverick”: DP- Claudio Miranda. Cameras – Sony VENICE
“Three Thousand Years of Longing”: DP – John Seale. Cameras – ARRI ALEXA LF ARRI Mini LF, RED Komodo
“Don Juan”: DP – Sebastien Buchmann. Cameras: ARRICAM Studio
“Irma Vep”: DP – Yorick Le Saux and Denis Lenoir. Cameras – ARRI ALEXA Mini LF
“All That Breathes”: DP – Ben Bernhard. Cameras – Canon EOS C500 MkII, Panasonic LUMIX S1H
“Feminist Ripost”: DP – Simon Depardon. Cameras – Sony FX9, Sony FX6, Sony Alpha 7SII
“Marcel!”: DP: Daria D’Antonio. Cameras: ARRI ALEXA Mini
“Butterfly Vision”: DP: Khrystyna Lizogub. Cameras – ARRI ALEXA Mini, Sony FDR-AX1 4K Camcorder, iPhone 11X Pro
“Harka” : DP: Maximilian Pittner. Cameras – ARRICAM LT
“Les Pires”: DP: Éric Dumont. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Metronom”: DP: Tudor Vladimir Panduru. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Return To Seoul”: DP – Thomas Favel. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Rodeo”: DP – Raphaël Vandenbussche. Cameras: ARRI ALEXA Mini
“The Stranger”: DP: Sam Chiplin. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Alma Viva”: DoP – Rui Poças. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“La Jauria”: DP – Balthazar Lab. Cameras – RED Gemini
“Sons of Ramses”: DP Sylvain Verdet. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Magdala”: DP – Mathieu Gaudet. Cameras – Aaton Xtera
“Polaris”: DP – Ainara Vera and Inuk Silis. Cameras – Sony FX3, Sony Alpha 7iii
“The Strange Case Of Jacky Caillou” DP – Mathieu Gaudet. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“The Dam”: DP – Bassem Fayad. Cameras- RED Scarlet, Sony Alpha 7S III
“De Humani Corporis Fabrica”: DP – Verena Paravel and Lucien Castaing-Taylor. Cameras – Marshall Electronics CV 225-M Lipstick
“Enys Men”: DP – Mark Jenkin. Camera – Bolex H16 SB
“El Agua”: DP: Giuseppe Truppi. Cameras – ARRI ALEXA Mini LF
“Falcon Lake”: DP – Kristof Brandl. Cameras – ARRI 416
“The Five Devils”: DP: Paul Guilhaume. Cameras – ARRICAM LT
“Will-o’-The-Wisp”: DP: Rui Poças. Cameras – Sony VENICE
“The Green Perfume”: DP: Sébastien Buchmann. Cameras – ARRICAM Lite, Aaton Penelope
“La Montagne“: DP: Alexis Kavyrchine. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“One Fine Morning”: DP: Denis Lenoir. Cameras – ARRICAM Lite
“Pamfir”: DP: Nikita Kuzmenko. Cameras – ARRI ALEXA Mini LF
“Paris Memories”: DP: Stéphane Fontaine. Cameras – RED V-Raptor
“Under the Fig Trees”: DP: Frida Marzouk. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Spinning Gold”: DP – Byron Werner. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Boy from Heaven”: DP – Pierre Aim. Cameras – ARRI ALEXA LF
“Brother and Sister”: DP – Irina Lubtchansky. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Decision to Leave”: DP: Ji-Yong Kim. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“The Eight Mountains”: D – Ruben Impens. Cameras – ARRI ALEXA Mini LF
“Forever Young”: DP – Julien Poupard. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Leila’s Brothers”: DP – Hooman Behmanesh. Camera – ARRI ALEXA Mini LF
“Nostalgia”: DP: Paolo Carnera. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“R.M.N.”: DP – Tudor Vladimir Panduru. Cameras – ARRI ALEXA LF
“Showing Up”: DP – Christopher Blauvelt. Cameras – ARRI ALEXA Mini
“Tchaikovsky’s Wife”: DP – Vladislav Opelyants. Cameras – ARRI ALEXA LF
“Tori and Lokita”: DP – Benoît Dervaux. Cameras – RED Komodo, RED Monstro
“Triangle of Sadness”: DP – Fredrik Wenzel. Cameras – ARRI ALEXA LF
...und das: https://ymcinema.com/2024/05/29/the-mos ... a-cameras/

Man kann sich also eher fragen, weshalb so viele große Produktionen die Alexa 65 nicht nutzen? Wird mit BMD 17K alles besser?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Jul, 2024 16:25, insgesamt 2-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Und du hast scheinbar nix besseres zu tun als mich mit völlig sinnfreien Kommentaren zu verarschen und zu beleidigen ?
Nur weil ich nicht deiner Meinung bin ?
Echt jetzt ?
Von mir kommt das halt dann zeitversetzt jeweils zu dir zurück…

Schau doch lieber mal selber wie viele Filme, Serien, Wildlive Dokus inzwischen mit Large Format mit 6 oder gar noch mehr K Auflösung/Kameras gedreht werden.

Von Low Budget wie Hochzeiten, Image Filme, Werbung die mit Fullframe gedreht werden fange ich gar nicht erst an gross zu schreiben.
Fullrame führt dort schon um Lichtjahre…Auch tendenziell mit immer mehr K…

Die Sensoren werden grösser und haben mehr K Auflösung weil die Kunden das so wollen…
Tendenz eindeutig steigend.
Arri wird mit dem Trend auch mit schwimmen müssen.
Jede Wette die nächsten Arris bieten alle 8K….

Ob wir paar Clowns hier oder in anderen Foren das gut oder schlecht finden interessiert die meisten Kamera Hersteller nicht die Bohne…
So sieht die Realität aus.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Jul, 2024 16:45, insgesamt 1-mal geändert.



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

Ich verlange doch nur, dass du mich nicht erwähnst, nicht zittierst, also mich in ruhe lässt... Und das andere, was ich so alles von dir lese, lässt mich immer wieder denken: Vlt ist das eine Erklärung, warum Schweizer-Filmemacher so erfolgreich sind.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Wenn ich dich nicht negativ oder sarkastisch erwähnen soll dann mache das aber Tage vorher bitte auch nicht. So von wegen Professor, zig mal Kaugummi an deinem Schuh, ich schreibe nur Müll, und so weiter….
Bleib du oberhalb der Gürtellinie und respektvoll zu mir und ich mache dasselbe dir gegenüber, so einfach wäre das eigentlich.

Und „verlangen“ tue ich gar nix von dir, nur bitten…
Nicht mein Recht was zu verlangen, deins übrigens auch nicht.
Gruss Boris



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
In der Schweiz gibt es allgemein viel zu wenig Gelder für Film.
Die Entscheidungsträger ganz weit oben, sind leider zum Großteil Pfeifen.
Doofe Konstellation, aber genau darum sind die Filme von hier so erfolgreich.

Und es gibt sicher nicht wenige sehr gute Filmemacher/Filmschaffende aus der Schweiz.
Aber die meisten die das können, sind längst ausgewandert, planen das zu tun, geben einfach auf.
Oder sie versuchen hier in dem sehr teuren Land einfach irgendwie mit 80% Scheiss Jobs zu überleben.

Von nix kommt nix.
Gruss Boris



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:54
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:08 Man kann sich auch fragen, weshalb so viele große Produktionen mittlerweile die Alexa 65 nutzen.
Wo und welche und wie viele 35 und 65 genau? Ich habe nur das gefunden für das Jahr 2024: https://ymcinema.com/2024/02/01/96th-ac ... nd-lenses/

Oder das z.B. für 2023: https://ymcinema.com/2023/05/22/the-cam ... annes-2023[/b]-arri-mini-is-still-the-king/


Man kann sich also eher fragen, weshalb so viele große Produktionen die Alexa 65 nicht nutzen? Wird mit BMD 17K alles besser?
Denkst du wirklich, dass all die Filme, die in Cannes 2023 Premiere feierten, als große Produktionen zu bezeichnen sind?

Schau mal z.B. hier:

https://www.arrirental.com/en/cameras/e ... s/alexa-65

oder hier:

https://shotonwhat.com/cameras/arri-alexa-65

Eine Alexa 65 kostet täglich 10.000$ Miete - das summiert sich durchaus über die Drehtage.

Es ist anzunehmen, dass die Cine 17k nicht ganz so sehr das Budget belasten wird.

Frag dich mal:
Warum nur hatten sie z.B. für Joker und Parasite eine Alexa 65 gemietet?



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:35
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 13:44

Das ist doch Quatsch. Nach dem Downsampling hast du 4k und die sind dann bei ordentlichen Projektoren auch auf der Leinwand zu sehen.
...aber halt keine 6/12 oder gar 17k

Und selbst auf der Leinwand kommen von den downgesampleten 4K kein 4K mehr an.

Oder willst du hier allen ernstes die Folgen von Kompression leugnen?

Alles, was ich bisher erfahren habe, ist, dass die Alexa 65 gerade wegen der großen Pixel auf der größeren Sensorfläche im Vorteil ist. Die Tiefenschärfe kann jedoch als Nachteil gesehen werden (neben Diffusion / Bloom etc.) da es aufwendiger ist, den Fokuspunkt beim Filmen präzise zu halten.... Der Rest ist eigentlich mehr oder weniger Geschmackssache. Das Entscheidende hier ist aber die größere Sensorfläche und Pixelgröße = gute Auflösung.

Nur, bei UMP 17K ist die Pixelgröße sehr klein.

Zu dem Video hier: viewtopic.php?p=1233164#p1233164 kann man hier einiges Lesen: https://manuelluebbers.com/large-format ... lexa-mini/

Darin heißt es (Übersetzt):
...
In Bezug auf die Perspektive wird das Bild weder durch die Formatgröße noch durch die Brennweite beeinflusst, wie oft angenommen wird. Eine Änderung der Perspektive oder eine andere Raumkompression kann nur durch Änderung der Entfernung der Kamera zum Motiv erreicht werden.

Was die Objektive betrifft, können wir sehen, dass die DNAs eine starke Vignettierung erzeugen und dem gesamten Bild eine leichte Diffusion hinzufügen. Sie haben eine deutlich sichtbare Verzerrung und die Form der Unschärfekreise auf der Bildebene ändert sich zum Rand des Objektivs hin. Die Alexa Mini mit ihrem kleineren Sensor nutzt nicht die Randbereiche des Objektivs, wo die Vignettierung und Verzerrung am stärksten sind, was zu einem insgesamt „saubereren“ oder „flacheren“ Bild führt.

Ich denke, es kann als Teil des „Large Format“-Looks definiert werden, dass besonders Sensoren, die größer als S35mm sind, es ermöglichen, diese äußeren Bereiche der Objektive zu nutzen, in denen alle Unvollkommenheiten (Vignettierung, Unschärfe, verzerrtes Bokeh usw.) auftreten.

Da es viele Missverständnisse über den „Large Format“-Look gibt, insbesondere in Bezug auf das Verhältnis zwischen Brennweite, Blickwinkel und Perspektive, hoffe ich, dass dieser Test einige der Geheimnisse des „Large Format“-Looks aufklären konnte.
iasi hat geschrieben:Warum nur hatten sie z.B. für Joker und Parasite eine Alexa 65 gemietet?
Weil sie ein bestimmten Look erzielen wollten, oder, weil Filmemacher nicht automatisch von "größer ist besser" befreit sind. In diesem fall bedeutet größer ist besser nur Auflösung, was aber von der gute Linse und von Blende abhängig ist, da ansonsten Diffusion / Bloom etc. Mit 17K wird es sicherlich besser, da die Pixel ja super klein sind (so deine Logik).

Es muss ja irgendwo Gründe geben, warum 65 nicht die Nr.1 in cinematography-Welt ist.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

Weil für viele Filme ist das nicht nötig, S35 genügt und auch viele haben gar nicht das Budget für Filme mit 65…
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:21 Weil für viele Filme ist das nicht nötig
Ja
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:35
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 13:44

Das ist doch Quatsch. Nach dem Downsampling hast du 4k und die sind dann bei ordentlichen Projektoren auch auf der Leinwand zu sehen.
...aber halt keine 6/12 oder gar 17k

Und selbst auf der Leinwand kommen von den downgesampleten 4K kein 4K mehr an.

Oder willst du hier allen ernstes die Folgen von Kompression leugnen?
Du hast bei der Projektion 4k.

Kompression ändert an der Anzahl der Pixel nichts.

Verlustbehaftete Kompression bedeutet nur, dass die Originaldaten aus den komprimierten Daten meist nicht mehr exakt zurückgewonnen werden können.
Eigentlich sind 17k daher im Vorteil, denn bei gleicher Komprimierung bleiben rein mengenmäßig mehr Originaldaten übrig. :)
Von deinen 4,6k gehen 20% verloren und es bleiben 3,8k - von 17k gehen 20% und es bleiben 14,2k :)

In der Wahrscheinlichkeitsrechnung gilt zudem „Das Gesetz der großen Zahlen“ - ein weiterer Vorteil der 17k. :)



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 19:40
iasi hat geschrieben:Warum nur hatten sie z.B. für Joker und Parasite eine Alexa 65 gemietet?
Weil sie ein bestimmten Look erzielen wollten, oder, weil Filmemacher nicht automatisch von "größer ist besser" befreit sind. In diesem fall bedeutet größer ist besser nur Auflösung, was aber von der gute Linse und von Blende abhängig ist, da ansonsten Diffusion / Bloom etc. Mit 17K wird es sicherlich besser, da die Pixel ja super klein sind (so deine Logik).

Es muss ja irgendwo Gründe geben, warum 65 nicht die Nr.1 in cinematography-Welt ist.
Der Grund sind die Kosten - bisher.

Und wenn´s ihnen nur um Auflösung gegangen wäre, hätten sie auch eine 8k-Kamera nehmen können - die Alexa 65 hat ja nur 6k. :)

Es geht jedoch um die Bildqualität, die sich durch größere Formate erzielen lässt.

Strichwort: Vergrößerungsfaktor.



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:25

Du hast bei der Projektion 4k.

Kompression ändert an der Anzahl der Pixel nichts.
Du rechnest Bildinformation mit der Anzahl der Pixel - im Ernst?
Du hast also auch in diesem Bereich keine Ahnung.

Was kommt also nächstes? Hohe ISO für Low Light Szenen?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Darth Schneider
Beiträge: 24076

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Darth Schneider »

„Was kommt also nächstes? Hohe ISO für Low Light Szenen?“
Würde ich heute dank dem Frank auch nicht mehr machen, im Gegenteil so tiefe ISO wie möglich…

Ich hol mal Popkorn.;))
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:33
roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 19:40

Weil sie ein bestimmten Look erzielen wollten, oder, weil Filmemacher nicht automatisch von "größer ist besser" befreit sind. In diesem fall bedeutet größer ist besser nur Auflösung, was aber von der gute Linse und von Blende abhängig ist, da ansonsten Diffusion / Bloom etc. Mit 17K wird es sicherlich besser, da die Pixel ja super klein sind (so deine Logik).

Es muss ja irgendwo Gründe geben, warum 65 nicht die Nr.1 in cinematography-Welt ist.
Der Grund sind die Kosten - bisher.
Nein. Es gibt Gründe und nicht nur einen Grund der bei große Produktionen quasi irrelavnt ist, die andere Gründe aber nicht. Wobei das bei Alexa 65 etwas anderes ist (große Pixel, große Sensorfläche = bessere Auflösung) als 17K...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Jul, 2024 20:58, insgesamt 2-mal geändert.



iasi
Beiträge: 28436

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:34
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:25

Du hast bei der Projektion 4k.

Kompression ändert an der Anzahl der Pixel nichts.
Du rechnest Bildinformation mit der Anzahl der Pixel - im Ernst?
Du hast also auch in diesem Bereich keine Ahnung.

Was kommt also nächstes? Hohe ISO für Low Light Szenen?
Offensichtlich hast du keine Ahnung von Mathematik.

Die Originaldaten sind die Daten für die 4k der Projektion.
Das sind Nullen und Einsen. Dabei ist es völlig egal, von welcher Kamera sie stammen.

Dir ist also nur nicht klar, wie dies geschieht.

Schon dass du denkst, es würde einen Unterschied machen, ob nun deine 4,6k oder 17k komprimiert werden.

Nach deiner Theorie sind deine 4,6k ja schon vor dem Debayern nicht mehr für 4k ausreichend. ;)



iasi
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Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:52
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:33

Der Grund sind die Kosten - bisher.
Nein. Es gibt Gründe und nicht nur einen Grund der bei große Produktionen quasi irrelavnt ist, die andere Gründe aber nicht. Wobei das bei Alexa 65 etwas anderes ist (große Pixel, große Sensorfläche = gute Auflösung).
Du immer mit deinen großen Pixeln. :)

Dabei geht es um die Abbildung von Details, die einem Objektiv nun einmal besser gelingen, wenn weniger stark verkleinert werden muss.



roki100
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Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:58 Du immer mit deinen großen Pixeln. :)
Ja :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
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Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 21:02
iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:58 Du immer mit deinen großen Pixeln. :)
Ja :)
Also ich mag keine Pixel auf der Leinwand erkennen. ;) :)



roki100
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Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Di 09 Jul, 2024 00:04 Also ich mag keine Pixel auf der Leinwand erkennen. ;) :)
Höchstens Pixel von 2K Projektor wenn Du nah davor stehst. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



poki1000
Beiträge: 76

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von poki1000 »

roki100 hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:50
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 14:31 Aber der roki weiss das natürlich wieder einmal besser....
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 15:13 ...Weil niemand (ausser natürlich dem roki)...

Klebt mir wie HubbaBubba-Kaugummi unter dem Schuh. Mann, Boris, die Wechseljahre hauen richtig rein bei dir - verfolgst mich in jedem Thread und tust einen auf Professor. Hast Du echt nichts besseres zu tun?
jeder verdient die Fanbase, die er sich erarbeitet. ;-)
it is not about the camera!



roki100
Beiträge: 17819

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von roki100 »

HubbaBubba-Kaugummi unter dem Schuh, ist sehr schwer loszuwerden.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



poki1000
Beiträge: 76

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von poki1000 »

Der zweifelhafte Preis des Internetruhms. ;-)
it is not about the camera!



CineMika
Beiträge: 184

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von CineMika »

@iasi
Ein Negativfilm erzeugt in der Abfolge von einzelnen Bildern mit unterschiedlicher Kornstruktur einen "Kornfluss", der eine Weichheit erzeugt. Gerade bei großen Negativformaten wird dieses Korn aber weit weniger wahrgenommen.
Bei einer Digitalkamera ändert sich an der Pixelstruktur nichts, was den Aufnahmen dieses "Verwischen" nimmt.
Ganz genau! Du wirst es nicht glauben wieviel Idioten da draussen diesen gravierenden Unterschied übersehen. Bravo, du hast es verstanden. Gerade erst gestern musste ich auch YT wieder jemanden zurechtrupfen, der IMAX FILM Still Frames mit digitaler Auflösung wissenschaftlich vergleicht.. aber vergißt, das es 24 Bilder PRO Sekunde sind.
Vor Zeiten wurde mal gemessen, das auf einer Pixelfläche adäquat 17 verschieden große Silber-Halogenide passen, die die Information in die verschieden Layer speichern. Im Motion Picture sind das jedoch 24x 17 verschiedene Partikel pro Sekunde pro PIXEL, was im "Kornfluss" die Auflösung ganz gewaltig steigert (während bei digital sich maximal die Lichtinformation des Pixels ändert). Kann jedes Kind sofort zu Hause ausprobieren:
Einfach bei einer FILM-Produktion immer mal wieder auf Pause drücken, das Standbild hat nur einen Bruchteil der Bewegtbildauflösung. Das passiert eben wenn Menschen mit digitalem Hirn versuchen analge Motion Picture Film Auflösung an einem Standbild zu messen. Das Internet ist voll davon :D

U.a. ist deshalb 15/70mm auch heute noch die reinste Utopie. Ich bezeichne das als unendlich. Die Unsichtbarkeit der Struktur und Reichhaltigkeit fuchst mich immer wieder aufs neue. Undenkbar in der Digitaltechnik. Wobei dieser Overkill gar nicht nötig wäre, aber es gibt ihn halt:)

Ich denke aber auch das ein NATIVER 8Kx6K DLP Chip 4:3 (den es so schnell nicht geben wird..) und Kameramaterial in 8K, "sauber"/ oversampelt, also aus einer echte 12Kx8K Bayer/brutto Pixelkamera (nicht BM).. (FUJI GFX100 11,6K lässt grüßen) einen gleichwertigen Effekt auf die Leinwand bringen würde, der dem IMAX 1570 aus den 1970ern zumindest ähneln würde. Ästhetik mal außen vor gelassen. Wird aber nicht passieren, meiner Meinung nach.

Natürlich spräche nichts gegen den Einsatz der Cine 17K bei normalen Breitbildfilmen, wie ich Eingangs erwähnte wäre das auch als "prestige" Sache/Gedanke möglich, egal wie später der Film gezeigt wird



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Mo 08 Jul, 2024 20:54

Dir ist also nur nicht klar, wie dies geschieht.
Ich weiß wenigstens wie Kompression funktioniert, während du offensichtlich denkst man könnte da 4K an Bildinformation rein schieben, die Datenmenge dann um 80% verringern und dann kommen hinten die selben 4K an Bildinformation raus, als ob nix gewesen wäre.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



CineMika
Beiträge: 184

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von CineMika »

Leute, die ganze Diskussion für hochzahlige K "17K" etc. ist für die Tonne, siehe die beiden unsäglichen, verlinken Zeitungsartikel, da steht alles drin was eure Träumereien zunichte macht.
Namentlich: digitale Convenience

@Darth Schneider
Ich blicke da nicht mehr durch….
Wie gross ist den der Sensor einer teuren IMAX Kamera ?
Oder gibt es die nur mit den 70mm Filmrollen ?
Es gibt nur ein einziges IMAX Format, und das hat keinen Sensor. Die Negativbildgröße mißt 70,41mm x 51,61mm.
Den ursprünglichen IMAX Effekt, Vektion - teilweise Orientierungsverlußt, schier unendliche Auflösung selbst in der ersten Reihe, die unvergleichliche Immersion, wird durch die Nähe einer rießigen Leinwand zum Zuschauer (insbesondere die Höhe der Leinwand, welches die 1.9er neuen Lie-MAX Kinos nicht mehr haben) in Verbindung mit einem absolut notwendigem extrem hochauflösenden Quellbildmaterial bei dieser Distanz erreicht. So wurde diese Konzept schlüssig und bündig von 5 Leidenschaftlichen Filmemachern konzipiert. Es gab hochpräzise Vorgaben für die s.g. GT= Grand Theater IMAX Kinos. Nach gründlicher Neustrukturierung ist IMAX zu einer Marketing Firma gewandelt, die lediglich große 4K Säale errichtet und seine eigenes Erbe mit Füßen tritt, und am liebsten die aufwendige jedoch bis heute unerreichte Technik in Museen abgestellt hätte, wenn nicht Christopher Nolan andere Pläne gehabt hätte.

Es gibt keine digitalen IMAX Kameras. Es gibt die gängigen DCI Digital Cine Video Kameras (Arri, Red, Panavision etc), die aufgrund minimaler Anforderungen ein "digital IMAX certified" Siegel bekommen, damit das daraus vollbrachten digital-Wunderwerke als "filmed(-falsches Wort zwecks digital) for IMAX" in digitalen IMAX Kinos gezeigt werden dürfen, und selbst diesen undefinierten Standart haben sie über Bord geworfen.
Es ist heute einfach scheißegal wie der Film gedreht worden ist, noch welches Seitenformat er hat, ALLES darf und soll heute in einem (teureren) IMAX Kino gezeigt werden. Siehe The Creator, der der größte Witz im Lie-MAX war. Pixelparty vom feinsten und riesige schwarze Balken auf der Leinwand. Den einzigen Standart den es heute bei IMAX noch gibt ist Geld.
Die etablieren sich gerade weltweit erfolgreich als Premium 4K Kino mit größeren Säalen, herkömmlicher Kinotechnik, und einem gewissem Wow-Effekt - maßgeblich geschmückt aus dem Image alter Tage. Es ist erbärmlich. Das ursprüngliche fixe Konzept wird überlagert und mit hohem Aufwand wortverfremdet, verfälscht, und Zuschauer irritiert - von der Company höchst persönlich.
Und selbst auf der Leinwand kommen von den downgesampleten 4K kein 4K mehr an.
Oder willst du hier allen ernstes die Folgen von Kompression leugnen
Na na.. also die Kompression im Kino ist wirklich sehr moderat, bpsw. hat eine Imax DCP zwischen 600-900 Gigabyte pro Film.
Auszug aus der Wirtschaftswoche:
...
Neben klassischen Totgekquatsche sind hier sogar wahre Informationen enthalten.
"Viele davon seien wohl einfach aufgepeppte größere Säle, spottet einer, der IMAX gut kennt. Digitale IMAX-Projektoren schafften kaum höhere Auflösungen als herkömmliche digitale Filmprojektoren, verfügen aber zumindest über eine größere Licht- und höhere Kontraststärke." - Vollkommen richtig.

Es gibt keine digitalen IMAX Projektoren.
Es handelt sich bei den Dual 4K Laser Projektoren um Barco DP4K-60L, wobei aufgrund der größeren Leinwände eine stärkere Laserlichtquelle von IMAX eingebaut wird. Sämtliche "Specs" von besseren Kontrasten etc. sind von IMAX selbst und wurden nie verifiziert. Der Barco ist jedoch top. Die Firma Barco hat bei der höchsten eigenen Lampenausstattung auch mitgedacht und bietet diese nur bis gute 20m Leinwandbreite an, weil darüber hinaus die Pixeldichte unzureichend ist. Willkommen im neuen digital IMAX, wo das egal ist, weil "es dem Zuschauer eh nicht auffällt".
Weil die Lichtleistung auf den meisten großen Leinwänden trotz Frankenstein-Umbau dennoch unzureichend ist (welches beim analogen 1570 GT Urgestein mit einer Lampe nie ein Problem war) müssen 2x (Imax-) Barcos im Dual Betrieb ran. Zu allem Überfluss projizieren diese um einen halben Pixel versetzt zu einander.. "dies erhöhe die -wahrgenommene- Auflösung". Haarsträubend. In einem IMAX Dual 4K Laser Kino kann keine schwarze Line, und kein Pixel gestochen scharf angezeigt werden. Es scheint wie beim Home-Entertainment mit Pixel-Shift, in Mode gekommen zu sein, mit unscharfen Pixeln ein "weicheres" Bild als höher auflösend zu bezeichnen, oder man könnte auch einfach sagen, die Darstellung zu verwaschen. Zum selber testen einfach mal ein Digital Imax Kino mit Single 4K Laser "CoLa" probieren, da ist auf einmal alles knackscharf. Aber sowas sieht der Normalkinobesucher ja heute nicht mehr. Der IMAX 4K Laser Barco ist inzwischen 10 Jahre alte Technik, entwickelt in 2014. Wird uns 2024 als das Nonplusultra verkauft. Spektakuläres Highlight hierbei: Avatar 2 wurde auf IMAX Dual 4K 3D Laser Systemen weltweit nur 2K gezeigt, auch in 38m Breite in Leonberg, weil der IMAX Barco DP4K-60L kein HFR 3D in 4K kann lol.
Der typische Propaganda Tenor. Es wird einfach so behauptet und wiederholt, dann glaubens irgendwann alle. Bei solchen Artikeln kann man nur noch kotzen. Einfach alles totreden. Ganz im Sinne der Kinohardware-Hersteller, der Kinobetreiber, (Film)DigitalVideo-Verleiher. Weniger Aufwand, weniger Kosten, weniger Personal, bei akzeptabler Qualität. Einzig der Besucher hat weniger. Die digitale Bequemlichkeit hat reinste Filmkultur nicht nur konkurriert, sie löscht sie aus. Der Artikel strotz nur so von dummen Geseier und zusammengeschusterten Marketingschnipseln. Der Verfasser hat offenkundig auch keine einzige analoge IMAX Vorführung in seinem Leben gesehen. Aber eben genau so läuft der Hase in der oberen Kinokultur. Deshalb können wird im IMAX Leonberg Pixel in Größenordnung von Bierdeckeln bewundern, den dort stehen auf nur 4K Projektoren. Es gibt nichts anderes.

Wie schlimm doch der Aufwand der großen Filmrollen ist. Wer eröffnet den ein Kino und hat kein Bock für die Materie? Bizarr. Es bleibt bei einzelnen engagierten Kinos hängen, die den Aufwand betreiben.
Die Realität sieht komischerweise ganz anders aus. Das BFI London hat mit IMAX 1570 Oppenheimer allein in den ersten 6 Wochen 100 Vorstellungen vorgeführt, alle restlos ausverkauft. Entspricht einem Umsatz von 1 Million Pfund in 6 Wochen, für einen Film. Bekanntlich lief der dort bis Dez, voll besucht, von Besuchern aus über 20 Ländern.
Kein Digital Kino kann dem nur Ansatzweise das Wasser reichen.

Bald werden in der nächsten Generation möglicherweise die Leute keine Ahnung haben, weil sie es nie gesehen haben, was es mal für gigantische überragende Techniken im Kino gab.

Vielleicht erleben wir ein Wunder und es erscheinen in den nächsten Jahren massiv größere DLP Texas Instruments Chips für Kino oder speziell IMAX. Dann möchte ich mal sehen wie gerne die Betreiber/Eigentümer der Digital IMAX für 1,5 Mio sich je zwei neue Projektoren kaufen werden;))) Denn so ist das halt in der vergänglichen Digitaltechnik.



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

Beitrag von Frank Glencairn »

CineMika hat geschrieben: Di 09 Jul, 2024 08:01
Na na.. also die Kompression im Kino ist wirklich sehr moderat, bpsw. hat eine Imax DCP zwischen 600-900 Gigabyte pro Film.
Und welche Größe hätte das unkomprimierte Originalmaterial?

Nur zur Erinnerung:
Wavelet Data Compression
The compression features of a given wavelet basis are primarily linked to the relative scarceness of the wavelet domain representation for the signal. The notion behind compression is based on the concept that the regular signal component can be accurately approximated using the following elements: a small number of approximation coefficients (at a suitably chosen level) and some of the detail coefficients.

Like denoising, the compression procedure contains three steps:

Decompose

Choose a wavelet, choose a level N. Compute the wavelet decomposition of the signal s at level N.

Threshold detail coefficients

For each level from 1 to N, a threshold is selected and hard thresholding is applied to the detail coefficients.

Reconstruct

Compute wavelet reconstruction using the original approximation coefficients of level N and the modified detail coefficients of levels from 1 to N.
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Sapere aude - de omnibus dubitandum
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