Nach meiner Kenntnis verbaut man einen OLPF wegen der durch die Nyquist-Frequenz beschrieben Grenze der spatialen Auflösung, da sonst Verzerrungen Entstehen. Also Linien an Stellen, wo eigentlich gar keine Linien sind. Dazu könnte das erste Bild der beiden Testbilder passen.slashcam hat geschrieben:Da Pixel jedoch einen RGB-Wert haben, Sensel jedoch nur entweder rot ODER grün ODER blau sein können, müssen für einen Pixel die Farben aus den benachbarten Senseln geschätzt werden. Dadurch entstehen bei bestimmten Mustern deutliche Artefakte.
Deswegen bevorzugen die meisten Anwender eine Tiefpassfilterung. Darunter versteht man salopp gesagt, das "Glattbügeln" feinster Details, in denen diese Artefakte ansonsten besonders deutlich sichtbar werden können. Dafür opfert man die knackigste, natürliche Kantenschärfe im Bild:
Also langsam müsstest Du das doch wissen: wegen dem Fairchild sensor! ;)Kamerafreund hat geschrieben: ↑Di 02 Jun, 2020 18:16 Dann passt hier meine Frage rein. :)
Warum ist die ursa Mini Pro bei euch in der Bestenliste über der Venice, der c300 iii der c500 ii und der fx9?
roki100 hat geschrieben: ↑Di 02 Jun, 2020 23:52Also langsam müsstest Du das doch wissen: wegen dem Fairchild sensor! ;)Kamerafreund hat geschrieben: ↑Di 02 Jun, 2020 18:16 Dann passt hier meine Frage rein. :)
Warum ist die ursa Mini Pro bei euch in der Bestenliste über der Venice, der c300 iii der c500 ii und der fx9?
Die Erklärung hört genau an der Stelle auf, an der sie was erklären müsste ;)pillepalle hat geschrieben:Hier ist eine ganz gute Erklärung für die Verwendung von OLPF-Filtern und warum die bei höher auflösenden Kameras (mit höherer Nyquist-Feqeuenz) oft weg gelassen werden.
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... =1&lang=de
Jetzt beschränkst du dich auf Moire und lässt Nyquist aussen vor ;)pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 08:55 @ dienstag01
Na ja, es gibt ja nicht nur Altglas :) Es gibt viele Kameras (mit Sensoren zwischen 30 und 45 MP Auflösung) mit denen man noch gut Moiree Effekte erzeugen kann. Moderne Optiken lösen das durchaus noch auf. Es wird mit höherer Auflösung aber auch immer unwahrscheinlicher passende und sich wiederholende Strukturen zu begegnen die Moire erzeugen können. Deshalb hatte man vor allem zu Beginn, als die Kameras geringere Auflösungen hatten, viel öfter mit Moiree zu kämpfen als heutzutage. Das Karohemd hat seinen Schrecken weitestgehend verloren.
VG
Interessante Aussage in dem Link:pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 08:02 Hier ist eine ganz gute Erklärung für die Verwendung von OLPF-Filtern und warum die bei höher auflösenden Kameras (mit höherer Nyquist-Feqeuenz) oft weg gelassen werden.
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... =1&lang=de
VG
Bedeutet das das Kameras mit OLPF automatisch einen IR Cut Filter besitzen und Kameras ohne OLPF dadurch anfälliger sind? Wie z.B. BMD Kameras?Zur Verbesserung der Farbwiedergabeeigenschaften werden zudem Sperrung von Infrarotlicht, Antireflexbeschichtung und Infrarot (IR)-Absorptionsglas verwendet.
Die Wahrscheinlichkeit ist irgendwie kein gutes Argument, denn wenn ich eine Gardine fotografiere, habe ich mit einer hochauflösenden Kamera genau die gleiche Wahrscheinlichkeit auf ein Muster zu treffen, wie mit einer niedrigauflösenden ;)pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 09:24 Die Nyquist Frequenz steigt mit steigender Auflösung des Sensors. Das hat erstmal nichts mit der Optik zu tun. Das Optiken ab einem gewissen Punkt auch weichzeichnen und Moiree Effekte veringern können ist auch richtig, aber ist nicht die Erklärung für das Weglassen des OLPF bei hochauflösenden Sensoren. Da ist es die Wahscheinlichkeit die abnimmt auf solche Phänomene zu stoßen. Ganz einfache empirische Erfahrung. Nimm Dir Gardinenstoffe. Deiner Theorie nach dürftest Du damit überhaupt kein Moiree mehr erzeugen können. Geht in der Praxis aber schon. Es kommt nur selten vor. Deshalb kann man mit dem weglassen des OLPFs in den Fällen auch gut leben.
VG
Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 10:40 Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
Sorry, wo steht denn bei Nikon was von Wahrscheinlichkeit. Da steht einfach mal gar kein Grund.pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 10:53Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 10:40 Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
VG
Kameras mit OLPF produzieren ja auch manchmal Moire, warum sollte das bei Objektiven anders sein.pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 11:16 Da steht folgender Grund:
'Da hochauflösende Sensoren über eine höhere Pixelanzahl bei geringerem Pixelabstand verfügen, treten Moiré-Effekte und falsche Farben weniger häufig auf.'
Wie gesagt, wenn alleine die Optik als OLPF wirken würde, dürfte man damit doch gar kein Moiree mehr bekommen. Aber das da verschiedene Faktoren zusammen kommen ist sicher auch richtig.
VG
rideck hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 08:38 @ Slashcam
Sorry aber eueren Reiter Bildqualität in der Vergleichsliste erklärt das leider nicht ansatzweise? Was zu sehr verwirrenden Zahlen in der Bestenliste führt.
ich hatte schon mehrfach angefragt wie er zu den Zahlen kommt, vielleicht jetzt ein guter Moment die Frage zu beantworten?
Ich finde es genial dass Ihr euch so eine Mühe macht, aber wieso liegt z.B eine Canon EOS C300 Mark III 5 Punkte unter der URSA Mini Pro in
der Bildqualität? Freue mich über eine Aufklärung.
BG
Aaalso, bei uns gibt es viele versteckte Funktionen, die wir wohl alle Jahre mal wieder in einem Artikel klären sollten ;)Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 12:00 Verstehe auch nicht, warum es nie eine Antwort auf diese Frage gibt, zumal sie die c300 Mark III selbst als neue Referenz bezeichnet haben. Um so mehr Frage ich mich warum die Ursa als batteriefressendes Monster ohne Autofokus etc. insgesamt oben als beste Kamera steht. Könnt ihr das für uns einfach in einem Satz erklären? PS: danke für eure ausführlichen Tests!
rideck hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 08:38 @ Slashcam
Sorry aber eueren Reiter Bildqualität in der Vergleichsliste erklärt das leider nicht ansatzweise? Was zu sehr verwirrenden Zahlen in der Bestenliste führt.
ich hatte schon mehrfach angefragt wie er zu den Zahlen kommt, vielleicht jetzt ein guter Moment die Frage zu beantworten?
Ich finde es genial dass Ihr euch so eine Mühe macht, aber wieso liegt z.B eine Canon EOS C300 Mark III 5 Punkte unter der URSA Mini Pro in
der Bildqualität? Freue mich über eine Aufklärung.
BG
Tatsächlich treten auch bei 36Mpix ohne OLPF Moirees auf, nur eben in "viel feineren Details" wo sie letztlich nicht mehr so deutlich auffallen. Wenn die Optik jedoch nicht mehr einzelne Kanten zwischen zwei Senseln deutlich trennen kann, ist der Kontrast zwischen den beiden nicht mehr so hoch, was der Moiree-Bildung ebenfalls entgegenwirkt.pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 10:53Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 10:40 Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
VG
Die Bilder hatte ich (wenn mich nicht alles täuscht) von der C300 Mk3 genommen. Das "Gefiltert" in der Abbildung meint "Debayering mit digitalem Filter". Und keinen OLPF, der in der Tat noch etwas weicher wäre. Je nach Frequenz, ab der er eingreift.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 08:37
Aber, der Beitrag erwähnt Moire. Ich habe Zweifel, ob das 2. Bild von Slashcam wirklich günstig gewählt wurde, das OLPF-gefilterte Bild sollte weicher sein, aber gerade kein oder sehr wenig Moire haben. Wäre mal interessant, von welchen Kameras die beiden Bilder sind.
rudi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 12:56Aaalso, bei uns gibt es viele versteckte Funktionen, die wir wohl alle Jahre mal wieder in einem Artikel klären sollten ;)Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mi 03 Jun, 2020 12:00 Verstehe auch nicht, warum es nie eine Antwort auf diese Frage gibt, zumal sie die c300 Mark III selbst als neue Referenz bezeichnet haben. Um so mehr Frage ich mich warum die Ursa als batteriefressendes Monster ohne Autofokus etc. insgesamt oben als beste Kamera steht. Könnt ihr das für uns einfach in einem Satz erklären? PS: danke für eure ausführlichen Tests!
Hier mal ein sogenannter Permalink für einen Vergleich (den kann man sich in der Vergleichsansicht selber erzeugen lassen, um den Vergleich zur Diskussion weiterzugeben):
https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... c7484.html
Der zeigt zwar nicht unseren internen Punkteschlüssel (u.a. weil dies sehr unübersichtlich ist), jedoch sieht man anhand der Farben hinter den Feldern, wie viele gewichtete Punkte eine Kamera letztlich für ein Feature bekommen hat. Sollte hoffentlich selbsterklärend sein.
Aber ich formuliere es dir mal in diesem Fall aus: Die URSA Mini Pro G2 hat gegenüber Canon das bessere Debayering und den besseren Rolling Shutter, dafür ist die Canon in der Dynamik besser.
Rudi