Bei WB ist die Antwort relativ (aber auch nicht immer) einfach, bei ISO komplexer.Mediamind hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 08:47 In FCPX kann ich u.a. die Farbtemperatur und den Iso-Wert nachträglich ändern.
Frage an die erfahreneren Nutzer: Ist die WB wirklich komplett unabhängig von dem an der Kamera festgelegten Wert oder gibt es doch eine Art der Abhängigkeit? Man kann die WB ja auch über die Farbräder "beeinflussen", lieber im Inspektor einstellen oder über das Farbrad? Das selbe Spiel bei der Iso-Einstellung: Ich skaliere doch hier nur die Empfindlichkeit digital. Demnach könnte ich genau so gut über die Farbräder den Gain passen machen. Oder ist es sinniger, die Iso im Inspektor in die richtige Richtung zu bringen (falls nicht richtig belichtet) und dann im Grading das Finetunig zu machen?
Echte Anfängerfragen, sorry...
Sorry, wenn ich das so schreibe, aber das ist komplett falsch. WB hat nichts mit der Farbtiefe des Signals zu tun, sondern mit dem Unterschied, wie einerseits ein technisches Medium (Film, Sensor) Farben aufzeichnet und andererseits der Wahrnehmung der Farben durch unser Gehirn. Unser Gehirn sagt uns nämlich, dass ein weißes Shirt im Freien Weiß ist, die aufgezeichneten Werte lassen es aber eher Blau aussehen. Die WB bringt das wieder zusammen.cantsin hat geschrieben:"Weißabgleich" bedeutet eigentlich nur eine Farbkalibrierung des Kamera-Sensoroutputs für die deutlich begrenztere Farbpalette von 8- und 10bit-Codecs. D.h. der Sensor "sieht" das vollständige Farbspektrum, im 8/10bit-Codec bleibt davon nur noch ein kleiner Bruchteil übrig. Weissabgleich heisst daher nur, dass man alle Farben wegschmeisst, die stichig sind, und nur die Farben übrig lässt, die fürs menschliche Auge normal bzw. nicht farbstichig aussehen. Wenn man daher wirkliches Raw aufzeichnet, findet diese Filterung bzw. Farbreduktion in der Kamera nicht statt und kann deshalb qualitätsverlustfrei in der Postproduktion gemacht werden.
Ja, aus der Sicht, die Du beschreibst. Bei Digitalkameras funktioniert WB aber faktisch (bzw. technisch) so wie von mir beschrieben. Und das erklärt, warum bei einem echten Raw-Signal der WB nachträglich in der Software gesetzt werden kann und die WB-Einstellung an der Kamera irrelevant bzw. nur ein Metadaten-Wert ist.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 12:06Sorry, wenn ich das so schreibe, aber das ist komplett falsch.cantsin hat geschrieben:"Weißabgleich" bedeutet eigentlich nur eine Farbkalibrierung des Kamera-Sensoroutputs für die deutlich begrenztere Farbpalette von 8- und 10bit-Codecs. D.h. der Sensor "sieht" das vollständige Farbspektrum, im 8/10bit-Codec bleibt davon nur noch ein kleiner Bruchteil übrig. Weissabgleich heisst daher nur, dass man alle Farben wegschmeisst, die stichig sind, und nur die Farben übrig lässt, die fürs menschliche Auge normal bzw. nicht farbstichig aussehen. Wenn man daher wirkliches Raw aufzeichnet, findet diese Filterung bzw. Farbreduktion in der Kamera nicht statt und kann deshalb qualitätsverlustfrei in der Postproduktion gemacht werden.
Nö, der funktioniert auch nicht, wie von dir beschriebencantsin hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 12:42Ja, aus der Sicht, die Du beschreibst. Bei Digitalkameras funktioniert WB aber faktisch (bzw. technisch) so wie von mir beschrieben. Und das erklärt, warum bei einem echten Raw-Signal der WB nachträglich in der Software gesetzt werden kann und die WB-Einstellung an der Kamera irrelevant bzw. nur ein Metadaten-Wert ist.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 12:06
Sorry, wenn ich das so schreibe, aber das ist komplett falsch.
Mit der Farbtiefe hat das nichts zu tun. WB müsste auch gemacht werden, wenn man bei einem 16bit-Signal bliebe.cantsin hat geschrieben:"Weißabgleich" bedeutet eigentlich nur eine Farbkalibrierung des Kamera-Sensoroutputs für die deutlich begrenztere Farbpalette von 8- und 10bit-Codecs. D.h. der Sensor "sieht" das vollständige Farbspektrum, im 8/10bit-Codec bleibt davon nur noch ein kleiner Bruchteil übrig.
Nee, seine Frage war: "Ist die WB wirklich komplett unabhängig von dem an der Kamera festgelegten Wert oder gibt es doch eine Art der Abhängigkeit?" - Und da ist die Antwort, bei einem echten Raw-Signal: komplett unabhängig.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 13:31 Wahrscheinlich verwechselst du WB mit den generellen Möglichkeiten von RAW, das ist richtig, man kann WB bei RAW oder einem Composite Signal mit höherer Farbtiefe besser korrigieren (bei RAW ist es eigentlich das gleiche wie in Camera). Die Frage des TO lautet aber, nicht ob (er nimmt ja mit RAW auf), sondern mit welchem Werkzeug.
Stimmt.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 13:52Nee, seine Frage war: "Ist die WB wirklich komplett unabhängig von dem an der Kamera festgelegten Wert oder gibt es doch eine Art der Abhängigkeit?" - Und da ist die Antwort, bei einem echten Raw-Signal: komplett unabhängig.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 13:31 Wahrscheinlich verwechselst du WB mit den generellen Möglichkeiten von RAW, das ist richtig, man kann WB bei RAW oder einem Composite Signal mit höherer Farbtiefe besser korrigieren (bei RAW ist es eigentlich das gleiche wie in Camera). Die Frage des TO lautet aber, nicht ob (er nimmt ja mit RAW auf), sondern mit welchem Werkzeug.
Du hast aber Recht, ich hätte hier genauerweise "WB-Einstellung" statt Weißabgleich schreiben sollen (und er wohl auch).
Natürlich. Da die internen linearen 16bit der Kamera schlechter wären als die logarithmischen 12bit die geschrieben werden. Mal von der irrsinnigen Größe mal ganz abgesehen. Die linearen 16bit aufzuzeichnen wäre also in verschiedener Hinsicht kontraproduktiv.
Öh was bitte haben Kelvinmessungen mit Gefühlen oder Wahrnehmungen zu tun?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 12:06 Unser Gehirn sagt uns nämlich, dass ein weißes Shirt im Freien Weiß ist, die aufgezeichneten Werte lassen es aber eher Blau aussehen. Die WB bringt das wieder zusammen.Also, WB ist Differenz Sensor - Gehirn und nicht 16 vs 8bit.
Nix. Aber die Weißbalance wird auch nicht alleine durch die Farbtemperatur bestimmt, sondern auch noch durch den Tint (Grün/Magenta).klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 16:57 Öh was bitte haben Kelvinmessungen mit Gefühlen oder Wahrnehmungen zu tun?
Wir empfinden Bilder manchmal als zu warm, manchmal als zu kalt. Was ist das anderes als Gefühl?klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 16:57Öh was bitte haben Kelvinmessungen mit Gefühlen oder Wahrnehmungen zu tun?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 12:06 Unser Gehirn sagt uns nämlich, dass ein weißes Shirt im Freien Weiß ist, die aufgezeichneten Werte lassen es aber eher Blau aussehen. Die WB bringt das wieder zusammen.Also, WB ist Differenz Sensor - Gehirn und nicht 16 vs 8bit.
Nicht nur WB, unser Gehirn erfindet auch Farben, wo keine sind.
Schon klar, kann man doch aber getrost übergehen wenn man die Cam auf 50% zertifiziertem Grau einmist, danach kann es doch so Bunt für Dich aussehen wie es will, ist es aber nicht, denn die Cam hat keine emotionsgesteuerte Wahrnehmung. 50% Grau ist dann 50% Grau, da kann man sich drauf verlassen.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 18:16Wir empfinden Bilder manchmal als zu warm, manchmal als zu kalt. Was ist das anderes als Gefühl?klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 16:57
Öh was bitte haben Kelvinmessungen mit Gefühlen oder Wahrnehmungen zu tun?
Worum es aber geht, ist, dass unser Gehirn die Welt nicht so sieht, wie sie ist. Ich gehe von draussen nach drinnen und immer sieht das weisse Shirt weiß aus. Physikalisch ist es das nicht.
Nur zum Verständnis: Die WB findet zwischen Blau und Rot und Tint zwischen Grün und Magenta statt. Warum kann man dann Tint nicht im Inspector vor der Weiterverarbeitung des Raw-Materials einstellen? Ich habe nur Arri White Balance Tint cc zur Auswahl.pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 17:43Nix. Aber die Weißbalance wird auch nicht alleine durch die Farbtemperatur bestimmt, sondern auch noch durch den Tint (Grün/Magenta).klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Mai, 2022 16:57 Öh was bitte haben Kelvinmessungen mit Gefühlen oder Wahrnehmungen zu tun?
Genaugenommen wird mit dem Weißpunkt in Farbräumen die Farbe weiß definiert. Sie ist aber von der Farbtemperatur der jeweiligen Beleuchtung abhängig. Deshalb gibt es in jedem Farbraum auch mehrere Weißpunkte, die man auch Schwarzkurve (Black Body Curve) nennt und den Farbtemperaturen der planckschen Strahler entsprechen. In XYZ-Räumen verwendet man dafür X/Y-Koordinaten die sich immer auf eine bestimmte Farbtemperatur beziehen.
Jedenfalls ist einem ja freigestellt, ob man sich beim setzen des Weißpunkts in der NLE (z.B. mit einer Pipette, oder durch Drehen von WB und Tint) an einen technisch korrekten Weißpunkt (entsprechend der Lichtfarbe) hält, oder nicht.
Es wird ja zum Glück niemand gezwungen in RAW zu arbeiten :) Wer die Vorteile nutzen möchte und einen guten Workflow hat, der freut sich einfach über die neuen Möglichkeiten.
VG
Dem widerspreche ich prinzipiell nicht. Aber: Das menschliche Auge sieht, wie oben ja schon geschrieben, Farben anders als die Kamera. D.h. wenn Du in einem Club oder Konzertsaal bist, der in das heute so beliebte [leicht genervter Unterton meinerseits] monochrom-Magenta-LED-Licht getaucht ist, nimmst Du das als Zuschauer mit Deinem Auge eher wie einen Farbnebel wahr, der Dich umgibt. Außerdem stellt sich das Auge auf das monochrome Licht ein und nimmt noch Farbdifferenzierungen wahr, die Du später im Kamerabild nicht mehr siehst. Im Video hast Du dann nur noch eine monochrome Magenta-Soße, bei der noch hinzu kommt, dass (a) die Bühnen-LEDs ein erbärmliches Farbspektrum/CRIs haben und (b) dass CMOS-Sensoren äußerst ungnädig auf dieses spezielle monochrome Licht reagieren und das Bild selbst dann geclippt aussehen lassen, wenn es messtechnisch nicht geclippt ist. Hier hilft es ganz konkret, wenn bei der Kameraaufnahme das ohnehin schon eingeschränkte Farbspektrum nicht noch weiter beschnitten, sondern so gut möglich erhalten bleibt (wobei das natürlich, statt Raw, auch ein debayerter 12-/14-/16bit-Codec leisten würde).pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Mai, 2022 12:45 Nicht jedes Bild muss neutral sein, oder einen technisch korrekten Weißpunkt haben. Gerade in einem Club, Bühne, ect. muss nix neutral sein. Entweder hat man eine Grund-/Raumbleuchtung nach der man sich richtet und dann die bunten Leuchten bunt sein läßt, oder alles ist Bunt und man setzt den Weißpunkt der Situation, bzw. der vorherrschenden Lichtfarbe, angepasst.
Ja, aber Du kannst auch mit dem besten Monitor beim Drehen nicht konstant die sich verändernde Lichtfarbe im Blick behalten und dann an der Kamera die WB-Einstellung während der Aufnahme dynamisch nachregeln - sozusagen neben den Fokus-Pulls auch noch WB-Pulls machen. Mein beliebter Klassiker ist, dass man am Anfang eines Konzerts oder einer Performance eine gute WB-/Tint-Einstellung macht und dann in dem Moment, wo die Band auf der Bühne loslegt, der Techniker das Licht umschaltet. - Und Veränderung der WB-Einstellung ist ja bei den meisten bzw. allen mir bekannten Kameras nicht einmal technisch möglich, es sei denn man stellt sie auf Auto-WB, was alles nur noch schlimmer machen würde. Deshalb: Raw aufnehmen, WB + Tint in der Post einstellen, und ein Problem (oder man hier in den Niederlanden so schön sagt: "eine Kopfschmerz-Akte") weniger.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Mai, 2022 13:35 Dafür hat man ja einen Monitor an dem man das Bild beurteilt. Eben weil das Auge es anders wahrnimmt. Und je besser der Monitor und die Tools, desto besser kann man auch sein Bild beurteilen.
Ja. Oder anders ausgedrückt: RAW erhält von dem Scheiß-Licht wenigstens alles, was sich verwerten lässt, so dass man das unter den miesen Umständen bestmögliche damit machen kann.Aber es zeigt auch, scheiß Licht bleibt scheiß Licht. Daran ändert RAW wenig. Nur der Spielraum wird größer.
Siehe mein Bildbeispiel oben. Und Dein Argument, dass sich die Farbe halt ändert, wenn sie sich im Motiv ändert, kann ein Problem werden, wenn man schneidet - weil das menschliche Auge diese Farbsprünge in der Originalsituation so nicht sieht bzw. ausgleicht.pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Mai, 2022 14:06 Aber genau das meine ich doch. Niemand macht Whitebalancepulls während der Aufnahme. Mit einem Weißpunkt wird durchgedreht und wenn sich die Farbe ändert, dann ändert sie sich. Warum sollte pinkes Licht nicht auch im Video pink sein?