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James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR



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macaw

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von macaw »

Axel hat geschrieben: Fr 30 Dez, 2022 21:43
iasi hat geschrieben: Fr 30 Dez, 2022 17:17

Große Worte.

Wie arbeiten denn die guten Filme daran?
Mir fällt zum Beispiel eine deiner Perlen ein: Lawrence von Arabien. Ist er ein gebrochener Charakter? Mehr als das, müsste man ehrlicherweise sagen, er ist ein Psycho. Was ist die Agenda des Films? Sie krümelt wie eine Wanderdüne, stellt den Heroismus in Frage. Meine Perle, 2001, ist genau genommen die kaltschnäuzige Dekonstruktion des Hurra-Positivismus vor den Apollo-Missionen.
iasi hat geschrieben: Fr 30 Dez, 2022 20:09 https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007530.html
Pfff, unglaubwürdig.
Waffengewalt in Filmen ist überhaupt nicht das Problem, generell Gewalt in Filmen nicht (abgesehen davon, dass ja Avatar davon, äh, nicht frei ist), sondern Waffengewalt im Alltag. Im Kino des Dritten Reichs gab’s nur Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn ich Arnie mit einer Maschinenpistole gerne sehe, werde ich deswegen nicht zum Waffenfetischisten und knalle wahllos Schulkinder ab. Wie blöd kann man sein, dass man das glaubt? Na ja, sieht man ja beim alten Cameron.

Was nun die Raub- und Mordgier des Menschen betrifft kann man das schlecht in Bausch und Bogen leugnen. Raptor sapiens, so sollte unsere Tierart heißen. Pandora ist eigentlich eine unrealistische Idylle. Wahrscheinlicher ist, dass es Millionen von Planeten mit intelligentem Leben gibt, die aber keinen Mucks tun, weil sie nur darauf lauern, unvorsichtige Aliens auszurotten. Würden wir so machen, in Wirklichkeit. Wer zuerst schießt überlebt. Die ersten Sonden mit Zeugnissen unserer Kultur waren noch gönnerhaft gemeint. Wir waren so stolz, ein paar Meter über die blaue Murmel hinausgekommen zu sein, dass wir dachten, hey, Weltall, wir kommen, um euch zu befrieden. Ziemlich naiv, ziemlich vermessen, ziemlich arschig.
Cameron ist eine alte Labertasche. So wie der Wackelpudding Spielberg, der die Waffen aus E.T. erst entfernt und dann wieder drin haben möchte - persönlich war er aber schon immer ein Waffennarr. Ich empfinde die Darstellung von Waffen in Filmen als totale Fantasie, so wie die von der Liebe und von der Romantik, die in der Realität ihre eigenen Katastrophen verursacht hat und weiterhin tut.

Ansonsten: Ich glaube einer der wenigen Sci-fi Filme mit Konflikten zweier Spezies, der es nicht ganz so schrill und ästhetisch macht wäre "Enemy mine". Zwei gleichermaßen unangenehme Typen zweier Spezies (Mensch und "Drac") die beide aggressiv sind und sich gegenseitig abstoßend finden, müssen auf einem hässlichen Planeten voller tödlicher Gefahren gemeinsam am Strang ziehen um irgendwie zu überleben. Es gibt dort im Grunde zuerst fast nichts zu gewinnen, außer, dass die beiden nicht allein sein wollen. Danach wird es noch etwas schwieriger...

Avatar ist da halt eine extrem einseitige und billige Nummer, weil der Mensch durch sein Tun (trotz seiner existentiellen Not) sofort ein Aggressor ist und einen bildschönen Planeten samt bildschöner Aliens und doch arg Erdähnlicher bildschöner Tiere genau wie seinen alten Heimatplaneten direkt zu Klump bombt und niederbrennt. Wenn man schon 5 Filme zu 3 Stunden zur Verfügung hat, wäre das doch eine Leinwand für echt spannende Reibungen und Wendungen gewesen...aber der Vegane Waffenhasser Cameron muss direkt einen Krieg der Alienrassen inszenieren, nun schon zum zweiten Mal mit fast der gleichen, langweiligen Grundstory...

Irgendwie fühle ich mich bei der Darstellung der Menschen an die Episode von Rick und Morty erinnert, wo sie auf dem Planeten "Gazopazorp" landen, wo die Männer die Frauen durch Sexroboter ersetzt haben um sich völlig auf den Krieg konzentrieren zu können...



Darth Schneider
Beiträge: 24597

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

Ich denke ein Fehler den Hollywood immer wieder macht, (auch in beiden Avatar Filmen) auch in (fast) all den zig (sogenannten) Antikriegs Filmen, ist:
Krieg und Kampf wird immer wieder als mögliche gute Lösung präsentiert, und auch so zelebriert, die auch tatsächlich was verbessert.
Das gibt es im echten Leben aber niemals.
Krieg und Kampf ist immer böse und negativ, egal auf welcher Seite man steht.

Auch in der Natur.
Genau wie es ja auch logischerweise gar nicht für beide Seiten positiv sein kann wenn die eine Seite einfach getötet oder gleich bei lebendigem Laibe vom anderen gefressen wird…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 31 Dez, 2022 08:50, insgesamt 1-mal geändert.



Bluboy
Beiträge: 5357

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Bluboy »

@Dart
Definiere "Krieg"

Klar ist doch nur dass die Eroberer von Gestern, Heute als Friedensapostel auftreten.



Darth Schneider
Beiträge: 24597

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

@Bluboy
Krieg:
Auf leben und Tod gegeneinander, organisiert, für die Flagge oder eine Idee kämpfen, wobei Unschuldige, Unbeteiligte, darunter immer am meisten leiden..

Aber auch psychologische Kriegsführung und Unterdrückung gehören mit dazu, in allen Formen und Farben.

Klar und irgendwas erobern, oder wegnehmen im grossen militärischen Stil, gehört zum Krieg auch mit dazu.

Das alles ist Krieg.

Viel gibt es da sonst nicht zu definieren.
Wie würdest du Krieg definieren ?
Gruss Boris



macaw

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von macaw »

Darth Schneider hat geschrieben: Sa 31 Dez, 2022 05:22 Krieg und Kampf wird immer wieder als mögliche gute Lösung präsentiert
Ein sehr guter Punkt. Krieg/Kampf ist, anders als es immer dargestellt wird, eben kein strategisch ausgefeiltes Schachspiel, sondern ein um sich werfen mit Scheisse, bei dem mit Sicherheit jeder dreckig wird, aber in der Hoffnung, dass es nur "den Feind" trifft. Es ist der totale Kontrollverlust, den man sonst immer versucht zu meiden. Hier versucht man ihn nun "schön" verpackt als legitimes Mittel zu präsentieren.

Es gäbe noch so viele andere Wege, das Zusammentreffen von Mensch und Außerirdischen durchzuspielen. Aber: Hätte, hätte, Fahrradkette. Das, was Cameron nun dort produziert hat, ist offenbar der Konsens der Menschheit.
Zuletzt geändert von macaw am Sa 31 Dez, 2022 09:06, insgesamt 1-mal geändert.



Bluboy
Beiträge: 5357

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Bluboy »

Ich bin zu Schwach, drum geh ich ins Kino und schau mir an wie man ggf was ändern kann ;-)



Darth Schneider
Beiträge: 24597

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

@macaw
Ein anderer möglicher Ansatz wäre mal ein Avatar ganz ohne Gut gegen Böse Krieg…

Aber wahrscheinlich würde Cameron das nicht so erfolgreich hinkriegen.
Beziehungsweise das Publikum würde nach 3 Stunden einfach einschlafen.

Vielleicht braucht der Mensch den Krieg ja einfach um den Frieden immer im Auge zu behalten…;)))

Und wenn es um reine Unterhaltung geht war der Mensch noch nie ein moralisches Vorbild… Wie lange gab es in Rom die Gladiatorenkämpfe ? ;))))

Sowas spornt dann das Volk sogar an den Krieg und das töten noch toll zu finden. Heute gibt es dafür die zig von der Army und der Navy gesponserten Filme, Dokus und Serien….
Gruss Boris



macaw

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von macaw »

Darth Schneider hat geschrieben: Sa 31 Dez, 2022 09:12 @macaw
Ein anderer möglicher Ansatz wäre mal ein Avatar ganz ohne Gut gegen Böse Krieg…

Aber wahrscheinlich würde Cameron das nicht so erfolgreich hinkriegen.
Beziehungsweise das Publikum würde nach 3 Stunden einfach einschlafen.
Frohes Neues erstmal!!

Ja, ich glaube auch nicht, dass der das könnte...und bei dem Nonsens, der in den top 100 steht, würde wohl niemand einen Film zum Erfolg führen können, der nicht banal genug ist.



Axel
Beiträge: 16967

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik geht er, was die Rolle der Weißen (hier: der Menschen) anbelangt, schon ziemlich weit. Er scheitert vielleicht teilweise daran, dass er dem scheinbaren Zwang nachgibt, die Indianer/Na’vi als edle Wilde zeigen zu müssen. Da ist er nicht alleine. Terrence Malick (The New World) und Inarritu (Revenant) machen das ähnlich. Der Mechanismus geht ungefähr so: die anderen sind unschuldig und edel, wir sind die korrupten Kolonialisten. Aber Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und das sind wir. Die fauchenden Lurchis haben es halt nicht drauf (schulterzuckend: hätten sie halt besser gekämpft!). Und wir brauchen halt, ähm, “Raum”.

Mit anderen Worten, es ist hip, auf der dunklen Seite (eine Romantisierung) zu stehen und ein besonderer Luxus, mit den Opfern mitzufiebern und ihnen in drei Stunden 3D-Weltflucht die ausgleichende Gerechtigkeit (die wir innerlich zur Gewissensberuhigung fantasieren) zu gönnen. Die Opfer können nicht wie wir sein, sie müssen edel sein. Dann können sie weg.

Auch schlimm: Winnetous Totengeleit in den Sonnenuntergang, unterlegt mit Traumschiff-Musik. Kam irgendwie wohl zu Weihnachten. Pierre Brice, der deutsche Christus.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



macaw

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von macaw »

Axel hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 05:15 Er scheitert vielleicht teilweise daran, dass er dem scheinbaren Zwang nachgibt, die Indianer/Na’vi als edle Wilde zeigen zu müssen. Da ist er nicht alleine. Terrence Malick (The New World) und Inarritu (Revenant) machen das ähnlich. Der Mechanismus geht ungefähr so: die anderen sind unschuldig und edel, wir sind die korrupten Kolonialisten. Aber Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und das sind wir.
Eine der Ignorantesten Seiten dieser Sichtweise ist ja, dass die indigenen Völker auf unserer Erde, auf die Cameron die blauen/türkisen Viecher basieren lässt, ja i.d.R. extrem territorial sind und sein müssen und häufig ihrerseits "kolonialistisch" und kriegerisch, wenn auch natürlich in anderem Maße. Es ist eigentlich bescheuert. Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man einsehen, dass sie kein Erbarmen kennt. Die Natur fragt nicht nach dem Weg, sie bahnt ihn sich einfach, wer ihr in die Quere kommt, wird zermalmt - und da man selbst Teil der Natur ist...ein Paradoxon...



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Frank Glencairn »

Axel hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 05:15 Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik...
IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können. Sowas ist eigentlich noch schlimmer als diese Therapiefilme, wo Filmemacher versuchen ihr eigenes beschissenes Leben aufzuarbeiten.
macaw hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 08:12

Eine der Ignorantesten Seiten dieser Sichtweise ist ja, dass die indigenen Völker auf unserer Erde, auf die Cameron die blauen/türkisen Viecher basieren lässt, ja i.d.R. extrem territorial sind und sein müssen und häufig ihrerseits "kolonialistisch" und kriegerisch, wenn auch natürlich in anderem Maße. Es ist eigentlich bescheuert. Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man einsehen, dass sie kein Erbarmen kennt. Die Natur fragt nicht nach dem Weg, sie bahnt ihn sich einfach, wer ihr in die Quere kommt, wird zermalmt - und da man selbst Teil der Natur ist...ein Paradoxon...
Seh ich auch so, nature is a bitch.
Außerdem wird gerne vergessen, daß diese angeblich "edlen" Wilden sich regelmäßig gegenseitig ausgerottet haben, oder gefangene Mitglieder anderer Stämme als Sklaven gehalten/verkauft haben.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



vaio
Beiträge: 1289

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von vaio »

macaw hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 08:12 Je näher man der Natur verbunden leben will, desto mehr müsste man…
… offline sein.:-)


Axel hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 05:15 Cameron will ja…
… mit dem Film primär Geld verdienen. Und das ist auch völlig legitim.




Abgesehen davon fand ich Avatar 2 von den (3D-) Effekten her sehr gut, von der Story eher bekannt. Hat man eben schon alles zigmal gesehen. Die Umsetzung von „48 HFR“ ist sehr gut gelungen. Die Bewegungsdarstellungen waren ausgezeichnet - ja völlig unauffällig. Und so soll es auch sein. Bis auf eine Detailaufnahme lief alles flüssig und ebenfalls bis auf eine kurze Szene auch vollkommen ohne „Soap-Effekt“. Jedenfalls für mich (gesehen im Zoo Palast, Kino1).
Generell bin ich der Ansicht, dass man in der Regel und „heruntergebrochen“ auf die reine Framerate sehr wohl einen Unterschied zwischen 24/25/30fs vs. 48/50/60fs erkennt. Je mehr Bewegung, desto deutlicher. Auch bei Live-Studio-Aufnahmen gemischt mit eingespielten Beiträgen im TV sehe ich oft einen Unterschied.
In einem technisch so hervorragend umgesetzten Film wie Avatar 2, kommen dann aber noch viele anderen Sachen hinzu. Da bleibt eben „nur“ die ausgezeichnete Bewegungsdarstellung gepaart mit den besten 3D-Effekten, die ich bisher gesehen habe.
Zurück in die Zukunft



markusG
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von markusG »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 10:32 IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können.
Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P



Darth Schneider
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

Kunst wird doch nur als solche erkannt wenn man sie möglichst gar nicht vollends versteht…
Gruss Boris



Axel
Beiträge: 16967

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 10:32
Axel hat geschrieben: So 01 Jan, 2023 05:15 Cameron will ja nicht banal sein. In puncto Imperialismuskritik...
IMHO - und ich weiß das ist kontrovers - sollte sich ein Filmemacher nicht dazu aufschwingen zu glauben, er sei befugt seine Zuschauer mit seinen Filmen entlang der eigenen Agenda irgendwohin manipulieren zu können.
markusG hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 07:51 Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P
Meinst du Propaganda oder Kunst?

Über den Kunstbegriff werden wir uns in Zukunft noch verstärkt austauschen, weil KI-Kunst (einmal mehr) zeigt, dass Kunst nicht von Können kommen kann. Ein Typ auf Youtube behauptete kürzlich, KI-Kunst bedeute nicht das Ende der bildenden Künste, sondern das Ende des Kunsthandwerks, der Illustration.

Speziell bei “Film”, noch genauer bei “Kino” glaube ich, dass das Medium die Botschaft ist, denn wenn eine Botschaft durch das Medium vermittelt werden soll schwächt das die Attraktivität. Bei Avatar soll natürlich nicht ernsthaft eine Botschaft vermittelt werden, jedenfalls nicht ernsthafter als ein gepflanzter Baum pro verkaufter Kiste Jever.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Darth Schneider
Beiträge: 24597

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

Der Begriff Kunst kommt nicht nur von können, aber Kunsthandwerk und alle Formen von Kunst setzen trotzdem sehr viel Können, Übung, Erfahrung und Know How voraus.

Kunst kann durchaus auch pure Propaganda sein.
Schaut euch nur mal die Kirchen von innen und aussen an…;)
Gruss Boris



iasi
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 08:24
Speziell bei “Film”, noch genauer bei “Kino” glaube ich, dass das Medium die Botschaft ist, denn wenn eine Botschaft durch das Medium vermittelt werden soll schwächt das die Attraktivität. Bei Avatar soll natürlich nicht ernsthaft eine Botschaft vermittelt werden, jedenfalls nicht ernsthafter als ein gepflanzter Baum pro verkaufter Kiste Jever.
Medium = ein vermittelndes Element
Ein Medium ist ein Kommunikationsmittel zur Informationsübertragung.
„The Medium is the Message“ mag für Unterhaltungsfilme anssatzweise gelten, aber selbst Star Wars oder Herr der Ringe senden "Informationen" wie z.B. über die Überlegenheit adligen Blutes aus. :)

Film kann "Botschaften" übertragen und zwar auf eine attraktive Weise. Hier trennt sich dann auch der reine Unterhaltungsfilm von Meisterwerken.

Avatar 2 vermittelt die Faszination und Begeisterung Camerons für die Unterwasserwelt.
Das ist nicht viel, aber immerhin ...



Axel
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 09:18.
„The Medium is the Message“ mag für Unterhaltungsfilme anssatzweise gelten, aber selbst Star Wars oder Herr der Ringe senden "Informationen" wie z.B. über die Überlegenheit adligen Blutes aus. :)
Beide Franchises sind ja vom Heldenreise-Template. Dieses ist maximal austauschbar, gilt ja als anthropologisch allen Kulturen gemein. Sodass, praktischerweise, auch China noch versteht, worum es geht und nichts daran auszusetzen findet. Erklärt das den Erfolg? Vielleicht. Als tragfähiger Vorwand dafür, eine gute Show abzuliefern, wie es ja seit 1976 alle Blockbuster nachzumachen versuchen. Die Show ist das Brimborium. Die Geschichte ist der hingerotzte oder abgekupferte prompt.
iasi hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 09:18 Film kann "Botschaften" übertragen und zwar auf eine attraktive Weise. Hier trennt sich dann auch der reine Unterhaltungsfilm von Meisterwerken.

Avatar 2 vermittelt die Faszination und Begeisterung Camerons für die Unterwasserwelt.
Das ist nicht viel, aber immerhin ...
In Avatar machte 3D Sinn (dieser Film sorgte für eine gewaltige Anstrengung, um alle Kinos sofort zu digitalisieren), und HFR hätte ebenso Sinn gemacht. Die Schlümpfe, der Feenstaub, die Pusteblumen, all das fanden die Leute unerträglichen Schwulst. Was funktionierte war, dass Jake der Avatar für den Zuschauer wurde. Dieser erzählerische Winkel plus 3D plus HFR hätten einen perfekten Film geschaffen, also einen, in dem Form und Inhalt verzahnt sind. Die Pocahontas-Geschichte wäre da egal gewesen. Irgendeine Story halt. Geht ja kaum ohne.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Frank Glencairn
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Frank Glencairn »

markusG hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 07:51
Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P

Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden,
sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"?

Künstler die ihre Kunst als Propaganda Vehikel missbraucht haben, waren immer schon ein Problem.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



markusG
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von markusG »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 11:22 Abgesehen davon, daß du Kunst als Propaganda missbraucht sehen willst
Woher willst du wissen was ich will? :D
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 11:22 , sehe ich die erste Verpflichtung von Film in der Unterhaltung.
Ich sehe in Kunst - auch beim Film - die Möglichkeit, nicht die Pflicht, Fragen zu stellen, auch kritische - oder auch Zustände in Frage zu stellen. Wenn du das mit Propaganda verwechselst stellt das ein grundlegendes Problem dar - Kunst wurde in der Vergangenheit immer von denjenigen verurteilt oder gar verboten, die es als Bedrohung der eigenen Agenda/Ideologie angesehen haben.
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 11:22 Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden, sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"?
Ich finde das eine schließt das andere nicht aus. Ich gehe nicht nur für seichte Unterhaltung ins Kino. Ich finde Avatar auch nicht manipulierend - da wird nichts neues aufgetischt, und ein "Augenöffner" oder was auch immer stellt der Film mMn nicht dar, geschweige denn irgend eine Porpaganda. Aber ich weiß ja dass du bereits Gendern als Untergang des Abendlandes siehst und alles eine linksgrüne Propagandamaschine ist. Statt Cameron auch mal zuzugestehen dass es einfach seine Sichtweise, seine Meinung oder sein Geschmack ist, nicht mehr und nicht weniger. Da stecken keine Echsenmenschen oder sonstwer dahinter.

Seine "kritische" Betrachtung zum Thema Kolonialisierung mag zwar hanebüchen sein, aber daraus mehr zu stricken als es ist empfinde ich als pure Stimmungsmache. Haters gonna hate eben.

Axel hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 08:24 Meinst du Propaganda oder Kunst?
Wie Boris schrieb - das eine kann das andere beinhalten, siehe Leni Riefenstahl. Da aber eine Verbindung zu Avatar zu sehen finde ich weeeeeeit hergeholt. Propaganda geht nur in eine Richtung. Bei Top Gun können wir drüber reden, hab aber den zweiten noch nicht gesehen...



Darth Schneider
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

Top Gun ?
Nun ja, auch nur auf den ersten Blick Propaganda, denke ich.
Wenn der Film etwas propagiert dann ist das doch höchstens, wie unglaublich cool, aber auch gefährlich das sein muss so einen Kampfjet fliegen zu dürfen.
Und das ist ja auch so…
Gruss Boris



markusG
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von markusG »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 11:47 Top Gun ?
Nun ja, auch nur auf den ersten Blick Propaganda, denke ich.
Schau dir mal an wie der Film entstanden ist ;)

Für "uns" ist er in erster Linie Unterhaltung. Für die Amis aber sieht die Sache schon anders aus.



dienstag_01
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Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von dienstag_01 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 11:22
markusG hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 07:51
Du hast Kunst nicht verstanden / sie ist nix für dich :P

Die Leute zahlen nicht für ein Ticket, um von irgendjemanden manipuliert zu werden,
sondern weil sie unterhalten werden wollen.

Oder gehst du ins Kino mit der Absicht: "Jetzt will ich mir mal von jemandem so richtig meine Meinung sagen lassen"?

Künstler die ihre Kunst als Propaganda Vehikel missbraucht haben, waren immer schon ein Problem.
Diejenigen, die am meisten manipulieren und auch am meisten davon verstehen, sind die sogenannten Unterhaltungskünstler. Sie lassen ein paar Seifenblasen aufsteigen und alle ringsum stehen da mit offenen Mündern und machen Ah und Oh. Bis die Seifenblase platzt. Eine Meisterleistung.



Axel
Beiträge: 16967

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

Frage: was wären denn “Meisterwerke mit Botschaft”? Was fällt uns denn da ein? Schindlers Liste? Ist vielleicht nicht sehr populär, das zu sagen, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass das Buch/die Story ein Vorwand war, um den Film so zu machen. Gewissermaßen der Nagel zum Hammer. Die sixtinische Kapelle war eine Auftragsarbeit. Frömmler fallen auf die Knie, aber für Michelangelo war’s wohl eher ein Vorwand, so richtig auf die Kacke zu hauen. Kommen wir zu Propaganda. Triumph des Willens? Fingerübungen in Stilwillen. Gewiss war Leni eine alte Nazihippe, aber diese Ertüchtigungsorgie ging ihr doch am Arsch vorbei. Hatte ja später kein Problem, die Nuba zu fotografieren oder Zierfische (Gemeinsamkeiten mit Cameron? Fische mag eben jeder!). Panzerkreuzer Potemkin? Mätzchen und Effekthascherei. Effektvolle wohl, aber der Sergej hätte sich mit der Leni auf slashCAM prima vertragen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



cantsin
Beiträge: 16369

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von cantsin »

Ein IMHO sinnvollerer Begriff als "Propaganda" oder "Botschaft" ist Ideologie (und zwar im philosophischen Sinne, um hier die bündige Wikipedia-Definition zu zitieren: "Im engeren Sinne wird damit zum einen auf Karl Marx zurückgehend das 'falsche Bewusstsein' einer Gesellschaft bezeichnet, zum anderen wird in der US-amerikanischen Wissenssoziologie jedes System von sozialen Normen als Ideologie bezeichnet, das Gruppen zur Rechtfertigung und Bewertung eigener und fremder Handlungen verwenden.'). Es gibt mit Slavoj Žižeks "Pervert's Guide to Ideology" auch einen schönen Film dazu, passenderweise mit Hollywood- (und Cameron-) Filmen als Bildbeispielen:



Filme haben auch dann, wenn sie vermeintlich nichts als Unterhaltung sind, eine Ideologie, weil sich das einfach nicht vermeiden lässt. Gibt es in einem Actionfilm einen Helden, der Bösewichter besiegt, reproduziert das eine (typisch westliche) Ideologie des Individualismus und der individuellen Freiheit, die sich gegen Gruppen- und Systemzwänge durchsetzt. Aus diesem Grund gab es früher im kommunistischen Ostblock und heute in China solche Filme nicht, sondern siegte da in Kriegs- und Polizeifilmen immer das Kollektiv.

Interessanterweise findet man letzteres aber auch in den meisten vor 1997 (also noch vor der Eingliederung in China) produzierten Hong Kong-Martial Arts und Actionfilmen, was auch näher an traditionellen chinesischen Werten und Philosophien wie dem Konfuzianismus ist.

Dabei geht der heutige westliche Actionfilm auf die griechische Tragödie und ihre Helden zurück - nur dass letztere noch eine andere, vormoderne Ideologie hatte, weil ihre Helden keine Handlungsfreiheit hatten, sondern tragisch sterben, weil die Götter und niemand sonst alle Handlungen und alles Schicksal bestimmen. Dieses Beispiel zeigt ganz gut, wie bestimmte Genrekonventionen auf impliziten Ideologien beruhen, und damit auch ihre Entstehungszeit und -ort spiegeln.

Natürlich gibt's auch ganz banale Ideologie in Filmen wie z.B. Schönheitsnormen im Casting.

Selbst (und gerade) romantische Komödien und Liebesfilme haben eine implizite Ideologie, wenn am Ende das Paar sich findet und alle glücklich sind - eben durch die Behauptung bzw. Implikation, dass die gesellschaftliche Norm des Lebens als (i.d.R. Hetero-) Paar glücklich macht. Romantische Komödien, in denen jemand seinen Partner verlässt und ein glückliches Single-Leben beginnt, kann man wohl mit der Lupe suchen. Schon deshalb kann man hier IMO ohne Übertreibung von Normen und Ideologie sprechen, die bereits in den Genrekonventionen stecken.

Bei Cameron ist das halt so ein typischer, grün angehauchter Hollywood-/Westküsten-Linksliberalismus, der sich IMHO auf dem Niveau eines Bioeinkaufszentrums mit Weltladen bewegt, mit Drive-In-Parkplätzen für Elektroautos. Ich fand deshalb schon den ersten "Avatar" eine unerträgliche Kitschorgie (und wollte eigentlich das Kino verlassen, traute mich aber nicht, meine Sitznachbarn aus ihren 3D-Trips zu reißen) und werde einen Teufel tun, mir den zweiten anzusehen...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Frank Glencairn »

Muß man vielleicht in verschiede Kategorien einteilen.

Propaganda Film: Von einer Partei/NGO/Gruppierung/Interessensgruppe etc. explizit - mit dem Motiv der Massenmanipulation - in Auftrag gegebener (oder wenigsten finanzierter) Streifen, getrieben von Profit oder Machtinteressen.

"An Inconvenient Truth" des unseligen Al Gore war z.B. so ein Fall.
Nach "Pearl Harbour" hab ich beim verlassen des Kinos gesagt: "Jede Wette, daß die Amis in einem halben Jahr mit irgendjemand in einem größeren Krieg sind" - ein halbes Jahrs später war 911, für das der Pearl Harbour Vorfall wie eine Blaupause wirkt.

Agenda Film: Eher das Werk eines Filmemachers (und dem Produktionsteam das er sich dazu sucht) mit persönlichem Fetisch für irgend ein Thema, das er den Leuten unbedingt unterjubeln will. Getrieben hauptsächlich von Selbstüberhöhung und Größenwahn (also eher ein psychologisches Problem).

Misch/Sonderformen:

Zum Beispiel all die nützlichen Idioten in der Produktionskette, die sich da angesammelt haben, weil sie alle ähnlich ticken, und jeder trägt ein bisschen was bei - bewußt oder unbewußt - weil es halt "seinem Ding, oder seiner Weltsicht" entspricht. Z.B. ein Kostümbildner der Kostüme für Bösewichte entwirft, die halt ein bisschen nazimäßig aussehen. Oder die Riefenstahl, die wahrscheinlich das selbe für ein x-beliebiges anderes Regime gemacht hätte.

Oder du willst irgendwas mit nem Flugzeugträger drehen und brauchst dazu die US-Navi, dann spricht das Pentagon halt ein gewaltiges Wort bei deinem Drehbuch mit - wie bei Top Gun und Co z.B.

Wahrscheinlich gibt's sogar noch ein paar mehr Kategorien.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
Beiträge: 28659

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von iasi »

Die Kunst ist ja, eine echte Aussage bzw. ein Anliegen filmisch so zu umzusetzen, dass sie von möglichst vielen Menschen wahrgenommen wird.

Im Namen des Vaters
Z
Vermisst
The Crying Game
Central Station
M
...

Da fallen einem noch sehr viele andere Filme ein, wenn man nachdenkt.

Bei Avatar fragt man sich, was war zuerst?
Die unterhaltsame Gestaltung oder die Aussage?
Bei z.B. Herr der Ringe wiederum fragt man sich: Was ist eigentlich das Anliegen, abseits der durchaus fesselnden Unterhaltung?



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Frank Glencairn »

Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen?

Woher kommt eigentlich immer dieses Sendungsbewußsein, und die Annahme man sei irgendwie auserkoren, die persönliche Agenda beim Publikum durchzudrücken - hat was von nem Messias-Komplex.

Ich meine, das setzt doch schon ne gewaltige Portion an Selbstüberhöhung voraus.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



markusG
Beiträge: 5220

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von markusG »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 16:38 Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen?
Wie stellst du dir das vor? Jeder Film hat doch irgend ein Anliegen, sonst würde er ja nicht produziert werden. Das muss ja gar nicht hochtrabend, moralisch oder sonstwas sein (cantsin hat es ja bereits angesprochen)...Auch z.B. ein "The Fast & The Furious" hat ja mit der "Fetischisierung von PS" ja eine eigene "Agenda" (oder imho besser: ein Motto :P), eine "Sendung". Die dann eben das Zielpublikum unterhält. Vielleicht kann man noch bescheinigen, dass dabei noch ein passendes (mittlerweile fast archaisches) Menschenbild idealisiert wird - was das ganze dann wieder ideologisch macht, und das nicht einmal ironisch/parodistisch wie es noch ein Robocop oder Starship Troopers. Genauso hat Grand Theft Auto in diese Kerbe geschlagen und gezeigt, was beim Publikum unterhält. Daher sehe ich da nicht wirklich einen Widerspruch.

Ich finde dass es nie einen Film ohne Motivation geben kann, und die ist ja dann immer vom Regisseur eingefärbt. Aber vielleicht hast du ja mal Beispiele für Filme, die keinerlei Meinung vertreten, und gleichzeitig unterhaltsam sind.
Zuletzt geändert von markusG am Mo 02 Jan, 2023 21:53, insgesamt 2-mal geändert.



iasi
Beiträge: 28659

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 20:16 Wie wär's mal mit dem, wofür die Leute an der Kinokasse bezahlt haben: bestmöglichste Unterhaltung - statt irgendwelches unterjubeln deiner persönlichen Anliegen?

Woher kommt eigentlich immer dieses Sendungsbewußsein, und die Annahme man sei irgendwie auserkoren, die persönliche Agenda beim Publikum durchzudrücken - hat was von nem Messias-Komplex.

Ich meine, das setzt doch schon ne gewaltige Portion an Selbstüberhöhung voraus.
Tja.
Wenn man sich als Gaukler gefällt und der Welt nichts zu sagen hat, dann dreht man eben Unterhaltungssendungen.

Es gibt ja auch den Begriff der Trivialliteratur, der hier als Vergleich passen würde.
Spielberg wollte mit Schindlers Liste oder Saving Privat Ryan nicht nur unterhalten. Das hat er mit Indiana Jones getan.
Auch dir sollte der Unterschied bewußt sein.

Es gibt auch Leute die sich nicht nur von seichter Unterhaltung berieseln lassen wollen, wenn sie an der Kinokasse bezahlen.

Angenehme Unterhaltung bietet z.B. Komm und sieh schon mal nicht. Und dennoch loben ihn viele Leute.

Und:
Wer nichts zu sagen hat, der plappert meist nur daher.

Kafkas Verwandlung ist doch nicht wegen der Transformation eines Menschen in ein riesiges Insekt (oder was auch immer) so interessant. Eine Verfilmung scheitert, wenn sie diese Verwandlung in den Mittelpunkt setzt und zeigt.
Die Fliege von Cronenberg erhielt nur einen Oscar Make-up und wurde als Body-Horror-Film bekannt. Wobei Cronenberg nicht nur die filmischen Mittel meisterlich beherrscht, sondern auch durchaus mehr als nur reine Unterhaltung im Sinn hat. Cronenberg: "Die Basis ist eine existentialistische Sicht der Realität."



Axel
Beiträge: 16967

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

cantsin hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 12:56Selbst (und gerade) romantische Komödien und Liebesfilme haben eine implizite Ideologie, wenn am Ende das Paar sich findet und alle glücklich sind - eben durch die Behauptung bzw. Implikation, dass die gesellschaftliche Norm des Lebens als (i.d.R. Hetero-) Paar glücklich macht. Romantische Komödien, in denen jemand seinen Partner verlässt und ein glückliches Single-Leben beginnt, kann man wohl mit der Lupe suchen. Schon deshalb kann man hier IMO ohne Übertreibung von Normen und Ideologie sprechen, die bereits in den Genrekonventionen stecken.
Deswegen ist Slaveks Aussage, dass ein Happy End mit Kate und Leo in New York "die wahre Katastrophe" gewesen wäre, weil sie sich aufgrund der Milieuunterschiede wohl nach drei Wochen Sex getrennt hätten, doppeldeutig zu sehen. Es wäre die Katastrophe für den Mythos von der klassenüberwindenden Liebe (zumindest der nachhaltigen), ansonsten aber, nun ja, Dienstag. Und es stimmt natürlich, dass man, woman, camera, tv grundlegend für die Botschaft unserer Kultur ist, zur Feststellung der minimalen kognitiven Fähigkeiten. In der Realität gibt es viele Mischformen, Dreierbeziehungen und auch glückliche (nicht "beziehungsunfähige") Singles. Als ehemaliger Hochzeitsfilmer sehe ich das auch zynisch, wenn auch freundlich-zynisch, eher resignierend-ironisch.

Die Botschaft von zweierlei Mensch, die gottgewollt die Familie gründen und durch ihren tapferen Alltags-Überlebenskampf der Gesellschaft ein Beispiel geben, wird als Botschaft gar nicht mehr wahrgenommen. Beziehungsweise nicht von der Zielgruppe romantische Komödie, die darin nur bewährte Unterhaltung sieht.
cantsin hat geschrieben: Mo 02 Jan, 2023 12:56Bei Cameron ist das halt so ein typischer, grün angehauchter Hollywood-/Westküsten-Linksliberalismus, der sich IMHO auf dem Niveau eines Bioeinkaufszentrums mit Weltladen bewegt, mit Drive-In-Parkplätzen für Elektroautos. Ich fand deshalb schon den ersten "Avatar" eine unerträgliche Kitschorgie (und wollte eigentlich das Kino verlassen, traute mich aber nicht, meine Sitznachbarn aus ihren 3D-Trips zu reißen) und werde einen Teufel tun, mir den zweiten anzusehen...
A propos Teufel. Ich nehme bei Cameron christliche und womöglich katholische Komplexe wahr. Sehr weit im Hintergrund, noch hinter den künstlichen Sternen in der Titanic-Nacht, aber umso umfassender. Titanic ist der Schlüssel, weil Camerons unübersehbare Faszination für das Titanische (zum Beispiel des Films Titanic) dadurch geläutert wird, dass er sie eingesteht und reuig untergehen lässt. Oh, dieses wohlige Gefühl, zu Celine Dion romantisch unterzugehen, geht runter wie ein doppelter Jägermeister! Wäre nicht die Antwort auf maßlose Selbstüberschätzung eher sorglose Bescheidenheit? Ja, für Leute mit gesundem Urteilsvermögen. Auch in Avatar badet Cameron im schlechten Gewissen (unaufrichtigem schlechten Gewissen, das einzige wirklich schlechte Gewissen, denn ansonsten gilt der heitere Spruch: ein schlechtes Gewissen ist immer schlecht). Wie es der christlichen Dialektik ziemt, folgt auf ostentative Selbstkasteiung unerschütterliche Selbstgerechtigkeit. Apocalypse Now. Kann man prima anwenden auf Terminator ("Judgment day"), Abyss und True Lies.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



macaw

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von macaw »

Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O

Das mag jetzt sexistisch klingen, aber es erinnerte mich an meine Ex, die beim einzigen Richard Gere Film, den ich je ertragen musste (diesem Film mit der am Bahnhof wartenden Töle) geheult hat wie nix - während ich mich beinahe übergeben musste, es gab im Anschluss sogar einen Streit deswegen...omg

Was ich damit sagen will - James Cameron hat, beginnend mit TItanic, den Spagat zwischen Action- und Liebesfilm geschafft und nun mit Scifi, CG und Kinderfilm fusioniert um aus dem Ganzen (dank der Rassen-neutralisierenden Schlümpfe) ein möglichst universell vermarktbares, dem Zeitgeist entsprechendes Produkt zu generieren. Er hat in Indien (Herkunftsland meiner Eltern) Avatar sogar damit beworben, daß er auf Hindumythologie basiert, was zwar aus dem Namen "Avatar" zu entnehmen wäre (wenn man das weiss...), aber im übrigen ein doch extrem weit hergeholter und billiger Anbiederungsversuch ist und prinzipiell sogar einen dieser dämlichen "Cultural Appropriation" Shitstorms verursacht hätte, wenn es im Ausland die professionellen Jammerlappen erreicht hätte.

...Cameron...von T1/Aliens/Abyss/T2/True Lies zu den "Schlümpfen im Weltraum"...was für eine Entwicklung...



Darth Schneider
Beiträge: 24597

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Darth Schneider »

Und die Space Schlumpfine in Avatar ist nicht mal ne Blondine.
Das geht gar nicht..;)))
Gruss Boris



Bluboy
Beiträge: 5357

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Bluboy »

Die Diskussion erinnert irgendwie an "Experten",

"Avatar 2" mit noch nie dagewesenen Erfolgslauf: "The Way Of Water" bricht einen Rekord nach dem nächsten!

https://www.filmstarts.de/nachrichten/1000007792.html



Axel
Beiträge: 16967

Re: James Cameron dreht Avatar 2 mit 48fps HFR

Beitrag von Axel »

macaw hat geschrieben: Di 03 Jan, 2023 09:37 Gestern erzählte mir ein Freund, daß seine Frau ein Hardcore Fan von Avatar 1 ist und den schon 8 mal angesehen hat. Ich kenne seine Frau, doch diese Info war mir bislang fremd. Das warf ein neues Licht auf die Sache, die ich nicht auf dem Schirm hatte - Avatar ist trotz der Schlümpfe und der Gewalt ein Schnulzenfilm! Die Frau weint wohl beim gucken :-O
Gleichzeitig, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entscheide ich mich gegen die herablassende intellektuelle Kritik zum Beispiel von Wolfgang Schmitt und für dümmliches Kintop. Ich fand den ersten Avatar gut, fand sogar den ersten Transformers gut. Your new shoes are worn at the heels, your suntan rapidly peels and your wise men don’t know how it feels to be thick as a brick.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



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