Die URSA Cine 17K soll mit 50mm breitem Sensor kommen

[iasi]

@iasi

Was du im Kino zu sehen bekamst, war die zigste Kopie mit degenerierten Farben.

Davon war kein Wort die Rede. Das ist über 20 Jahre her, wie damals Kopie von Kopie gezogen wurde ist bekannt, und hatte ohne Zweifel eine Degeneration mit sich gebracht. Das sehe ich genauso.
Eben deshalb sticht die Variante, auf Fotochemischen Film aufnehmen - und digital projizieren besondern gut hervor, in meinen Augen. So hat man das beste aus beiden Welten, den Film-Charakter und eine verlustfreie kontraststarke Projektion. Da ist es besonders bei kleineren Kinos zu einer Qualitätsverbesserung gekommen.
- Sobald jedoch nur noch Video auf Digital projiziert wird, ist der Charme im Eimer. Das sehe ich genauso wie Tarantino "dead picture"

Schau dir mal einen 65mm Film von einer 35mm-Kopie und dann in einem 70mm-Kino an.
Oder achte mal auf die unterschiedliche Bildqualität (nicht das Format) in Dark Knight.
Oder vergleiche mal einen Film, der mit S35, VV und 65mm gedreht wurde.

Ich sprach die extrem kleine Zielgruppe für die potentiellen netto 5,6K der Cine 17K an. Die meisten deiner Beispiele habe ich gesehen. Alles analog, wobei man jede Abstufung definitiv (im Kino) unterscheiden kann, meines Erachtens und nach meiner eigenen Erfahrung. Auf was wolltest du hinaus? Meine Darstellung war ja ob man perfekt oversampeltes 4K von perfekt oversampeltem 5,6K auf dem GLEICHEN 4K DCI DLP Projektor unterscheiden könne..

Ich war im IMAX und hatte mir Oppenheimer und Furiosa angesehen.
Beides mit Laser-Projektion.
Und ich hat damals Wings of Courage im analogen IMAX gesehen.
Worauf es ankommt die die Projektionsqualität und das Aufnahmebildgröße.

Da gibt es keinen Unterschied.

Was willst du damit sagen? Der Sinn erschließt sich mir noch nicht.

Ich hatte LoA im 35mm und 70mm Kino gesehen - ein enormer gar physischer Unterschied - beim Ritt durch den Glutofen Gottes griffen die Zuschauer im 70mm-Kino zu ihren Trinkflaschen. :)

Wie Wenders es im Interview sagt:
Der Film verliert, wenn die Projektionshelligkeit heruntergedreht werden.
4k-Laser-Projektoren sind dabei ein enormer Gewinn.

In IMAX- oder 70mm-Kinos bekommt man (meist) sehr gute Projektionsqualität geboten.

Die Aufnahmen von Furiosa sahen im IMAX-Kino ebenso gut aus, wie die von Oppenheimer oder Dune 2.
Ganz egal, was man nun von den Filmen hält.

Das Aufnahmeformat (65mm oder gar IMAX) mach einen großen Unterschied aus.

"Der blaue Planet" in 15/70-IMAX war grandios.

"Wings of Courage" war hingegen so irritierend wie "Infinity War" im Sony-4k-Kino - was am 3D lag.

Aber um nochmal auf den Punkt zu kommen:
Filme vom 70mm-Sensor oder 70mm-Negativ sind beides bei bestmöglicher Projektionsqualität brilliant.
Rauschen oder Korn sind dabei eh kein Thema, weil man´s schlicht nicht sieht.

Da hast du jetzt extrem verschieden Beispiele reingewürfelt. Oppenheimer und Furiosa unterscheiden sich vom kreativen Look alleine schon ganz gewaltig. Wobei der übertriebe Digital-Look von Furiosa so gar nicht meins ist.. da war Fury Road "schmutziger" -wie es sein sollte bei Mad Max, aber das ist Geschmacksache. Wenn du in einem Lie-MAX Kino aber eine Analog Produktion bei der Größe nicht von einer digitalen unterscheiden kannst kann ich dir dazu auch nichts mehr sagen

In Dune 2 kann man Paul auf dem Wurm erkennen - bei Furiosa jeden einzelnen der 200 Motorradfahrer. Das ist dann IMAX. Fury Road hatte eigentlich einen noch ausgeprägteren Digital-Look als Furiosa.

Hut ab, das du Wings of Courage 1996, die allererste Spielfilmproduktion in 15/70mm von Jean-Jacques Annaud damals in einem echten IMAX Kino gesehen/erwischt hast, da bist wirklich zu beneiden! Was würde ich drum geben das mal zu sehen. Irgendwo auf dem Planeten liegt bestimmt noch eine 1570 Kopie..

Noch heute muss ich immer viel zu weit fahren, um in ein IMAX-Kino zu kommen. :)
Aber man bekommt beste Projektionsqualität.
Wobei ich bis zur Schließung auch immer gern zu einem 70mm-Kino gepilgert war - mit einer fantastischen Tonanlage, die von heutigen IMAX-Anlagen nicht erreicht wird.

Das IMAX 1.9:1 war lange Zeit kein Spielfilm-Format.
Und auch heute sind in den meisten Kinos Breitbildformate angesagt und 17:9 Standard.
In D gibt´s gerade mal 11 IMAX-Leinwände.
Und dort laufen dann meist Filme, die im Breitfilmformat gedreht wurden.

Ja stimmt hochkant-Format Kinos für Gen.Z haben sich noch nicht etabliert, Gott sei Dank. Spaß.
Also nach meiner Erfahrung ist in den Kinos seit sehr langer Zeit leinwandtechnisch 21:9 Standart. Die meisten Betreiber maskieren dann mit dem Vorhangeinzug auf 17:9, für die wenigen Filme. Manche pfeifen auch drauf leider..

Ich weiß noch, dass ich mir "Conan der Barbar" in unscharfer Projektion ansehen musste.
Aber auch 21:9 vom 2k-Projektor sah nie super aus.
Oder anamorphe Projektion.
Immerhin haben wir heute zumindest in den großen Sälen 4k-Laserprojektoren - ein echter Fortschritt.

Die Sensorgröße der Cine 17k wird in der Mehrzahl der Kinos nicht beschnitten. 65mm ist ein Breitbildformat.

Oh? Zähl mir bitte mal die 2.20 Kinos in Deutschland auf. (außer die historische Schauburg in Karlsruhe)

In JEDEM anderen Leinwandformat wird das 2.20 (ehemals 5perf/70mm Todd-IO) Sensorformat der 17K beschnitten, bei 1.9 Lie-MAX seitlich und bei 21:9 in der Höhe. Von geplanten Anamorphen Optiken mit 1,09 Faktor ist mir zumindest nichts bekannt...

Dune 2 laut IMDb:
Seitenverhältnis

1.43 : 1(IMAX GT Laser & IMAX 70MM: some scenes)1.90 : 1(IMAX Digital & non-GT Laser)2.20 : 1(70 mm prints)2.39 : 1(non-IMAX theatrical ratio)

Kamera
Arri Alexa 65

Verstehe hier den Zusammenhang zum Thema wieder nicht. Weiß auch nicht ob du die restlichen Kameras von Dune 2 bewusst unterschlagen hast. Gehe mal ganz schwer davon aus das die 1.43 Szenen mit der Alexa LF im OG Modus gedreht worden sind.

Arri Alexa Mini LF.
Der Sensor hat dieselbe Höhe wie der der Alexa 65.
Für die 1.43 Szenen wurde also letztlich nur beschnitten.

Breitbild ist keine Nische. Das IMAX-Format hingegen schon.

Vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Als Nische bezeichne ich die Kinos/Leinwände, deutlich über 20 Meter Breite und aktuellem digitalem Maximum von DCI 4K Auflösung. Diese Kombi ist maßgeblich heutzutage im "modernen" digitalem IMAX in 17:9 vorzufinden. Wobei es in Großbritannien von Cineworld auch die s.g. Superscreens gibt, in 21:9 und um die 21-22 m breit.

Ich will 4k-Laser-Breitformatkinos für die 70mm-Filme. :)

Da bekommt man dann auch das Maximum von einer Alexa 65 und bald auch Cine 17k geboten.

Digital oder analog - darauf kommt es gar nicht an:

[Darth Schneider]

@iasi
Schon mal darüber nachgedacht ein Buch über solche Themen zu schreiben?
Nur so als ernst gemeinter Input…
Gruss Boris

[CineMika]

@Boris

Dokus:
Boris, ich danke dir sehr für die Bestätigung, ehrlich. Endlich mal jemand der weiß wovon ich spreche, komme mir schon vor wie der letzte Mensch mit "Seh-Erfahrung". Ich habe letztes Jahr zahlreiche aktuelle UND alte digitalisierte IMAX-Dokus gesehen. Kam aus dem Staunen nicht mehr raus, quasi wollen die mich verars&%§en??? Hubble 3D in 2K lol. Dies liegt nicht an der Kino-Hardware, alles waren aktuelle IMAX Dual Laser 4K 3D (Barco) Systeme auf den klassischen großen 1.43 Leinwänden. Teilweise waren auch wenige 4K Szenen bei aktuelleren Dokus eingebaut, doch nicht mal dort durchgängig, sämtliches 3D bei aktuellen Dokus ist Fake, und zwar richtig schlecht.
Wenn man da wie ich als Jugendlicher zahlreiche (3D) 15/70mm originale IMAX Dokus gesehen hat, wächst nicht als anderes als der der große Mittelfinger. Die Company höchstpersönlich tritt das Erbe mit Füßen. Doch das ist ein anderes Thema.

BM 17K:
Ich feiere den Move von Superman Petty durch und durch. Nochmal, er hat es ja gesagt, nur ist (IMAX) nicht sein Fachgebiet und ich denke die haben das in der Videopremiere einfach durcheinandergebracht.
Er zielt mit der 17K klar auf den (digitalen modernen) IMAX Bereich ab. Also: 4K, High-end Laser, Leinwände über 20m und wichtig, das moderne Breitbild-IMAX, also das aktuelle 1.9 Format. Dort ist die Bühne für die 17K, das ist die Nische. Für unter 20m Leinwandbreite gibt es ja die neue Cine 12K etc.

Meine Vermutung, also reiner Glaube, wie schon erwähnt, daß sich in dieser maximalen Kinovariation ü. 20m jedes subjektive Oversampling-Quäntchen trotz "nur" 4K auszahlen könnte. Andersrum habe ich selbst mehrmals gesehen, das eine ALEXA LF 4,4K Brutto Auflösung bei dieser Größe über ihrer gefälligen Grenze liegt. Meiner Meinung nach sollte ALLE "IMAX Certified" Digital-Video-Kameras unter 6K Brutto ihre Lizenz verlieren. Ist aber belanglos, da es der Company selbst egal ist. Eines Tages wird ein neues iPhone Pro auch "certified" sein, bei GoPro mit hochgerechneter KI Auflösung ist es aktuell ja schon mal passiert. Alles der falsche Weg in meinen Augen einen Qualitätsstandard zu sichern, aber wie gesagt ist denen selbst egal, also wieso sollte es die Hersteller kümmern.
Zu keinem Zeitpunkt meinte Petty das 1.43 15/70mm Format, mit völlig anderem Seitenverhältnis und mit nur einem Bruchteil noch existierender verbauten 1.43 Leinwände, meiner Meinung nach

[iasi]

@iasi
Schon mal darüber nachgedacht ein Buch über solche Themen zu schreiben?
Nur so als ernst gemeinter Input…
Gruss Boris

Wozu?

Ich finde es immer enorm ergiebig, in einer Diskussion für die eigenen Argumente zu recherchieren und dadurch zu reflektieren, aber ein Buch über Kinos?
Ne.
Lieber arbeite ich mich in die Thematik zu einem Filmprojekt ein - was sehr intensiv, aber auch sehr spannend ist.

Ich hab sogar ein Drehbuch zu dem deutschen Filmthema begonnen: 3.Reich.
Der Ansatz ist jedoch unrealistisch, da es ein High-Budget-Projekt wäre - und das, obwohl der Film in der Vorkriegszeit spielt. :)
Die Olympischen Spielen 1936 oder auch solche Selbstinszinierungen müssten gezeigt werden - die Handlung verlangt es.



Ein US-Amerikaner deutscher Abstammung spielt dabei eine wichtige Rolle, daher war es nötig, ein historisches Vorbild zu finden.
Wenn dann historische Personen wie z.B. Hjalmar Schacht vorkommen, gilt es auch deren Biografie zu studieren.
So taucht man dann in die Zeit und das Thema ein.

Setzt man der Handlung keine finanziellen Limits, macht es zwar großen Spaß, aber man nimmt dem Drehbuch leider die Chance, auch umgesetzt zu werden. :)

Das wäre Stoff für eine 65 aus dem Hause Arri oder BMD. :)

[iasi]

@Boris

Dokus:
Boris, ich danke dir sehr für die Bestätigung, ehrlich. Endlich mal jemand der weiß wovon ich spreche, komme mir schon vor wie der letzte Mensch mit "Seh-Erfahrung". Ich habe letztes Jahr zahlreiche aktuelle UND alte digitalisierte IMAX-Dokus gesehen. Kam aus dem Staunen nicht mehr raus, quasi wollen die mich verars&%§en??? Hubble 3D in 2K lol. Dies liegt nicht an der Kino-Hardware, alles waren aktuelle IMAX Dual Laser 4K 3D (Barco) Systeme auf den klassischen großen 1.43 Leinwänden. Teilweise waren auch wenige 4K Szenen bei aktuelleren Dokus eingebaut, doch nicht mal dort durchgängig, sämtliches 3D bei aktuellen Dokus ist Fake, und zwar richtig schlecht.
Wenn man da wie ich als Jugendlicher zahlreiche (3D) 15/70mm originale IMAX Dokus gesehen hat, wächst nicht als anderes als der der große Mittelfinger. Die Company höchstpersönlich tritt das Erbe mit Füßen. Doch das ist ein anderes Thema.

BM 17K:
Ich feiere den Move von Superman Petty durch und durch. Nochmal, er hat es ja gesagt, nur ist (IMAX) nicht sein Fachgebiet und ich denke die haben das in der Videopremiere einfach durcheinandergebracht.
Er zielt mit der 17K klar auf den (digitalen modernen) IMAX Bereich ab. Also: 4K, High-end Laser, Leinwände über 20m und wichtig, das moderne Breitbild-IMAX, also das aktuelle 1.9 Format. Dort ist die Bühne für die 17K, das ist die Nische. Für unter 20m Leinwandbreite gibt es ja die neue Cine 12K etc.

Meine Vermutung, also reiner Glaube, wie schon erwähnt, daß sich in dieser maximalen Kinovariation ü. 20m jedes subjektive Oversampling-Quäntchen trotz "nur" 4K auszahlen könnte. Andersrum habe ich selbst mehrmals gesehen, das eine ALEXA LF 4,4K Brutto Auflösung bei dieser Größe über ihrer gefälligen Grenze liegt. Meiner Meinung nach sollte ALLE "IMAX Certified" Digital-Video-Kameras unter 6K Brutto ihre Lizenz verlieren. Ist aber belanglos, da es der Company selbst egal ist. Eines Tages wird ein neues iPhone Pro auch "certified" sein, bei GoPro mit hochgerechneter KI Auflösung ist es aktuell ja schon mal passiert. Alles der falsche Weg in meinen Augen einen Qualitätsstandard zu sichern, aber wie gesagt ist denen selbst egal, also wieso sollte es die Hersteller kümmern.
Zu keinem Zeitpunkt meinte Petty das 1.43 15/70mm Format, mit völlig anderem Seitenverhältnis und mit nur einem Bruchteil noch existierender verbauten 1.43 Leinwände, meiner Meinung nach

Man sollte die IMAX-Naturfilmchen auch nicht verklären.
Natürlich bietet das riesige 15/70-Format nochmal eine ganze Schippe mehr Bildqualität, aber schon die VV-Klasiker von Hitchcock sahen sehr herausragend aus - und tun es heute noch.
Bei Furiosa gibt es einige Totale, die ebenso grandios aussahen.
Und auch 8k-VV oder 8k-FF stehen dem kaum nach.

Ich bin ja eigentlich ein Verfechter von mind.8k-Bayer für 4k-Resultat, aber das große Format eine Alexa LF Open Gate gleicht den Auflösungsmangel doch auch aus.
Die Alexa 65 verlangt wiederum nach einer breiten Leinwand - wie dann auch die Cine 17k.
Dann werden die 4k auch mal richtig ausgereizt.

Vielleicht bekommen wir bald Filme, die auf CGI verzichten können, weil sie nicht Unsummen einspielen müssen. Denn die Cine 17k können sich hoffentlich auch Produktionen leisten, die kleine Geschichten vor toller Kulisse erzählen.

[roki100]

Jetzt muss ich auch mal etwas wahres prophezeien ;)
Die BMD 17K wird nach BMD 12K wohl die am wenigsten genutzte Cinema Camera in der echten Welt der Cinematography sein.
Nur in den Köpfen der Foren-User hat sie große Bedeutung wegen mehr Ks, Large Formate auf Large Leinwände usw. und das in Foren-Datenbanken als Merkmale. ;)

[CineMika]

@iasi

sorry ich checke das mit HTML zitieren net so ganz.

Ich hatte LoA im 35mm und 70mm Kino gesehen - ein enormer gar physischer Unterschied - beim Ritt durch den Glutofen Gottes griffen die Zuschauer im 70mm-Kino zu ihren Trinkflaschen. :)
...
Aber um nochmal auf den Punkt zu kommen:
Filme vom 70mm-Sensor oder 70mm-Negativ sind beides bei bestmöglicher Projektionsqualität brilliant.
Rauschen oder Korn sind dabei eh kein Thema, weil man´s schlicht nicht sieht.

Es freut mich sehr, daß du selbst viele Erfahrungen gesammelt hast. Das spricht von einem ambitionierten Kinoliebhaber. Hier ging es zu keinem Zeitpunkt um eine Art Vergleich zwischen Analog / Digital - Kino, das wollte ich nur mal anmerken.
Bei analog hat man sehr deutlich die Formatunterschiede wahrgenommen, doch das ist ja nicht Teil der Diskussion, sondern hier gings ja rein um digital.
Beides sind grundverschiedene Techniken und bei beiden gab es harte Tiefpunkte. Bspw. die zigfache Kopiererei bei 35mm Filmrollen bei analog, oder die miserablen 3D Digital-Vorführungen, mit ultra schwachen Kontrasten auf den Silberleinwänden war etc. Zuletzt gesehen im Cinemaxx Regensburg in 2022(!), alles andere als ein Filmgenuß. Insgesamt stimme ich dir da zu, daß im Mainstream und normale Mittelständische Kinos allesamt mit digital eine bessere Projektion haben. Jedoch unberührt davon wie der Spielfilm aufgenommen wurde, und da geht für mich bei Hochklasse Produktionen nach wie vor nichts an echtem Fotochemischen Film vorbei, gerade wegen seines unperfekten Verhaltens in verschiedenen Lichtsituationen, nur echter Film schafft für mich die "Illusion". Mal ganz von der schöneren Ästhetik abgesehen.

Mir sind die verschiedene Projektionsarten alle sehr bekannt, auch aus der Praxis, brauchst du nicht erläutern:) Ich kann dir da kurz auch mein Feeback geben.
Die IMAX 15/70mm Projektionen kann man nur schwer mit den restlichen analogen Projektionen im gleichen Satz nennen. Das sind ganz andere Geräte, eine komplett eigene Klasse ohne jegliche Konkurrenz. Der Transport des Filmstreifens, kaum mechanische Einwirkung, die plane präzise Vakuum-Ansaugung, die RollingLoop, der verminderte Shutter, die verschlossene Konstruktion ohne Lichtverlußt oder Eintritt, die Lichtleistung, im Schnitt 220.000 Mittelformat-Fotos die pro (Nolan)Spielfilm durchrauschen etc. etc.
Hier gab es einen sehr vollwertigen Qualitätsstandart für Kontrast, Schärfe etc. 1570 Vorführungen sind ein Ergebnis der Perfektion von höchst jemals erlangter Kinotechnik. Ich kann jedem Interessierten eine Kurzreise zu Sondervorstellungen im BFI London ans Herz legen, nur wer es gesehen hat kann es begreifen.

Ganz anders die (5Perf.) 70mm Projektionen, mit den verwendeten, erheblich älteren Geräten wie DP70 und co. Hier gibt deutliche Verluste. Aktuelles Beispiel München Astor Kino. Dort sitzt eine falsche Optik auf dem Projektor, eine irre Restlichtmenge gelangt noch im Projektor ins Bild. Ergebnis, inakzeptabler Schwarz, bzw. Grauwert über alle Kontraste auf der Leinwand. Seitliche Bildanteile generell kaum Schärfe, da es eine Linse für gebogene Todd-io Leinwände ist.. auf einer geraden Leinwand. Vor der Schauburg hört man dagegen gute Erfahrungen.
Das variiert also sehr stark.

Fury Road hatte eigentlich einen noch ausgeprägteren Digital-Look als Furiosa.

Sehe ich genau anders rum. Fury Road wirkte sehr filmisch, daß ich zweimal hinschauen musste ob's nicht tatsächlich Film war. Schmutzig, gutes künstliches Korn, wirkte insgesamt sehr real - keine CGI erkennbar. Furiosa dagegen sehr künstlich, man erkennt Greenscreens sofort (schon im Trailer), Aal-glatt, teilweise schlechte CGI/Compositing (Bulletfarm fällt mir da sofort ein). Alles reine Geschmacksache versteht sich! Als Film kann ich das schlechte Ergebnis nicht nachvollziehen.

Noch heute muss ich immer viel zu weit fahren, um in ein IMAX-Kino zu kommen. :)
Aber man bekommt beste Projektionsqualität.
Wobei ich bis zur Schließung auch immer gern zu einem 70mm-Kino gepilgert war - mit einer fantastischen Tonanlage, die von heutigen IMAX-Anlagen nicht erreicht wird.

Damn right. Tja, heute muß man für die Königsklasse in Flieger steigen, aber immerhin geht das als Highlight kostentechnisch gerade noch in Ordnung nach London. Die Betreiber zweier echter IMAX Kinos in London sind auch der Meinung, das die alten 6 Kanal Anlagen die wuchtigsten sind. Im BFI sind beide, die guten 6Ch. also auch die neuen 12 Ch. verbaut..

(Dune2) Arri Alexa Mini LF.
Der Sensor hat dieselbe Höhe wie der der Alexa 65.
Für die 1.43 Szenen wurde also letztlich nur beschnitten.

Ach ja stimmt, ganz vergessen;)) da ist ja nur ein weiterer Alexa Sensor rangeklebt. Dennoch werden die meisten Sachen mit der LF gedreht worden sein, da a) die Kamera gerade bei der Mini LF deutlich kleiner und handlicher ist, und b) sicher nicht für die gesamte Zeit eine Alexa65 teuer angemietet war.... Womit wir wieder beim Thema wären.

Ich will 4k-Laser-Breitformatkinos für die 70mm-Filme. :)
Da bekommt man dann auch das Maximum von einer Alexa 65 und bald auch Cine 17k geboten.

Na aber die sind doch schon zahlreich da!?;) Wobei die Kontrastwerte/Schwarzwerte selbst bei Laser doch sehr unterschiedlich sind, falls du das meinst. So richtig ordentliches Schwarz gibt es nur im Dolby Cinema (leider viel zu wenige) und in IMAX Laser 4K Kinosälen. Ansonsten wäre deine genannte Kombi DAS Kinohighlight im DigitalVideo Bereich.

Ich will.. an der Stelle, mehr echte 5/70mm Produktionen und erheblich verbesserte 5/70 Projektionen, dann hast du nämlich 8-10K in ästhetischer Filmmanie an der Leinwand, am besten die Kopie vom Inter-Negativ gezogen. Doch damit bin ich schon weit ab von der Realität der aktuellen Trashkinozeit..

[CineMika]

@iasi

..aber schon die VV-Klasiker von Hitchcock sahen sehr herausragend aus - und tun es heute noch.

mein Reden. Ich sehe es als tragisch an, das VistaVision (in letzterer Phase) nicht den Sprung in ein gängiges kommerzielles Filmformat geschafft hat. Kaum Kameras (schon garnicht Projektoren).
Zumindest Aufnahmeseitig wäre es mit aktuellem Filmstock sehr interessant geworden. Wenn selbst 4Perf/35mm Hochkant wunderschöne 4K schafft (theroretisch wird von max 6K gesprochen, doch lassen wird das jetzt aussen vor), so läge die VistaVision 8Perf/35mm horizontal bei gleichem Filmstock bei sehr potenten 5,8K (horizontaler Faktor x1,45) in komplett filmischer Pracht vor, bei einem maximalen Seitenverhältnis von großen 1:1,5 wohlgemerkt. Bisher käme da aktuell keine Digitale Cine Videokamera ran, bis auf jetzt eine BM 17K. Abgesehen von der abweichenden Bildästhetik/Charakteristik.

Ich bin ja eigentlich ein Verfechter von mind.8k-Bayer für 4k-Resultat, aber das große Format eine Alexa LF Open Gate gleicht den Auflösungsmangel doch auch aus.

Oh leider ein klares Nein, das tut es nicht. Auf den großen Screens, bspw. Sinsheim 26m 1.43 Digital 4K Laser, erkennt man die Grenzen der LF. Die schräge Pixelüberlappung der Dual Laser Systeme kostet obendrein noch etwas Schärfe.

Vielleicht bekommen wir bald Filme, die auf CGI verzichten können, weil sie nicht Unsummen einspielen müssen. Denn die Cine 17k können sich hoffentlich auch Produktionen leisten, die kleine Geschichten vor toller Kulisse erzählen.

Chapeau, das wäre toll


@ roki100

Jetzt muss ich auch mal etwas wahres prophezeien ;)
Die BMD 17K wird nach BMD 12K wohl die am wenigsten genutzte Cinema Camera in der echten Welt der Cinematography sein.

Ist leider zu befürchten, weil der reale Kinomarkt in eine ganz andere Richtung geht (den Bach hinunter). Doch hoffen wir das Beste und toll das BM wenigstens so etwas anbietet!

[Frank Glencairn]

Jetzt muss ich auch mal etwas wahres prophezeien ;)
Die BMD 17K wird nach BMD 12K wohl die am wenigsten genutzte Cinema Camera in der echten Welt der Cinematography sein.
Nur in den Köpfen der Foren-User hat sie große Bedeutung wegen mehr Ks, Large Formate auf Large Leinwände usw. und das in Foren-Datenbanken als Merkmale. ;)

Ja, die übliche "größere Zahlen sind pauschal immer besser" Fraktion :D

Und ich überlege schon, ob die Cine für meinen nächsten Spielfilm überhaupt Sinn macht, oder ob die s35 nicht doch die bessere Wahl wäre.

Wahrscheinlich wird die 17k hauptsächlich für Backplates eingesetzt werden.

[Darth Schneider]

@ Frank
Hmm, wobei die S35 hat ja auch 12K ?
Auch nicht gerade wenig…
Oder meinst du mehr wegen dem S35 vs Fullframe Sensor ?
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Oder meinst du mehr wegen dem S35 vs Fullframe Sensor ?

Ja, das hab ich gemeint.

[iasi]

@CineMika

Ich denke, du berücksichtigst nicht ausreichend die Auswirkungen des Aufnahmeformats.
Es verlangt einem Objektiv mehr ab, ein Bilddetail auf einem kleinen Sensor abzubilden, als auf einem großen.

Ein Punkt darf auf einem großen Sensor z.B. auf einen Kreis mit einem Durchmesser bis 0,036mm zerstreut sein, um dann noch scharf wahrgenommen zu werden, während er bei einem kleinen Sensor nur einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,019mm haben darf.

Allein durch die Sensorgröße erhält man also ein schärfer wirkenderes Bild.

Und zu analog vs digital:
Ein Negativfilm erzeugt in der Abfolge von einzelnen Bildern mit unterschiedlicher Kornstruktur einen "Kornfluss", der eine Weichheit erzeugt. Gerade bei großen Negativformaten wird dieses Korn aber weit weniger wahrgenommen.
Bei einer Digitalkamera ändert sich an der Pixelstruktur nichts, was den Aufnahmen dieses "Verwischen" nimmt.

Bei "Der blaue Planet" im 15/70-IMAX war keine Kornstruktur mehr zu erkennen und die Schärfe- und Detailwirkung enorm.
Ich hab leider noch keine 8k-Projektion gesehen, könnte mir aus den Schilderungen anderer aber vorstellen, dass 8k eine ähnliche Wirkung hat.


Was sollte übrigens dagegen sprechen, eine Cine 17k zu nutzen, wenn der Film auf´s Breitformat angelegt ist und entsprechende Motive bietet?
Digital eröffnet das 65-Format dann auch Produktionen mit begrenztem Budget.

Auf den Preis der Cine 17k bin ich jedenfalls schon mal sehr gespannt. Ein Schnäppchen wird es eher nicht.

[Frank Glencairn]

Allein durch die Sensorgröße erhält man also ein schärfer wirkenderes Bild.

Das wird völlig überschätzt.
Ein paar Prozent mehr Kontrast erhöhen die gefühlte (wahrgenommene) Auflösung und Schärfe mehr, als der Unterschied zwischen Sensorgrößen - zumal das sowieso kein Delivery Codec darstellen kann.

Ich versteh nicht warum das hier permanent ignoriert und geleugnet wird - man muß zur Beurteilung immer die gesamte Kette nehmen, nicht irgendwelche Teilaspekte, die von nachfolgenden Schritten dann wieder völlig überschrieben werden.

[Darth Schneider]

@iasi…
Bestimmt nicht unter 20 000…

@Frank
Ich blicke da nicht mehr durch….
Wie gross ist den der Sensor einer teuren IMAX Kamera ?
Oder gibt es die nur mit den 70mm Filmrollen ?
Also die hier:

https://ymcinema.com/2020/03/10/imax-fi ... lm-camera/
Also ein Design Preis gewinnt die Kiste nicht.
Sieht aus wie ein unbemanntes Tiefsee UBoot…;))))

Gruss Boris

[iasi]

Allein durch die Sensorgröße erhält man also ein schärfer wirkenderes Bild.

Das wird völlig überschätzt.
Ein paar Prozent mehr Kontrast erhöhen die gefühlte (wahrgenommene) Auflösung und Schärfe mehr, als der Unterschied zwischen Sensorgrößen - zumal das sowieso kein Delivery Codec darstellen kann.

Ich versteh nicht warum das hier permanent ignoriert und geleugnet wird - man muß zur Beurteilung immer die gesamte Kette nehmen, nicht irgendwelche Teilaspekte, die von nachfolgenden Schritten dann wieder völlig überschrieben werden.

Das wird nicht überschätzt.
Und mit dem Delivery Codec hat es schon mal gar nichts zu tun.

Da wird immer so getan - vor allem von denen, die noch nie eine eigene 65mm-Aufnahme auf einer 65mm-Leinwand gesehen haben - als würde es zwischen MFT und FF keinen Unterschied geben.

Frag dich doch mal, weshalb aktuell so viele FF-Filmkameras auf den Markt kommen.
Es gibt doch reichlich MFT- und S35-Kameras, die 4k-geeignetes Material liefern.

Nun bekommt die Alexa65 endlich Konkurrenz.

Und BMD ist so clever, diese Marktlücke zu nutzen, um sich in höheren Regionen zu etablieren.
Die Cine 17k wird nur im Vergleich zur Alexa 65 einen niedrigen Preis haben, tippe ich mal.

[Darth Schneider]

Das frage ich mich auch,
wozu so viele Kameras mit grossen Sensoren ? Wenn die meisten die Bilder und Filme auf nem iPhone oder Tablet anschauen…D
Gruss Boris

[iasi]

Das frage ich mich auch,
wozu so viele Kameras mit grossen Sensoren ? Wenn die meisten die Bilder und Filme auf nem iPhone oder Tablet anschauen…D
Gruss Boris

... weil sie das meist nicht aus einer Entfernung von mehreren Metern tun. :)

[Frank Glencairn]

Das wird nicht überschätzt.
Und mit dem Delivery Codec hat es schon mal gar nichts zu tun.

Quatsch - im Gesamtergebnis zählt immer nur das schwächste Glied in der Kette, das weiß doch jeder.

Frag dich doch mal, weshalb aktuell so viele FF-Filmkameras auf den Markt kommen.

Weil die meisten fest daran glauben, daß höhere Zahlen immer besser sind, und sich das deshalb besser verkauft.
Das kennt man ja aus dem HiFi-Deppen Bereich - da werden Unsummen für Zeug ausgegeben, das bestenfalls Fledermäuse hören können.

Sieht man ja auch an den benutzten Marketing Begriffen - Full Frame fühlt sich halt besser an als Kleinbild ;-)

[iasi]

Das wird nicht überschätzt.
Und mit dem Delivery Codec hat es schon mal gar nichts zu tun.

Quatsch - im Gesamtergebnis zählt immer nur das schwächste Glied in der Kette, das weiß doch jeder.

Welches schwächste Glied?
Die Codecs für eine 4k-Kinoprojektion unterscheiden nicht, ob nun die Aufnahmen ursprünglich mit einer 65mm- oder S35-Kamera gemacht wurden.

Frag dich doch mal, weshalb aktuell so viele FF-Filmkameras auf den Markt kommen.

Weil die meisten fest daran glauben, daß höhere Zahlen immer besser sind, und sich das deshalb besser verkauft.
Das kennt man ja aus dem HiFi-Deppen Bereich - da werden Unsummen für Zeug ausgegeben, das bestenfalls Fledermäuse hören können.

Sieht man ja auch an den benutzten Marketing Begriffen - Full Frame fühlt sich halt besser an als Kleinbild ;-)

Du redest gerade so, als hättest du noch nie eine Mittelformatkamera in der Hand gehabt.
Eigentlich solltest du es also besser wissen.

[Darth Schneider]

@Frank
Gut aber die 17K kann doch bestimmt einen S35 Crop und nutzt dabei womöglich die ganze Sensorfläche, oder ?
Und auch wenn es einen Crop gibt, was vom 50mm Sensor übrig bleibt genügt doch für S35.
Das macht doch die Sensorgrösse irgendwie nebensächlich..
Oder doch nicht ?
Vorteil wäre, man braucht theoretisch weniger Gläser, näher ran kommt man auch mit dem Crop…;))))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Du redest gerade so, als hättest du noch nie eine Mittelformatkamera in der Hand gehabt.
Eigentlich solltest du es also besser wissen.

Hör endlich auf Fotos mit Film zu vergleichen.

[Frank Glencairn]

@Frank
Gut aber die 17K kann doch bestimmt einen S35 Crop und nutzt dabei womöglich die ganze Sensorfläche, oder ?

Ein Crop ist ein Crop weil er nicht die ganze Sensorfläche nutzt, sonst wär es ja kein Crop.

[Darth Schneider]

@Frank
Ok, verstanden, Denkfehler meinerseits,
aber spielt denn das bei dem 50mm 17K Sensor überhaupt noch eine Rolle ?
Würde mich schon wundern wenn ein S35 Crop aus der 17K Cine Kiste dann schlecht ausschaut.
Mit meiner 1500€ S5 sieht der Crop von Fullframe auf Apsc doch auch sehr gut aus…
Mit Apsc Gläsern drauf merkt kein Schwein das es ne Fullframe Cam ist.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Sieht wahrscheinlich nicht schlecht aus, aber wozu ne teuere Kiste mit so nem riesen Sensor nehmen, wenn ich das selbe mit ner deutlich billigeren Ursa/Cine auch bekomme?

Wie ich oben schon sagte, wird die 17K wohl hauptsächlich für Backplates genutzt werden.

[Darth Schneider]

@Frank
Backplates = Hintergründe für VFX ?
Gut das heisst wenn du Backplates brauchst musst du eine S35 Ursa und die 17K mieten….
Oder halt nur die 17K….?
Hmmm…;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Quatsch - im Gesamtergebnis zählt immer nur das schwächste Glied in der Kette, das weiß doch jeder.

Welches schwächste Glied?
Die Codecs für eine 4k-Kinoprojektion unterscheiden nicht, ob nun die Aufnahmen ursprünglich mit einer 65mm- oder S35-Kamera gemacht wurden.

Mußt du das wirklich fragen?

Allein das Downsampling von 6/8/12k auf 4K wirft schon jede Menge Bildinformation aus dem Fenster, und selbst die Wavelet Kompression für DCPs macht dann aus 4 Pixeln im Quadrat nochmal einen.

D.h. deine nominellen 4K sind in Wirklichkeit 1K auf der Leinwand (was aber nix macht, weil deine Augen das bei normalem Kinoabstand sowieso nicht mehr hergeben).

Man könnte eigentlich meinen, daß spätestens seit Yedlins Artikeln diese ganze lächerliche Hobbyfilmer-Auflösungsdiskussion vom Tisch ist, aber nein ....

Und dabei ist Kino noch das kleinste Übel - schau dir mal die Delivery Specs von Amazone-Prime zum Beispiel an:

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[Frank Glencairn]

@Frank
Backplates = Hintergründe für VFX ?
Gut das heisst wenn du Backplates brauchst musst du eine S35 Ursa und die 17K mieten….
Oder halt nur die 17K….?..;)
Gruss Boris

Ja, Hintergründe für VFX.
Diese Backplates werden ja normal vom Second Unit gedreht, und haben mit dem normalen Dreh nix zu tun.
Die haben deshalb sowieso ihr eigenes Miet-Budget.

[Darth Schneider]

@Frank
Alles klar, spannend..Dachte immer das hängt alles zusammen.
Und nur einer (z.b. du ) mietet einfach alles Zeugs was für den Film gebraucht wird..Und stellt die ganzen Kamera/Licht Crews für den Dreh zusammen…
Ist denn das nicht kompliziert am Schluss in Post wenn jeder womöglich sein eigenes Süppchen kocht ?
Also mit anderen Worten deine Crew dreht mit Arris oder 12K Ursas und die zweite Crew hat nur Budget für ne Fs5 und das Material passt am Schluss nicht zusammen….:))?
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Ist denn das nicht kompliziert am Schluss in Post wenn jeder womöglich sein eigenes Süppchen kocht ?
Also mit anderen Worten deine Crew dreht mit Arris oder 12K Ursas und die zweite Crew hat nur Budget für ne Fs5 und das Material passt am Schluss nicht zusammen….:))?

Dafür gibt es ja die entsprechenden Supervisors in den jeweiligen Departments.

[Darth Schneider]

Ist das in Deutschland bei den eher kleinen Budgets auch so, oder nur in Hollywood ?
In der Schweiz kann ich mir das kaum vorstellen, da macht doch jeder abgesehen von den Schauspielern und vom Kameramann mindestens 3 Jobs zusammen…;)))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

In einer Produktion bei der tatsächlich substantiell VFX im Spiel ist, hast du wenigstens einen VFX-Super.

[iasi]

Du redest gerade so, als hättest du noch nie eine Mittelformatkamera in der Hand gehabt.
Eigentlich solltest du es also besser wissen.

Hör endlich auf Fotos mit Film zu vergleichen.

Was unterscheidet denn eine Reihenbildaufnahme eines Fotografen von den 24fps, die ein Filmer macht?

Abgesehen von den vom Filmer erwarteten 1/48s ist da kein Unterschied.

Mach eine Landschaftsaufnahme vom Stativ mit einer Cine-Cam und anschließend mit einer Fotokamera - was unterscheidet denn die Arbeitsweise und das Ergebnis?

Ich hab neulich die BMCC 6k im 3:2-Modus für Fotoaufnahmen an einem Sporttag genutzt. Die Belichtungszeit maximal verkürzt und der einzige Unterschied war, dass ich zum Starten und Stoppen zweimal die Rec-Taste drücken musste.

Hör doch endlich damit auf, für deine Filmerei ein höheres Podest bauen zu wollen. :)

[Frank Glencairn]

Was unterscheidet denn eine Reihenbildaufnahme eines Fotografen von den 24fps, die ein Filmer macht?

Das fragst du im Ernst?

Natürlich die Betrachtungsweise.

Standbild vor der Nase zum reinzoomen - im Idealfall unkomprimiert vs. hochkomprimiertes Bewegtbild mit hohem Betrachtungsabstand ohne jegliche Zoomfunktion oder andere Möglichkeiten zum Pixel- Fic..en.

[iasi]

Welches schwächste Glied?
Die Codecs für eine 4k-Kinoprojektion unterscheiden nicht, ob nun die Aufnahmen ursprünglich mit einer 65mm- oder S35-Kamera gemacht wurden.

Mußt du das wirklich fragen?

Allein das Downsampling von 6/8/12k auf 4K wirft schon jede Menge Bildinformation aus dem Fenster, und selbst die Wavelet Kompression für DCPs macht dann aus 4 Pixeln im Quadrat nochmal einen.

D.h. deine nominellen 4K sind in Wirklichkeit 1K auf der Leinwand (was aber nix macht, weil deine Augen das bei normalem Kinoabstand sowieso nicht mehr hergeben).

Man könnte eigentlich meinen, daß spätestens seit Yedlins Artikeln diese ganze lächerliche Hobbyfilmer-Auflösungsdiskussion vom Tisch ist, aber nein ....

Und dabei ist Kino noch das kleinste Übel - schau dir mal die Delivery Specs von Amazone-Prime zum Beispiel an:



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Das ist doch Quatsch. Nach dem Downsampling hast du 4k und die sind dann bei ordentlichen Projektoren auch auf der Leinwand zu sehen.
Du erzählst hier Geschichten aus den Film-Kopien-Zeiten, in denen nach der 7.Kopie nicht mehr viel von dem übrig blieb, was das Negativ bot.

Und es ist auch Quatsch immer vom Kinoabstand zu reden, denn der Unterschied zwischen einer 2k- und einer 4k-Projektion ist nun einmal sichtbar.

Und herje - wir reden von Kinoleinwänden und du fängst mit Amazone-Prime an.

Aber selbst von einer BluRay kann man bei The Dark Knight den Unterschied zwischen IMAX und "Normal" deutlich sehen - und nicht nur aufgrund des Bildverhältnisses.

Vor allem beginnst du mit der typischen Hobbyfilmer-Auflösungsdiskussion und deinen k, obwohl dies im Zusammenhang mit dem Sensorformat zweitrangig ist.

[iasi]

Was unterscheidet denn eine Reihenbildaufnahme eines Fotografen von den 24fps, die ein Filmer macht?

Das fragst du im Ernst?

Natürlich die Betrachtungsweise.

Standbild vor der Nase zum reinzoomen - im Idealfall unkomprimiert vs. hochkomprimiertes Bewegtbild mit hohem Betrachtungsabstand ohne jegliche Zoomfunktion oder andere Möglichkeiten zum Pixel- Fic..en.

Bei Reihenbildaufnahmen nutzen Fotokameras auch komprimiertes Raw.
Eine Arri Alexa bietet hingegen unkomprimiertes Raw.

Und das mit dem "reinzoomen" und "der Nase" ist schlicht wirr.

Mit einer Fotokamera kann man mittlerweile auch 24 Bilder pro Sekunden aufnehmen.
Wo soll denn der Unterschied zu den 24 Bilder pro Sekunde einer Filmkamera sein?

Nimm eine Alexa Mini LF und stell die Belichtungszeit so kurz wie möglich ein.
Dann kannst du sie als Fotokamera nutzen, mit der du genau den Moment auf einem Bild festhalten kannst, wenn die Fußspitze den Ball berührt. :)

Der mechanische Verschluss bei Fotokameras nicht mehr zwingend.
Und bei den Filmkameras haben wir Global Shutter.