roki100 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 23:33
Die Farbauflösung oder mehr Bits durch herunterskalieren, ist doch nicht das Ziel bei den neuen BMD Sensoren mit höhere Auflösung.
Quelle? Beleg es ;-)
Belege das doch mal ;)
Da musst du schon bei 12Bit RAW die Farbregler so weit drehen, um überhaupt irgendwo an die Grenze zu kommen um ein Unterschied zu sehen, wo das gesamte Bild sowieso unbrauchbar wird. ^^
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Eine Diskussion, die sich über Stills und Schärfe, also Luminanz hinzieht, was hat das mit Film zu tun?
Sorry, aber ich arbeite nebenher auch als Filmvorführer im Kino, wir haben einen Sony 2k Projektor, als auch einen Christys 4k Projektor, ich habe also jederzeit alle Möglichkeiten mein Material in einem Real Life Scenario auf einer grossen Leinwand zu testen, da wo es hin soll.
Da kannst du dir wohl vorstellen, dass ein 12bit DCP, so oder so aussieht und nicht Youtube 8Bit die Referenz ist. ;-)
Wenn du auf deinem und sei es ein 10bit Monitor keine Unterschiede in der Farbauflösung wahrnimmst, geschenkt, ist dann halt so, aber dann würde ich nicht solche abstrusen Theorien posten, die definitiv von dir mangels objektiver Sichtbarkeit nicht nachvollzogen werden können.
it is not about the camera!
Zuletzt geändert von poki1000 am Fr 05 Jul, 2024 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Eine Diskussion, die sich über Stills und Schärfe, also Luminanz hinzieht, was hat das mit Film zu tun?
Es zeigt nur, dass auch die minimal gewonnene Farbauflösung (Bits) im Vergleich zu geringeren Auflösungen (samt Bits) und einem klassischen Bayer-Pattern Farbfilter Array (RGGB) nicht wirklich von Vorteil ist, wenn man es genauer unter die Lupe nimmt. Deine Kinoprojektoren werden nicht wirklich revolutioniert bzw. die Zuschauer werden soweiso keinen revolutionären Unterschied bemerken. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Wenn du auf deinem und sei es ein 10bit Monitor keine Unterschiede in der Farbauflösung wahrnimmst, geschenkt, ist dann halt so, aber dann würde ich nicht solche abstrusen Theorien posten, die definitiv von dir mangels objektiver Sichtbarkeit nicht nachvollzogen werden können.
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:23
Wenn du auf deinem und sei es ein 10bit Monitor keine Unterschiede in der Farbauflösung wahrnimmst, geschenkt
Ich habe auch noch nie gehört, dass sich irgendein Zuschauer über schlechtere Farbauflösung bei Film XY im Kino beschwert hat. Das lese ich wirklich zum ersten Mal, ebenso die Erwartung, dass 17K wahrnehmbar das revolutionieren soll?
Das hab ich aber schon gesehen: https://yedlin.net/ResDemo/
Kameras:
Alexa 65 (6K)
Alexa XT (3K)
Sony F55 (4K)
RED Weapon (6K)
ARRI 435; 4-perf super-35mm film (Scanned at ~6K)
IMAX; 15-perf 65mm film (Scanned at ~11K)
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:23
nochmal, für anfänger.
Habe ich ja nie bestrieten dass es hier spezialisten gibt ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:23
Wenn du auf deinem und sei es ein 10bit Monitor keine Unterschiede in der Farbauflösung wahrnimmst, geschenkt
Ich habe auch noch nie gehört, dass sich irgendein Zuschauer über schlechtere Farbauflösung bei Film XY im Kino beschwert hat. Das lese ich wirklich zum ersten Mal, ebenso die Erwartung, dass 17K wahrnehmbar das revolutionieren soll?
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:23
nochmal, für anfänger.
Habe ich ja nie bestrieten dass es hier spezialisten gibt ;)
Wer redet über Zuschauer in einem Fachforum, wo es gilt das theoretische Maximum zu erreichen?
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:38
Wer redet über Zuschauer in einem Fachforum, wo es gilt das theoretische Maximum zu erreichen?
Niemand außer ich? In dem Fall, die nicht kritische Farbauflösung Zuschauer, beweisen nur, dass diese "theoretische Maximum zu erreichen" nicht selten ein Mythos ist.... ;) Hier ein Profi, der das mit Maximum usw. genauer unter die Lupe genommen hat: https://yedlin.net/ResDemo/
Kameras:
Alexa 65 (6K)
Alexa XT (3K)
Sony F55 (4K)
RED Weapon (6K)
ARRI 435; 4-perf super-35mm film (Scanned at ~6K)
IMAX; 15-perf 65mm film (Scanned at ~11K)
Er sagt:
"Many filmmakers believe that the best measure of perceptual image quality is to count the photosites on a camera's image sensor, but that is not substantiated by the evidence."
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 00:38
Wer redet über Zuschauer in einem Fachforum, wo es gilt das theoretische Maximum zu erreichen?
Niemand außer ich? In dem Fall, die nicht kritische Farbauflösung Zuschauer, beweisen nur, dass diese "theoretische Maximum zu erreichen" nicht selten ein Mythos ist.... ;) Hier ein Profi, der das mit Maximum usw. genauer unter die Lupe genommen hat: https://yedlin.net/ResDemo/
Kameras:
Alexa 65 (6K)
Alexa XT (3K)
Sony F55 (4K)
RED Weapon (6K)
ARRI 435; 4-perf super-35mm film (Scanned at ~6K)
IMAX; 15-perf 65mm film (Scanned at ~11K)
Er sagt:
"Many filmmakers believe that the best measure of perceptual image quality is to count the photosites on a camera's image sensor, but that is not substantiated by the evidence."
Und wieder, ja bei Yedlin bin ich bei dir, aber er beschreibt die spatiale Luminanz Auflösung, von Chroma keine Rede. ;-)
Wir sollten schon vom selben reden, wenn eine Diskussion Sinn machen soll.
Wenn 12K oder 17K auf 2K oder 4K herunterskaliert werden und dadurch mehr wahrnehmbare Bits für ein 12Bit DCP erzeugt werden, dann ist das einer der Vorteile, die ich nicht bestreite, denn mir ging es eigentlich darum, dass Kameras mit weniger K, aber qualitativ hochwertigere K, insgesamt besser für das Bild ist, so wie es z.B. Arri eben auch macht.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 01:17
Wenn 12K oder 17K auf 2K oder 4K herunterskaliert werden und dadurch mehr wahrnehmbare Bits für ein 12Bit DCP erzeugt werden, dann ist das einer der Vorteile, die ich nicht bestreite, denn mir ging es eigentlich darum, dass Kameras mit weniger K, aber qualitativ hochwertigere K, insgesamt besser für das Bild ist, so wie es z.B. Arri eben auch macht.
Dein qualitativ hochwertigeres bezieht sich nur auf Luminanz, wir reden aneinander vorbei. ;-)
dein grosser Pixel kann was, in 10 bit 1024 Luminanzwerte, vier entsprechend kleine 1024 hoch 3 sprich 1073741824 werte, welches pixel ist denn nun genauer spezifiziert?
roki100 hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 22:57
Letztendlich hat das nicht so toll funktioniert wie von BMD gedacht oder allg. wie von manche verbreitet wurde, dann kam die OPLF Version.
Über die Nachteile wurde ab und zu diskutiert und auch Vergleiche gezeigt, hier z.B. im Vergleich zu Sony 8K: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 31#p782823
Du hast offensichtlich nur Bildchen in dem Thread geschaut und nicht die Antworten gelesen.
Bei der UMP12k beginnt die Wirkung von Diffraktion schon bei einer Blende von f5.6 oder kleiner.
In den Mikroskopaufnahmen kam zB Blende f25 zum Einsatz und dementsprechend stark wirkt die Diffraktion.
Sobald Du auf Pixelebene vergleichst wird das halt schlagend und um die maximale Schärfe bei der UMP12k rauszuholen, muss man mit einer Blende f4.0 oder größer arbeiten. Das ist die physikalische Realität.
Es geht nicht nur um DoF.
Es geht um eine bessere Detailwiedergabe.
Allerdings gibt es keine Delivery Codecs die das abbilden können.
Warum sollten Codecs keine feineren Details wiedergeben können.
Ein Nadelkopf wird immer mit einer gewissen Unschärfe abgebildet.
Bei einem kleineren Sensor wird diese Unschärfe stärker zum Tragen kommen, als bei einem größeren Sensor.
Wenn der Nadelkopf auf dem kleinen Sensor mit 0,04mm beim großen Sensor abgebildet werden muss, genügen bei einem größeren Sensor schon 0,08mm.
Der Codec nutzt Komprimierungsverfahren um die Daten für die z.B. 4096x2160 Pixel zu reduzieren.
Auf einem 35mm-Sensor sind das dann 0,0086mm pro Pixel.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 09:01
In den Mikroskopaufnahmen kam zB Blende f25 zum Einsatz und dementsprechend stark wirkt die Diffraktion.
Wo steht das genau? Er schreibt: "All the F-stop were in the 5 to 8 range."
Das ist die physikalische Realität.
Ja das meine ich doch die ganze Zeit. Mit 17K wird es in Large Format sicherlich besser.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 09:01
In den Mikroskopaufnahmen kam zB Blende f25 zum Einsatz und dementsprechend stark wirkt die Diffraktion.
Wo steht das genau? Er schreibt: "All the F-stop were in the 5 to 8 range."
Damit könnte eine effektive Blende gemeint sein.
Beispiel: Ein Makro-Objektiv auf Blende 5.6 (= rechnerische Blende: Objektiv-Brennweite geteilt durch die Abbildung des Durchmessers der Blendenöffnung) eingestellt an einem Balgengerät mit Auszug x cm, hat eine effektive (wirksame) Blende von >5.6, also z. B. 11 oder 16 oder sogar 22.
Alles Nachteile die man mit größeren Sensel und Sensorfläche für genügend K (wie z.B. die Sony 8K in dem BMD Thread oder Arri LF mit weniger K), nicht hat. Irgendwie alles, was sich BMD mit diesem mehr K Sensor erhofft hat, kommt bei Nutzer, die das genauer unter die Lupe nehmen und ehrlich sind, nicht wirklich gut an (BMD handelt: halber Preis runter, OPLF Version....und später/heute: 17K LF). Für ein gutes 4K Video reicht es aber.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 16:19
Alles Nachteile die man mit größeren Sensel und Sensorfläche für genügend K (wie z.B. die Sony 8K in dem BMD Thread oder Arri LF mit weniger K), nicht hat. Irgendwie alles, was sich BMD mit diesem mehr K Sensor erhofft hat, kommt bei Nutzer, die das genauer unter die Lupe nehmen und ehrlich sind, nicht wirklich gut an (BMD handelt: halber Preis runter, OPLF Version....und später/heute: 17K LF). Für ein gutes 4K Video reicht es aber.
Eine Alexa 65 hat auch nicht mehr Pixel, als eine Alexa LF - und doch bezahlen Produzenten 10.000$ pro Tag dafür. ;)
Die Alexa LF ist im 3:2-Format - z.B. für anam. Projekte - eine sehr gute Wahl.
Aber die Alexa 65 bietet nicht nur dieselbe Höhe, sondern geht in die Breite.
54.12 mm × 25.59 mm mit 6560×3102
Die Cine 17k spielt dann in dieser Liga.
Die vielen Ks sind dabei doch kein Nachteil.
Und die Cine 12k bietet Open Gate 3:2 der Alexa LF Paroli.
Wobei: Das tun dann auch bald Fotokameras. :)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 17:43
Die Cine 17k spielt dann in dieser Liga.
Die vielen Ks sind dabei doch kein Nachteil.
Und die Cine 12k bietet Open Gate 3:2 der Alexa LF Paroli.
Wobei: Das tun dann auch bald Fotokameras. :)
Das alles wird sich zeigen.
Ich denke, wenn ein gutes 4K das Ziel ist, dann gibt es eben bessere Alternativen (mit mehr DR usw.) für die Zielgruppe, wo ein paar Tausend Euro +- sowieso keine große Rolle spielen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@ roki
Wenn das alles gar keine grosse Rolle spielen soll und von wegen bessere Alternativen…
So wie du da oben schreibst, ja dann würde Hollywood/Netflix und Co, Staatliche TV Anstalten, Sport/ exklusive Doku Sendegefässe, High End Werbeproduzenten doch längst vor allem nur noch mit Kameras wie der S5/Z8/ den Pockets oder den Fujis/Sony FX3/30 drehen.
Ist doch viel günstiger…;)
Tun sie aber so gut wie gar nicht.
Und mit den heiligen Arris und mit den Sony Venice drehen auch lange nicht alle.
Du solltest nicht immer nur von dir selber und deiner persönlichen Meinung ausgehen…
Weil bessere Alternativen sind immer relativ, weil unter anderem auch abhängig von der Sichtweise.
Und gutes 4K ist nicht mehr immer das Ziel….Manche Kunden wollen nur schönes 2K, andere wiederum tolles 8K.
Wahrscheinlich weiss BlackMagic Design das….
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 19:18
@ roki
Wenn das alles gar keine grosse Rolle spielen soll und von wegen bessere Alternativen…
So wie du da oben schreibst, ja dann würde Hollywood/Netflix und Co, Staatliche TV Anstalten, Sport/ exklusive Doku Sendegefässe, High End Werbeproduzenten doch längst vor allem nur noch mit Kameras wie der S5/Z8/ den Pockets oder den Fujis/Sony FX3/30 drehen.
Ist doch viel günstiger…;)
Tun sie aber so gut wie gar nicht.
Was tun sie so gut wie gar nicht? Mit 12K drehen? Soweit ich weiß, nur eine Serie oder so.
@roki
Es gibt aber nicht nur Hollywood/die Oscar Filme und Netflix Serien…
Die machen weltweit nur einen klitzekleinen Teil aus…
Und wenn die 12K Ursa sich so schlecht verkaufen würde, dann hätte BlackMagic wohl kaum an einer 17K XXL Breitbild Cine Kamera getüftelt und gebaut, und dazu gleichzeitig noch die 12K Ursa Cine herausgebracht.
Also ist logischerweise ein Markt für solche Kameras in jedem Fall vorhanden.
Und DU hattest was geschrieben von, „wer gutes 4K braucht“
Mein Text da oben war auf das bezogen.
Wer jetzt gutes 4K für Serien/Kino/Doku/Werbung braucht und genug Geld hat nimmt wahrscheinlich ne Arri, oder Venice, oder eine Red/Burano. Wer viel weniger Geld zur Verfügung hat nimmt was viel günstigeres, wie zum Beispiel eine Ursa , ZCam, oder FX 9/6, oder eine C300, oder was ähnliches.
Wer sehr wenig bis gar kein Budget (Eigenkapital) hat nimmt halt Dslms…;)
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 20:44
@roki
Es gibt aber nicht nur Hollywood/die Oscar Filme und Netflix Serien…
Die machen weltweit nur einen klitzekleinen Teil aus…
Klar, gibts, vorallem die deutschen und ganz vorne die schweizer, die ja groß dabei sind... ;)
Und wenn die 12K Ursa sich so schlecht verkaufen würde, dann hätte BlackMagic wohl kaum an einer 17K XXL Breitbild Cine Kamera getüftelt und gebaut, und dazu gleichzeitig noch die 12K Ursa Cine herausgebracht.
Ja, das meine ich ja, irgendwie seltsam... denn die 12K ist tatsächlich nicht gut angekommen, soweit ich weiß z.B. Netflix nur eine Serie. Approved wurde die 12K, erst die OPLF-Version. Die eine Serie wurde mit RAWLITE OLPF gedreht. Gibts irgendwo infos darüber.
Also ist logischerweise ein Markt für solche Kameras in jedem Fall vorhanden.
Ja, welchen Markt? Filmmemacher? So wie es aussieht nicht wirklich. Denn die "Filmamacher" setzen auf andere Prioritäten, so wie es aussieht, dieselben, die auch Arri für Kameras gesetzt haben.
Wer jetzt gutes 4K für Serien/Kino/Doku braucht und genug Geld hat nimmt ne Arri, oder Venice, wer viel weniger Geld hat nimmt was viel günstigeres, wie zum Beispiel eine Burano, Ursa , ZCam, oder FX 9/6, oder eine C300…
Oder ne FX3 für Blockbuster.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 05 Jul, 2024 22:27
@rok
Liest du eigentlich was ich schreibe ?
Ja, natürlich lese ich User Meinungen.
Auf eine Seite, die selbe Liga wie Arri LF... Auf andere Seite, nicht nur Hollywood/die Oscar Filme und Netflix Serien…die machen weltweit nur einen klitzekleinen Teil aus usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Interessant wie sich so eine Diskussion zerfährt, über ungelegte Eier. Mann muß auch mal anmerken, daß die digitale Videoaufnahme im Cine wirklich nichts, gar nichts gebracht hat.
Heute haben wir eine große Steigerung der Anzahl an Produktionen, und gefühlt sind davon 80% reiner digital Müll. Ich ziehe heute JEDE Fotochemische FILM Produktion aus den '90ern oder '00ner bei der Filmsuche vor, nicht nur weil das Spielfilmniveau seit Jahren bis auf ganz wenige Ausnahmen im Keller ist, sondern weil sich gefühlt ALLE bei einer FILM-Produktion mehr Gedanken machen und mehr Mühe geben, alle technischen Daten - Wurst, und schöner siehts allemal aus. Der Film macht das Bild, und das malerischer als jede Digitale Cine Videokamera. Meiner Meinung nach hat Digital Video im Kino Bereich nie etwas verloren gehabt (wo das Geld für eine amtliche Filmproduktion da ist), im privaten Bereich, Industrie / Werbevideo jedoch umso mehr.
Wie Eingangs schon erwähnt und wie von den meisten vermutlich gekonnt überlesen wurde, BM hat das Pattern zu seiner letzten 12K Kamera NICHT geändert. Slashcam hat doch schon festgestellt, das die 12K (Marketing Zahl) dafür ausgelegt ist, mit dem Pixellayout "nur" eine saubere und gefällige 4K zu schaffen, und das besser sogar Kamera-Intern. Das Ergebnis ist unterm Strich sehr gut.
Die 17K (Marketing-Zahl) wird demnach, wenn man 1+1 zusammenzählt, absolut gefällige 5,6K machen, darüber hinaus an Darstellung verlieren. -Was auch absolut WURST ist weil es kein Abspiel/Darstellungsmedium gibt (bis auf wenige 8K TVs).
99% in diesem Forum und gefühlt fast der ganze Markt ist mit der neuen 12K also perfekt bedient, zwecks größerer Sensor und neuester Color-Science etc. etc.
Was der liebe Hr. Petty leider total verdaddelt hat, war die ins Bild Setzung mit Lie-MAX (echtes IMAX ist ohnehin nur analog und spielt in einem anderem ganz Universum). Auf den großen Lie-MAX Leinwänden heutzutage (also digital "IMAX" mit 1.9 Ratio) macht die 17K nämlich durchaus Sinn, und das ist das was bei der Presentation eigentlich gemeint war.
Auf 22m-38m Bildbreite kann man sehen, ob subjektive Oversampling-Reserven im Kameramaterial enthalten sind. HIER, und nur hier, ist ein perfektes Oversampling/Netto 4K das nötige Minimum in meinen Augen, welches eine Kamera mit mindestens 6K Sensor voraussetzt. Ja, und da fallen alle ARRIs außer die Alexa65 raus, die wurden auch nie für Lie-MAX konzipiert, auch eine neue Alexa 35 nicht. Die sind alle für das klassische Kino gemacht, und dort sind sie zurecht auch die Benchmark.
Das ist die Nische, und auch die einzige, wofür eine BM 17K relevant ist. Dort eröffnet die 17K sicherlich einen viel größeren Anwenderkreis, als bisherige Alexa65 Budgets.. Aus dem Grund wird die 17K auch preislich für 99% unrelevant sein, und logisch bleibt alles bei der 12K.
Die 17K wird im 1.9 Lie-MAX Format umgerechnet, und von 2.20:1 auf 1.9:1 beschnitten, ihre "sauberen" Netto 5,1K machen, und damit läge sie immer noch von Ihrem Potential auf Platz 1. Nur eine RED/Panavision 8K käme auf einen ähnlichen Wert, jedoch hätte die BM 17K aufgrund der Mittelformat-Optiken und damit sehr beliebten Abbildungscharakteristik klar die Nase vorne, wenn man's ganz genau nimmt.
Der Einsatz von BM für solch eine Nische sagt alles über die engagierte Company aus, wirklich Hut ab. Die 17K wird sicherlich abliefern und hoffentlich zeigt sich das eines Tages
Ja, welchen Markt? Filmmemacher? So wie es aussieht nicht wirklich. Denn die "Filmamacher" setzen auf andere Prioritäten, so wie es aussieht, dieselben, die auch Arri für Kameras gesetzt haben.
Ich bin gerade in Frankreich und drehe eine Arte Doku damit. Haben wir bei den letzten 3 auch schon gemacht (vorher war's die Ursa Mini) für mich ist das eine ideale Doku Kamera, aber auch den nächsten Spielfilm werde ich drauf drehen ( oder auf der Cine - mal schauen) .
Letztendlich ist das aber auch ne Frage der persönlichen Vorlieben, und weniger eine technische. Die meisten Kameras sind heute gut genug für alles.
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Sapere aude - de omnibus dubitandum
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
CineMika hat geschrieben: ↑Sa 06 Jul, 2024 04:18
Interessant wie sich so eine Diskussion zerfährt, über ungelegte Eier. Mann muß auch mal anmerken, daß die digitale Videoaufnahme im Cine wirklich nichts, gar nichts gebracht hat.
Heute haben wir eine große Steigerung der Anzahl an Produktionen, und gefühlt sind davon 80% reiner digital Müll. Ich ziehe heute JEDE Fotochemische FILM Produktion aus den '90ern oder '00ner bei der Filmsuche vor, nicht nur weil das Spielfilmniveau seit Jahren bis auf ganz wenige Ausnahmen im Keller ist, sondern weil sich gefühlt ALLE bei einer FILM-Produktion mehr Gedanken machen und mehr Mühe geben, alle technischen Daten - Wurst, und schöner siehts allemal aus. Der Film macht das Bild, und das malerischer als jede Digitale Cine Videokamera. Meiner Meinung nach hat Digital Video im Kino Bereich nie etwas verloren gehabt (wo das Geld für eine amtliche Filmproduktion da ist), im privaten Bereich, Industrie / Werbevideo jedoch umso mehr.
Das geht aber schon recht stark in nostalgische Verklärung.
Auch mit Negativen wurden früher viele Filme produziert - und auch früher waren davon 80% Müll.
Zumal:
Was du im Kino zu sehen bekamst, war die zigste Kopie mit degenerierten Farben.
Wim Wenders:
In between, there were six steps in order to get all the material together. And the seventh generation loses a lot of definition. ...
Restoring ... led us back to the original camera negatives ... So the film now looks as good as it never did. Because even if people didn’t know, the final film was a compromise.
Und: Heute bekommen wir in fast allen Kinos eine Projektionsqualität geboten, die zu Zeiten des fotochemischen Films nur in wenigen Sälen zu sehen waren.
I’ve seen Pina in a cinema where the whole film looked like it was shot day for night. That said, it was the same before with analogue. Light sources varied. Now there are laser projectors, and you can’t fuck with those. The nature of the laser light has a certain condition. If you ever notice a cinema has laser projectors, go and see the movie there.
CineMika hat geschrieben: ↑Sa 06 Jul, 2024 04:18
Wie Eingangs schon erwähnt und wie von den meisten vermutlich gekonnt überlesen wurde, BM hat das Pattern zu seiner letzten 12K Kamera NICHT geändert. Slashcam hat doch schon festgestellt, das die 12K (Marketing Zahl) dafür ausgelegt ist, mit dem Pixellayout "nur" eine saubere und gefällige 4K zu schaffen, und das besser sogar Kamera-Intern. Das Ergebnis ist unterm Strich sehr gut.
Die 17K (Marketing-Zahl) wird demnach, wenn man 1+1 zusammenzählt, absolut gefällige 5,6K machen, darüber hinaus an Darstellung verlieren. -Was auch absolut WURST ist weil es kein Abspiel/Darstellungsmedium gibt (bis auf wenige 8K TVs).
99% in diesem Forum und gefühlt fast der ganze Markt ist mit der neuen 12K also perfekt bedient, zwecks größerer Sensor und neuester Color-Science etc. etc.
Schau dir mal einen 65mm Film von einer 35mm-Kopie und dann in einem 70mm-Kino an.
Oder achte mal auf die unterschiedliche Bildqualität (nicht das Format) in Dark Knight.
Oder vergleiche mal einen Film, der mit S35, VV und 65mm gedreht wurde.
CineMika hat geschrieben: ↑Sa 06 Jul, 2024 04:18
Was der liebe Hr. Petty leider total verdaddelt hat, war die ins Bild Setzung mit Lie-MAX (echtes IMAX ist ohnehin nur analog und spielt in einem anderem ganz Universum). Auf den großen Lie-MAX Leinwänden heutzutage (also digital "IMAX" mit 1.9 Ratio) macht die 17K nämlich durchaus Sinn, und das ist das was bei der Presentation eigentlich gemeint war.
Ich war im IMAX und hatte mir Oppenheimer und Furiosa angesehen.
Beides mit Laser-Projektion.
Und ich hat damals Wings of Courage im analogen IMAX gesehen.
Worauf es ankommt die die Projektionsqualität und das Aufnahmebildgröße.
Da gibt es keinen Unterschied.
Das IMAX 1.9:1 war lange Zeit kein Spielfilm-Format.
Und auch heute sind in den meisten Kinos Breitbildformate angesagt und 17:9 Standard.
In D gibt´s gerade mal 11 IMAX-Leinwände.
Und dort laufen dann meist Filme, die im Breitfilmformat gedreht wurden.
CineMika hat geschrieben: ↑Sa 06 Jul, 2024 04:18
Auf 22m-38m Bildbreite kann man sehen, ob subjektive Oversampling-Reserven im Kameramaterial enthalten sind. HIER, und nur hier, ist ein perfektes Oversampling/Netto 4K das nötige Minimum in meinen Augen, welches eine Kamera mit mindestens 6K Sensor voraussetzt. Ja, und da fallen alle ARRIs außer die Alexa65 raus, die wurden auch nie für Lie-MAX konzipiert, auch eine neue Alexa 35 nicht. Die sind alle für das klassische Kino gemacht, und dort sind sie zurecht auch die Benchmark.
Das ist die Nische, und auch die einzige, wofür eine BM 17K relevant ist. Dort eröffnet die 17K sicherlich einen viel größeren Anwenderkreis, als bisherige Alexa65 Budgets.. Aus dem Grund wird die 17K auch preislich für 99% unrelevant sein, und logisch bleibt alles bei der 12K.
Die 17K wird im 1.9 Lie-MAX Format umgerechnet, und von 2.20:1 auf 1.9:1 beschnitten, ihre "sauberen" Netto 5,1K machen, und damit läge sie immer noch von Ihrem Potential auf Platz 1. Nur eine RED/Panavision 8K käme auf einen ähnlichen Wert, jedoch hätte die BM 17K aufgrund der Mittelformat-Optiken und damit sehr beliebten Abbildungscharakteristik klar die Nase vorne, wenn man's ganz genau nimmt.
Der Einsatz von BM für solch eine Nische sagt alles über die engagierte Company aus, wirklich Hut ab. Die 17K wird sicherlich abliefern und hoffentlich zeigt sich das eines Tages
Die Sensorgröße der Cine 17k wird in der Mehrzahl der Kinos nicht beschnitten. 65mm ist ein Breitbildformat.
Dune 2 laut IMDb:
Seitenverhältnis
1.43 : 1(IMAX GT Laser & IMAX 70MM: some scenes)1.90 : 1(IMAX Digital & non-GT Laser)2.20 : 1(70 mm prints)2.39 : 1(non-IMAX theatrical ratio)
Kamera
Arri Alexa 65
Breitbild ist keine Nische. Das IMAX-Format hingegen schon.
"5/70 Todd-AO" Format ist eigentlich das übliche 70mm-Format. Mit 48,59 mm × 22 mm Bildfläche.
Das bietet die Alexa 65 - und Ende des Jahres nun auch die Cine 17k.
15/70 IMAX war nie für Langfilme gedacht. Projektoren für dieses Format werden gar nicht mehr hergestellt.
Was du im Kino zu sehen bekamst, war die zigste Kopie mit degenerierten Farben.
Davon war kein Wort die Rede. Das ist über 20 Jahre her, wie damals Kopie von Kopie gezogen wurde ist bekannt, und hatte ohne Zweifel eine Degeneration mit sich gebracht. Das sehe ich genauso.
Eben deshalb sticht die Variante, auf Fotochemischen Film aufnehmen - und digital projizieren besondern gut hervor, in meinen Augen. So hat man das beste aus beiden Welten, den Film-Charakter und eine verlustfreie kontraststarke Projektion. Da ist es besonders bei kleineren Kinos zu einer Qualitätsverbesserung gekommen.
- Sobald jedoch nur noch Video auf Digital projiziert wird, ist der Charme im Eimer. Das sehe ich genauso wie Tarantino "dead picture"
Schau dir mal einen 65mm Film von einer 35mm-Kopie und dann in einem 70mm-Kino an.
Oder achte mal auf die unterschiedliche Bildqualität (nicht das Format) in Dark Knight.
Oder vergleiche mal einen Film, der mit S35, VV und 65mm gedreht wurde.
Ich sprach die extrem kleine Zielgruppe für die potentiellen netto 5,6K der Cine 17K an. Die meisten deiner Beispiele habe ich gesehen. Alles analog, wobei man jede Abstufung definitiv (im Kino) unterscheiden kann, meines Erachtens und nach meiner eigenen Erfahrung. Auf was wolltest du hinaus? Meine Darstellung war ja ob man perfekt oversampeltes 4K von perfekt oversampeltem 5,6K auf dem GLEICHEN 4K DCI DLP Projektor unterscheiden könne..
Ich war im IMAX und hatte mir Oppenheimer und Furiosa angesehen.
Beides mit Laser-Projektion.
Und ich hat damals Wings of Courage im analogen IMAX gesehen.
Worauf es ankommt die die Projektionsqualität und das Aufnahmebildgröße.
Da gibt es keinen Unterschied.
Was willst du damit sagen? Der Sinn erschließt sich mir noch nicht.
Da hast du jetzt extrem verschieden Beispiele reingewürfelt. Oppenheimer und Furiosa unterscheiden sich vom kreativen Look alleine schon ganz gewaltig. Wobei der übertriebe Digital-Look von Furiosa so gar nicht meins ist.. da war Fury Road "schmutziger" -wie es sein sollte bei Mad Max, aber das ist Geschmacksache. Wenn du in einem Lie-MAX Kino aber eine Analog Produktion bei der Größe nicht von einer digitalen unterscheiden kannst kann ich dir dazu auch nichts mehr sagen
Hut ab, das du Wings of Courage 1996, die allererste Spielfilmproduktion in 15/70mm von Jean-Jacques Annaud damals in einem echten IMAX Kino gesehen/erwischt hast, da bist wirklich zu beneiden! Was würde ich drum geben das mal zu sehen. Irgendwo auf dem Planeten liegt bestimmt noch eine 1570 Kopie..
Das IMAX 1.9:1 war lange Zeit kein Spielfilm-Format.
Und auch heute sind in den meisten Kinos Breitbildformate angesagt und 17:9 Standard.
In D gibt´s gerade mal 11 IMAX-Leinwände.
Und dort laufen dann meist Filme, die im Breitfilmformat gedreht wurden.
Ja stimmt hochkant-Format Kinos für Gen.Z haben sich noch nicht etabliert, Gott sei Dank. Spaß.
Also nach meiner Erfahrung ist in den Kinos seit sehr langer Zeit leinwandtechnisch 21:9 Standart. Die meisten Betreiber maskieren dann mit dem Vorhangeinzug auf 17:9, für die wenigen Filme. Manche pfeifen auch drauf leider..
Die Sensorgröße der Cine 17k wird in der Mehrzahl der Kinos nicht beschnitten. 65mm ist ein Breitbildformat.
Oh? Zähl mir bitte mal die 2.20 Kinos in Deutschland auf. (außer die historische Schauburg in Karlsruhe)
In JEDEM anderen Leinwandformat wird das 2.20 (ehemals 5perf/70mm Todd-IO) Sensorformat der 17K beschnitten, bei 1.9 Lie-MAX seitlich und bei 21:9 in der Höhe. Von geplanten Anamorphen Optiken mit 1,09 Faktor ist mir zumindest nichts bekannt...
Dune 2 laut IMDb:
Seitenverhältnis
1.43 : 1(IMAX GT Laser & IMAX 70MM: some scenes)1.90 : 1(IMAX Digital & non-GT Laser)2.20 : 1(70 mm prints)2.39 : 1(non-IMAX theatrical ratio)
Kamera
Arri Alexa 65
Verstehe hier den Zusammenhang zum Thema wieder nicht. Weiß auch nicht ob du die restlichen Kameras von Dune 2 bewusst unterschlagen hast. Gehe mal ganz schwer davon aus das die 1.43 Szenen mit der Alexa LF im OG Modus gedreht worden sind.
Breitbild ist keine Nische. Das IMAX-Format hingegen schon.
Vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Als Nische bezeichne ich die Kinos/Leinwände, deutlich über 20 Meter Breite und aktuellem digitalem Maximum von DCI 4K Auflösung. Diese Kombi ist maßgeblich heutzutage im "modernen" digitalem IMAX in 17:9 vorzufinden. Wobei es in Großbritannien von Cineworld auch die s.g. Superscreens gibt, in 21:9 und um die 21-22 m breit.
Zuletzt geändert von CineMika am So 07 Jul, 2024 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
Nicht uninteressantes Video über die 17K Ursa. Er zeigt auch die Geschichte von IMAX Kameras/Filmtechnik auf.
Blackmagic scheint sich wirklich verändert zu haben. mit der Kamera zielen sie jedenfalls nicht zwangsläufig nur auf Low Budget Moviemakers, aber auch nicht auf „normales“ S35 Arri Style Kino.
Freu mich jedenfalls schon auf die ersten IMAX Filme/Dokus die mit der 17K Ursa Cine gedreht werden.
Natürlich sollte man dann sowas natürlich in einem echten IMAX Kino sehen.
@CineMika
Klar ist ein 20 Meter + Leinwand Kino nur eine kleine Nische…
Aber womöglich werden sich IMAX Kinos wegen solchen Kameras vermehren…
Weil so wird die (zumindest die Aufnahme)Technik viel erschwinglicher…
Träumen darf man ja..;))
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 07 Jul, 2024 19:45
Nicht uninteressantes Video über die 17K Ursa. Er zeigt auch die Geschichte von IMAX Kameras/Filmtechnik auf.
..
Blackmagic scheint sich wirklich verändert zu haben. mit der Kamera zielen sie jedenfalls nicht zwangsläufig nur auf Low Budget Moviemakers, aber auch nicht auf „normales“ S35 Arri Style Kino.
Freu mich jedenfalls schon auf die ersten IMAX Filme/Dokus die mit der 17K Ursa Cine gedreht werden.
Natürlich sollte man dann sowas natürlich in einem echten IMAX Kino sehen.:)
Gruss Boris
Solche Beiträge von Kids bringen leider nur mehr Verwirrung, ist nicht bös gemeint, der Junge findets halt cool und schmeißt mal einfach alles durcheinander. Man kann sich den Mund fusselig reden, die Dummheit und Masse wird immer siegen. Gesamtpixel, effektive Pixel, debayerte Pixel, alles gleich, genau. Format, egal. Hauptsache ein paar Marketing zahlen durch den Raum werfen. Und was wird eigentlich projiziert? auch egal.
Es wäre sehr zu begrüßen wenn es neue Dokus mit der Cine 17K geben würde, was ich eher bezweifele. Zum einen werden in den aktuellen Laser Imax Kinos in Museen noch teilweise Dokus in 2K(!!) auf den riesigen 1.43 Leinwänden gezeigt, zum anderen bewegen sich die dortigen Budgets so im Bereich von Canon C300 Produktionen. Da wird sich zeigen ob Cine 17K Preise in Reichweite solcher Produktionen gelangt
@CineMika
Danke für die aufschlussreiche und ehrliche Aufklärung.
Was denkst du dann, hat der Grant mit der Cine 17K im Sinn, beziehungsweise wen genau will er damit ansprechen als CEO und auch als offensichtlicher Film Tech Kid/Nerd..;))..?
Ich persönlich glaube jedenfalls nicht das die relativ kleine Firma BlackMagic Design solche ja sicher sehr aufwendig zu produzierende Kameras heute einfach nur so auf gut Glück nur für ein paar Low Budget Dokus entwickelt.
Die wissen ja auch ganz genau was sogar mit Red passiert ist…
Gruss Boris
Anhang:
Diese 2K IMAX Doku Filme kenne ich auch, seit Jahren, zur Genüge vom Verkehrshaus Luzern.
Sehen absolut alle von der Bildqualität Scheisse aus.
Gefühlt heute auf der Riesen Leinwand, wie MiniDV.
Zuhause auf dem LG.;))
Schade um die eigentlich sonst sehr toll gemachten Filme.
Wird ja wohl nicht mehr lange dauern können bis all die grossen Museen die alte 2K IMAX Kinos haben, Gelder in viel bessere iMAX Projektoren/Leinwände/Sound und die Macher in bessere Kameras investieren müssen.
Weil sonst beeindruckt das bald gar niemanden mehr….
Nur meine wahrscheinlich naiven 2 Cents…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 07 Jul, 2024 21:45, insgesamt 5-mal geändert.
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