Was macht den „Charakter“ von Cine-Objektiven aus? Oder: Sensorauflösung versus Vintage-Glas

[slashCAM]

Die Wahl des Objektivs hat mindestens genauso viel Einfluss auf den Look des Films wie die Wahl der Kamera. Die Sehnsucht nach einem „analog-organischen Filmlook“ scheint...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Was macht den „Charakter“ von Cine-Objektiven aus? Oder: Sensorauflösung versus Vintage-Glas

[Frank Glencairn]

Die Wahl des Objektivs hat mindestens genauso viel Einfluss auf den Look des Films wie die Wahl der Kamera.

Nämlich keinen signifikanten ;-)

[-paleface-]

Mich würde halt mal der Unterschied zwischen einem "weichen" Objektiv und Postblur interessieren.

Ansonsten glaub ich schon das ein Objektiv Charakter einbaut.
Fehler, Anamorph und sphärisch oder halt unterschiedliche Bokeh Charakteristiken.

Was ich nicht glaube ist das Objektiv A einen Filmlook gibt und Objektiv B nicht.

[rob]

Die Wahl des Objektivs hat mindestens genauso viel Einfluss auf den Look des Films wie die Wahl der Kamera.

Nämlich keinen signifikanten ;-)

OK - deshalb gibt es nur 1 Cine-Objektiv-Set das alle Filmproduktionen nutzen - praktisch :-)

[rob]

Mich würde halt mal der Unterschied zwischen einem "weichen" Objektiv und Postblur interessieren.

Ja, an den Unterschieden diverser Cine-Objektiv-Sets sind wir auch interessiert - mal schauen, ob wir da demnächst mal Zeit für auf slashCAM finden ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

[michael_zimmer]

Danke für den Link, spannend. Für mich v.a. Flares und (swirley) Bokeh
MIR1B Helios 44-2 Asahi Super Takumar 28 35 etc (so n goldener Look)

[rob]

Danke für den Link, spannend. Für mich v.a. Flares und (swirley) Bokeh
MIR1B Helios 44-2 Asahi Super Takumar 28 35 etc (so n goldener Look)

Hi Michael,

Asahi sind alle Pentax Objektive - oder?

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

[medienonkel]

Ich liebe ja meinen "alten" Sigma EX DG Zoom Satz. Von 10-200 mm mit f3.5-2.8.

Scheiss AF Leistung, alles aus Plastik, aber in sich stimmig. Gehört mir und duftet wunderbar nach Raucherbude.

Als ich mal im Verleih Technik Kasper war, war ich sehr verblüfft, dass sich jeder um die grindigen alten Cookes geprügelt hat.
Die besten waren die HFF Studenten, die sich darüber beschwert hatten, dass die Dinger nicht mehr gescheit eingemessen waren und man mit dem Auge im Sucher die Schärfe einstellen musste...
Ein anderer hat mit Schraubstock und Rohrzange... Ach, lassen wir das 😉

Aber Hauptsache Vintage. Weil Charakter und so.

Am Ende des Tages muss man halt mit einem Bild heim kommen.

[Frank Glencairn]

Danke für den Link, spannend. Für mich v.a. Flares und (swirley) Bokeh
MIR1B Helios 44-2 Asahi Super Takumar 28 35 etc (so n goldener Look)

Ist natürlich zunächst einmal reine Geschmacksache, aber nix davon hat was mit "Cinelook" zu tun.

[rob]

Danke für den Link, spannend. Für mich v.a. Flares und (swirley) Bokeh
MIR1B Helios 44-2 Asahi Super Takumar 28 35 etc (so n goldener Look)

Ist natürlich zunächst einmal reine Geschmacksache, aber nix davon hat was mit "Cinelook" zu tun.

Hi Frank,

ich glaube nicht, dass es hier um mehr oder weniger Cine-Look geht.
Ich wüsste zumindest nicht, wie man z.B. bei Cooke Panchros versus Zeiss Super Speeds von mehr oder weniger Cine-Look sprechen könnte.

Geschmack trifft es hingegen durchaus: Es geht um unterschiedliche optische Eigenschaften, die unterschiedliche Effekte erzeugen und bei denen man das eine wählt und das andere nicht.

(Dass der "Filmlook" zu 90% vor der Kamera entsteht ist denke ich eine andere Diskussion ...)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

[Frank Glencairn]

Bei den SALT III Tests sieht man ja die wirklichen Unterschiede recht gut.

image_2023-07-04_023402500.png

Aber schon bei T2.8 ist kaum noch ein Unterschied.

image_2023-07-04_023331373.png

Haben die Optiken unterschiedlichen "Charakter" - absolut.
Manche flaren mehr, andere weniger, unterschiedliche chromatic aberrations (auch in verschiedenen Farben), unterschiedliche Beschichtungen führen zu unterschiedlichem Glow etc. Unterschiedliche Schärfe, Kontrast, leichte Temperaturunterschiede sowieso.

Allerdings führt nichts davon irgendwie automatisch zu einem "Cinelook" - insgesamt sind die Unterschiede eher subtil und im laufenden Bild kaum signifikant genug daß sie überhaupt jemand wirklich wahrnimmt. Bestenfalls sieht das Bild halt minimal anders aus, aber nicht besser oder schlechter. Außerdem sieht man das sowieso nur in einem direkten A-B Vergleich.

Man kann es nicht oft genug sagen: Ein so genanntes "cinematic" Bild wird vor und nicht in der Kamera gemacht.

Die meisten dieser subtilen Unterschiede kann man sowieso mit ein paar Klicks in der Post (gut genug) hinbiegen.
Das einzige was überhaupt einen ganz massiven (und sofort für jeden sicht- und erlebbaren) Unterschied macht ist ob ich sphärisch oder anamorph drehe.

[pillepalle]

Ja, so ganz habe ich das auch nie verstanden und ist in der Fotografie nicht anders. Die Leute beschäftigen sich zu 90 % ihrer Zeit mit Kameras, Objektiven und anderen Details, und zu 10% dann mit den wesentlichen Dingen 😅

VG

[r.p.television]

Der reine Charakter von Linsen spielt bei mir eine absolut untergeordnete Rolle. Also damit meine ich warm, grünstichig, magentalastig, wie soft bei Offenblende, welche Sterne etc. Sie sollte natürlich nicht zu soft sein, auch nicht bei Offenblende.

Ich finde es eher interessant, wie brauchbar Bilder bei starkem Kontrastlicht sind. Erst recht bei Ultraweitwinkellinsen unter ca 18mm auf Fullframe. Durch die gekrümmte Frontlinse sind viele Objetkive sehr anfällig für seitliches Streulicht. Und produzieren dann Einstrahleffekte, die das Bild gegenüber Konkurrenten völlig unbrauchbar machen.

Beispiel: Ich hatte lange Zeit das Sigma ART 14mm f1.8. An sich eine tolle Linse. Sehr scharf bereits bei Offenblende. Sehr gut korrigiert. Man sollte meinen sehr gut für Innenaufnahmen. Aber:
Filmt man damit in einem relativ dunklen Raum eine Kamerafahrt und es kommt dann aus einem hellen Nebenraum Licht herein, so wird das Bild über weite Strecken absolut unbrauchbar. Nun würden einige sagen, dass das einfach bedingt durch die Brennweite und der daraus resultierenden Frontlinsen-Wölbung ist.

Dann kam das Sony GM 14mm f1.8. Quasi alle Eckpunkte gleich, nur dass das Objetkiv deutlich kleiner ist und nur ein Drittel soviel wiegt. Jetzt sollte man denken, das kann dann ja nicht besser sein. Pustekuchen. Diese Linse hat absolut kein Problem mit seitlichen Streulicht, Gegenlicht etc. Sogar Staub auf der Frontlinse ist sehr lange Zeit kein Problem und wir erst ab ca f10 sichtbar. Ich weiss nicht wie Sony das gemacht hat, aber das Ding ist ein Zauberkunststück. Keine Linse davor konnte das. Und das für unter 2000 Euro. Auch ein Canon Prime mit 15mm für 5000 Euro ist da haushoch unterlegen. Da müsste vermutlich neben mir jemand mit einem Flag herrennen, um das selbe Bild zu kriegen.

Generell werden die Sigma-ART-Linsen ja über den Klee gelobt. Ich finde aber - unabhängig von der Brennweite - das Flareverhalten nicht so schön. Aber das ist vermutlich Geschmackssache. Flares sollten farbneutral sein und nicht einen Teil des Bildes so einfärben, als hätte ich Benzin auf der Linse. Was die Sigmas und auch andere leider machen. Den Weg den Sony mit seinen GMs geht, finde ich gut, auch wenn einige Wollmützenträger sagen, die Bilder seien ihnen zu charakterlos.

[iasi]

Bei den SALT III Tests sieht man ja die wirklichen Unterschiede recht gut.



image_2023-07-04_023402500.png

Aber schon bei T2.8 ist kaum noch ein Unterschied.

image_2023-07-04_023331373.png






Haben die Optiken unterschiedlichen "Charakter" - absolut.
Manche flaren mehr, andere weniger, unterschiedliche chromatic aberrations (auch in verschiedenen Farben), unterschiedliche Beschichtungen führen zu unterschiedlichem Glow etc. Unterschiedliche Schärfe, Kontrast, leichte Temperaturunterschiede sowieso.

Allerdings führt nichts davon irgendwie automatisch zu einem "Cinelook" - insgesamt sind die Unterschiede eher subtil und im laufenden Bild kaum signifikant genug daß sie überhaupt jemand wirklich wahrnimmt. Bestenfalls sieht das Bild halt minimal anders aus, aber nicht besser oder schlechter. Außerdem sieht man das sowieso nur in einem direkten A-B Vergleich.

Man kann es nicht oft genug sagen: Ein so genanntes "cinematic" Bild wird vor und nicht in der Kamera gemacht.

Die meisten dieser subtilen Unterschiede kann man sowieso mit ein paar Klicks in der Post (gut genug) hinbiegen.
Das einzige was überhaupt einen ganz massiven (und sofort für jeden sicht- und erlebbaren) Unterschied macht ist ob ich sphärisch oder anamorph drehe.

So subtil sind die Unterschiede dann doch auch nicht immer.

Wenn eine Lampe im Hintergrund einen Darsteller mit einem Heiligenschein umhüllt oder nur seinen Hinterkopf aufhellt, macht schon einen gewaltigen Unterschied.

Mein Sigma 50 Art liefert an der gleichen Kamera ein anderes Bild als mein 50er Takumar - zumal bei f1.4.

[Frank Glencairn]

So subtil sind die Unterschiede dann doch auch nicht immer.

Wenn eine Lampe im Hintergrund einen Darsteller mit einem Heiligenschein umhüllt oder nur seinen Hinterkopf aufhellt, macht schon einen gewaltigen Unterschied.

Ja, aber nur bei offener Blende, und damit dreht sowieso kein Mensch, während diese Unterschiede schon bei einem Click abgeblendet quasi komplett verschwinden.

[iasi]

So subtil sind die Unterschiede dann doch auch nicht immer.

Wenn eine Lampe im Hintergrund einen Darsteller mit einem Heiligenschein umhüllt oder nur seinen Hinterkopf aufhellt, macht schon einen gewaltigen Unterschied.

Ja, aber nur bei offener Blende, und damit dreht sowieso kein Mensch, während diese Unterschiede schon bei einem Click abgeblendet quasi komplett verschwinden.

Ja, abblenden verringert die Unterschiede, aber komplett verschwinden sie dann doch auch nicht.

[-paleface-]

Also ich behaupte ja das sogar das was VOR der Kamera passiert NICHT den Filmlook macht.

Denn sonst würde man ja mit einer 16mm Kamera die einfach nur einen grauen Raum filmt KEINEN Filmlook bekommen.
Ist aber halt Film...

Dafür muss man halt wieder zur Definition von "Film Look" und was viele als den Look eigentlich meinen ist ein "Analoger" Look.

Und den bekommt man meiner Meinung rein dadurch wie du dein Material in der Post behandelst.

Was vor der Kamera passiert oder auch Linse und Co. sind eher Stil und Look der den Inhalt/Story des Filmes unterstreicht.

[pillepalle]

Ich finde ja das das Objektiv zur Aufgabe passen muss. Oft geht es ja nicht nur darum was man selber ästhetisch findet, sondern darum ein bestimmtes Bild zu erzeugen, oder eine Aufgabe zu lösen. Vor einiger Zeit hatte ich eine Künstlerin als Kundin die wollte alles möglichst scharf haben. Das was die meisten hier als Videolook bezeichnen würden. Dann benutzt man eben auch kein Vintageglas für sowas, sondern irgendwas modernes.

Ich persönlich habe im Laufe der Zeit festgestellt das der Objektivtyp (also was für eine Linsenkonstruktion verwendet wird) eine wichtige Rolle spielt, als natürlich auch die optische Leistung an sich. Ältere Objektive mit weniger, bzw weniger aufwendig konstuierten Gläsern, sind zwar nicht so scharf wie viele moderne Optiken und haben mehr Fehler, haben aber dafür oft schönere Unschärfen und Unschärfeverläufe. Alles wirkt etwas homogener. Und wenn man es, wie ich, ohnehin nicht rappelscharf haben möchte, sondern nur scharf genug, dann bin ich meist mit recht einfachen und günstigen Optiken schon zufrieden.

Für Film habe ich jedenfalls selten das Bedürfnis gehabt bessere Objektive besitzen zu müssen. Natürlich hätte ich nichts dagegen mit tollen Cine-Optiken von Cooke, oder Zeiss, zu arbeiten. Aber das ist in meinen Augen relativ unwichtig, weil es nur Nuancen am Ergebnis ändert. Das eigentliche Bild (also das was vor der Kamera passiert) ist wichtig. Die ausgeklügelte Technik mit der das Bild dann verfeinert wird ist dann das Sahnehäubchen.

VG

[iasi]

Viel wichtiger als die Farbe der Lichtreflexe, die ein Objektiv erzeugt, ist doch die Blende, die Fokuseinstellung und die Brennweite.

Es macht einen riesigen Unterschied, ob ich eine Person nun mit 25mm oder mit 125mm aufnehme.
Es macht einen riesigen Unterschied, ob ich Blende 1.4 oder 11 nutze.
Es macht einen riesigen Unterschied, worauf ich fokusiere.
Es macht einen riesigen Unterschied, welchen Winkel ich wähle.
...

Und diese riesigen Unterschiede hat man bei ein und demselben Aufbau vor der Kamera.





Nun kann man sich auch einmal vorstellen, wie z.B. das 125mm wirken würde, wenn man es so stark abblendet, dass auch der Hintergrund noch scharf wahrgenommen wird.
Dann der Fokuspunkt - mal so gesetzt, dass beide Personen scharf sind, mal so, dass die vordere Person unscharf, aber die Hauptperson und der Hintergrund scharf sind.
...

[pillepalle]

@ iasi

Schon klar. Nur geht es ja gar nicht darum. Welche Brennweite und Blende Du wählst, oder wo der Fokus liegt ändert ja nichts am Objektivcharakter. Hier geht's eher um verschiedene Objektivtypen, also um Vintage, oder modern. So hat z.B. eine alte Hasselbald-Optik 5 Blendenlamellen und macht fünfeckige Bokehballs, bei einer Cineoptik mit 11 Blendenlamellen sehen die dann wieder anders aus.

VG

[iasi]

@ iasi

Schon klar. Nur geht es ja gar nicht darum. Welche Brennweite und Blende Du wählst, oder wo der Fokus liegt ändert ja nichts am Objektivcharakter. Hier geht's eher um verschiedene Objektivtypen, also um Vintage, oder modern. So hat z.B. eine alte Hasselbald-Optik 5 Blendenlamellen und macht fünfeckige Bokehballs, bei einer Cineoptik mit 11 Blendenlamellen sehen die dann wieder anders aus.

VG

Bei großer Schärfentiefe sehe ich nichts von den Bokehballs.
Aber ich sehe entweder einen entfernten Hintergrund (WW) oder einen nahen Hintergrund (Tele).




Wenn der Zuschauer auf Bokehballs achtet, dann stimmt generell etwas nicht mit der Aufnahme. :)

[pillepalle]

Das war ja nur ein Beispiel um Dich nicht völlig vom Thema abschweifen zu lassen ;) Bildgestaltung ist eine andere Baustelle. Hier ging es eigentlich um die Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven und welche man selber bevorzugt.

Laß mich bei Dir mal raten... möglichst hochauflösend und mit AF. Also das Neueste vom Neuen :)

VG

[Huitzilopochtli]

Man kann es nicht oft genug sagen: Ein so genanntes "cinematic" Bild wird vor und nicht in der Kamera gemacht.

Juhu Peng Peng, es geht wieder los. Ich hol schon mal Stein und Meißel!

[Cinemator]

Für mich beginnt so etwas wie eine Cine Charakteristik (rein aufs Objektiv bezogen) bei Anamorphic. Die wirklich teuren Hersteller sind dabei meist im Vorteil. Aber, wie zuvor schon mehrfach gesagt, entscheidend ist, was sich vor der Kamera abspielt. Dort entsteht Kino.

[Huitzilopochtli]

Für mich beginnt so etwas wie eine Cine Charakteristik (rein aufs Objektiv bezogen) bei Anamorphic.

Sag das lieber mal dem Roger Deakins, vielleicht hat er da was verpasst.

[iasi]

Das war ja nur ein Beispiel um Dich nicht völlig vom Thema abschweifen zu lassen ;) Bildgestaltung ist eine andere Baustelle. Hier ging es eigentlich um die Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven und welche man selber bevorzugt.

Laß mich bei Dir mal raten... möglichst hochauflösend und mit AF. Also das Neueste vom Neuen :)

VG

Ich halte es da eher mit Roger Deakins: Der ungetrübte Blick aus dem Fenster.

Ansonsten geht es ums Thema, wenn ich sage, dass der "Charater" von Objektiven nur eine kleine Nebenrolle bei den filmsprachlichen Mitteln spielt.

Ich muss z.B. die Schärfe schon erheblich und schnell verlagern, damit focus breathing überhaupt wahrgenommen wird.
Ob ein Objektiv einen wärmeren oder kälteren Farbton liefert, ist mir eigentlich ziemlich wurscht, denn den Farbton lege ich in der Post entgültig fest.

Was ich aber wahrnehme, ist das eher flaue und kontrastarme Bild bei meinem alten Takumar bei f1.4. Die Details, die dieses Objektiv nicht abbildet, bekomme ich auch in der Post nicht zurück.
Umgekehrt kann ich in der Post aus einem Bild, das mit einem sehr guten Objektiv gemacht wurde, auch ein flaues und kontrastarmes Bild erzeugen.
Einen Lichtreflex bekomme ich aus einer Aufnahme nicht mehr herausgezaubert - in der Post kann ich jedoch Lichtreflexe erzeugen.
Vintage-Glas schlägt so manche Türen einfach zu.

[roki100]

Die Wahl des Objektivs hat mindestens genauso viel Einfluss auf den Look des Films wie die Wahl der Kamera. Die Sehnsucht nach einem „analog-organischen Filmlook“ scheint größer zu werden, je technisch-digitaler unser Leben wird.

Ich denke, die Sehnsucht nach Filmlook hat etwas damit zu tun, dass man eigentlich immer nur den Standard-Sony-Look sieht, Sony-Sensoren sind in fast jeder Kamera eingebaut. Wenn man dann etwas anderes sieht, sieht man etwas Besonderes und das interpretiert der eine oder andere dann als Filmlook, unabhängig vom Objektiv.

Zum Glück gibt es für Menschen wie mich: CineMatch.

Persönlich finde ich Linsen, die etwas softer sind, etwas wärmer im Bild haben, besser fürs Filmen. Ohne Diffusion/Pro Mist Filter sieht es zu digital aus, kein Bloom oder Glow, kein Highlight rollof....nö, das nix für mich.

Ein Watterfall im Hintergrund oder ovalen Bokeh, ist Filmlook-spezieller als nur Blur...

[Frank Glencairn]

Ich halte es da eher mit Roger Deakins: Der ungetrübte Blick aus dem Fenster.

Lustigerweise sieht einer der Autoren in dem Artikel das genau andersherum.

[roki100]

Blick aus dem Fenster.

...auf dem Kopf in HDR

[Frank Glencairn]

Das Problem ist, das hier Begriffe wie Filmlook, cinematisch, analog, Kinolook, organisch, vintage etc. wild rumgeworfen werden, aber halt jeder was anderes drunter versteht, weil das nie irgendwo definiert wurde - so reden meistens alle aneinander vorbei.

[medienonkel]

Es ist doch eigentlich ganz einfach.
Im Idealfall ist die Optik so neutral wie möglich bei Farbe und Kontrast. Flares bekommt man mit der Matte Box in den Griff.

Die selbstverständlich*hüstel* in raw aufgezeichneten Sensordaten bekommen in der Post ihren Charakter.

Wer auf raw besteht, möchte doch auch eine möglichst ideale Quelle für die Daten.

Mit dehancer plus Resolve bekommt man so viel Charakter ins Bild, dass es pfeift.

Man sollte sich doch glücklich schätzen mit Equipment für 5000 Euro überhaupt über den Charakter seiner Optik reden zu können bzw. im Nachhinein einen anderen Film einlegen zu können.

Charakter... Als das Vintage Glas gebaut wurde, war doch das Filmmaterial der springende Punkt. Kratzer, Staub, Bildstand... Da war dir doch die leichte Unschärfe in den Ecken wurscht. Die hat sich doch im grain verspielt.

[roki100]

Das Problem ist, das hier Begriffe wie Filmlook, cinematisch, analog, Kinolook, organisch, vintage etc. wild rumgeworfen werden, aber halt jeder was anderes drunter versteht, weil das nie irgendwo definiert wurde - so reden meistens alle aneinander vorbei.

Ja, ist wirklich so, ich weiß nicht ob zB. "Kodak'" nun Vintage oder Filmlook ist, ich finde dennoch irgwendwie beides passend. Doch sobald einer daraus 4:3 macht und dann irgendwelche störungen im Bild, animierte staubkörner und irgendwelche kratzer.... dann ist das etwas analoges...und alles andere, aber hat nichts damit zu tun, was ich mit Kodak, cinematisch oder Filmlook meine.

[Darth Schneider]

@Medienonkel
Der Dehancer pfeift auch tip Top mit VLog…;)
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Anhang:
Was mich an der Diskussion jetzt etwas verwirrt ist, einfach zu viele Widersprüche.

Wenn ja der Charakter der Gläser in Post mit Dehancer einfach so nachentwickelt werden kann.
Was ich übrigens nicht so wirklich glaube…
(Das das nur annähernd so einfach ist wie es sich liest..;)

Warum drehen dann doch immer noch so viele Leute ihre Filme doch lieber mit gekauften, sehr teuren, Objektiven, beziehungsweise andererseits auch mit sehr alten/antiken Scherben ?
Oder mieten sich gleich ein ganzes Setup, schwerer Cooke Brummer die einzeln so viel kosten wie ein schönes Auto ?

Bestimmt doch auch wegen dem ganz besonderen Charakter der verschiedenen Gläser, oder ?

Sonst könnten ja (theoretisch) alle ganz easy nur mit anständigen Kitzooms und 300€ Festbrennweiten arbeiten.
Das machen sehr viele Profis doch aber nicht…

Von all den Fotografen die ein Vermögen für Objektive ausgeben, fange ich gar nicht erst an zu schreiben…D

Gruss Boris

[iasi]

Ich halte es da eher mit Roger Deakins: Der ungetrübte Blick aus dem Fenster.

Lustigerweise sieht einer der Autoren in dem Artikel das genau andersherum.

Ich weiß.
Aber letztlich sagt er aber auch manches, dem ich zustimmen kann.