| TV-Karten und VideoHI8
Frage von Gerhard Lindner:
Hallo,
ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
Zeilen als der TV-Standard hat.
Das gleiche Problem habe ich auch mit der TerraTec Cinergy 250 PCI.
Mein Videorekorder und mein TV haben kein Problem damit, beide können
S-Video und S-VHS richtig aufnehmen/darstellen.
Ist dies ein Konfigurations- oder prinzipelles Problem ?
Was gibt es für Alternativen (;Grabster AV 150/400 ) ?
--
MfG.
Gerhard Lindner
Antwort von Günter Hackel:
On 13.04.2006 17:11, Gerhard Lindner wrote:
> Hallo,
> ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
> Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
> Zeilen als der TV-Standard hat.
Jep, das ist aber nicht nur bei Hi8 so. Man nennt das Overscan
> Das gleiche Problem habe ich auch mit der TerraTec Cinergy 250 PCI.
> Mein Videorekorder und mein TV haben kein Problem damit, beide können
> S-Video und S-VHS richtig aufnehmen/darstellen.
> Ist dies ein Konfigurations- oder prinzipelles Problem ?
> Was gibt es für Alternativen (;Grabster AV 150/400 ) ?
Es hilft: Nachbearbeitung des Formates, ich habe immer son ein ELRO
Bildverbesserer dazwischen, bei dem kann ich beliebig von "oben"
oder/und "unten" einen schwarzen Streifen einblenden und damit diese
Zeilen überdecken. Sicher gehts auch anders aber da ich die Kiste
sowieso bei analogem Material dazwischenschalte um die Qualität
aufzupeppen, ist das der einfachste Weg.
gh
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Antwort von Bernhard Wohlgemuth:
Gerhard Lindner schrieb:
> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
> Zeilen als der TV-Standard hat.
Nein, hat es nicht: Ein PAL-Bild hat immer 576(;625) Zeilen!
Du hast gerade ein Phänomen namens "Overscan" kennengelernt: Bei
einem normalen TV-Gerät ragt das Bild rundum ca. 5 % über die
sichtbare Mattscheibe hinaus. Der PC dagegen stellt das TV-Bild
komplett dar, also auch die Bereiche, die auf einem herkömmlichen TV
im Overscan verschwinden.
Du hast noch weiteres Phänomen kennengelernt: Jeder Videorecorder
zeichnet jeweils ein Halbbild pro Schrägspur auf, zwischen den
Halbbildern liegt die Kopfumschaltung - bevor der eine Videokopf den
Kontakt zum Band verliert, wird auf den zweiten Videokopf
umgeschaltet.
Diese Störzone entsteht prinzipiell bei jeder Schrägspur-
Videoaufzeichnung am unteren Bildrand - sie liegt aber normalerweise
(;dank Overscan) im unsichtbaren Bereich des Bildes.
Um den MPEG-Encoder zu entlasten bzw. mehr Datenrate für nutzbaren
Bildinhalt zur Verfügung zu haben, kannst Du einen schwarzen Balken
über die gestörten Zeilen legen.
Wenn Du aber echte Störstreifen *im Bild* hast, hat der Camcorder
evtl. eine verschmutzte Kopftrommel...
Gruß Bernhard
Antwort von Volker Schauff:
Gerhard Lindner schrieb:
> Hallo,
> ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
> Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
Das ist völlig normal. Das Phänomen ist auf diversen pseudo-fachlichen
Internetseiten unter dem Namen "Head Switch Noise", eine Störung durch
das Umschalten zwischen den rotierenden Bildköpfen.
Da das ganze aber beim gleichen Band je nach Videorekorder variiert,
kommt das vermutlich eher was mit dem Anpressdruck an die Kopftrommel
oder ähnlichem zu tun. Vermutlich ist das also garkein Head Switch
Noise, ich nenn das nur noch so, weil ich zum einen nicht weiß, wo das
Phänomen wirklich her kommt und damit andere belesene Hobbyisten wissen,
wovon ich rede.
Am TV ist das nicht zu sehen, da der Overscan arbeitet. Hast du noch
einen Röhrenmonitor am PC? Der arbeitet "Underscan" (;auch "Fullscan" bis
zum Rand zählt dazu), damit keine Buchstaben verloren gehen. Frühe
Fernseher hatten aber ein instabiles Bild, welches bei hellen Stellen
größer wurde, dazu noch normale Geometriefehler wie Tonnen- oder
Trapezverzerrung. Um das alles zu vertuschen arbeiten Fernseher
"Overscan". Dieses Overscan kannst du am PC-CRT simulieren indem du die
Regler für die Bildgröße mal voll aufdrehst.
> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
> Zeilen als der TV-Standard hat.
Nein, hat es nicht. Wenn in den technischen Daten irgendwas von Zeilen
steht ist das meist (;außer wenn dort explizit bei PAL 576 bzw. 625
Zeilen steht) ein Übersetzungsfehler und meint Linien (;Linien pro Zeile,
das Vermögen, so und so viele Schwarz-Weiß-Wechsel pro Zeile darstellen
zu können). Dummerweise heißen sowohl "Linien" alsauch "Zeilen" auf
englisch "Lines".
Ansonsten hat PAL, egal ob gesendet, auf Hi8, VHS, Betamax oder sonst
was immer 576 Zeilen aktiv (;die aber wegen Overscan nicht voll
dargestellt werden, weshalb man darin Konstruktionsmängel wie den Head
Switch Noise bei (;S-)VHS, Video8/Hi8 und Co versteckt), sowie eine
Austastlücke von 49 Zeilen (;ein paar davon oben, ein paar unten) die zum
Zeilenrücklauf des Kathodenstrahls dient, und da dort keine Bilder drin
sind auch zum Verstecken für Teletext, Closed Caption und weiteren
codierten Infos verwendet werden (;bei manchen Sendungen rutscht das auch
schon mal was runter in die aktiven Zeilen, das sind dann die lustigen
weißen, manchmal auch bunten Punte und Striche bei Fernsehsendungen
(;auch nur am PC sichtbar -> Overscan)
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Volker Schauff:
Bernhard Wohlgemuth schrieb:
> Du hast noch weiteres Phänomen kennengelernt: Jeder Videorecorder
> zeichnet jeweils ein Halbbild pro Schrägspur auf, zwischen den
> Halbbildern liegt die Kopfumschaltung - bevor der eine Videokopf den
> Kontakt zum Band verliert, wird auf den zweiten Videokopf
> umgeschaltet.
Diese Definition ist mir auch bekannt, daher auch die allgemein
gebräuchliche Bezeichnung Head Switch Noise. Allerdings ist Head Switch
Noise doch eher das leise, eigentlich unhörbare Klacken im Hifi-Ton das
beim Umschalten der Hifi-Köpfe bei Schrägspur-Aufzeichnung.
Was mich an der Definition der Kopfumschaltung stört ist, daß es
theoretisch immer möglich ist, eine bespielte VHS-Kassette, unabhängig
vom Aufnahmegerät, in einem anderen Gerät nahezu frei von diesen
Störstreifen abzuspielen.
Beispiel 1: Ein defekter Telefunken S-VHS Rekorder hat mir mal ein
(;bereits bespieltes) VHS-Band ein bischen "gefaltet". Okay, der gemeine
Nachrichtentechniker löst zwar gerne Probleme durch Faltung, aber in dem
Fall war das ganze etwas zu wörtlich und nun ist ein Knick weiter oben
im Band. Und dank diesem Knick habe ich den Störstreifen nun in den
oberen 10 Zeilen, dafür ist der gesamte untere Bildrand absolut astrein.
Beispiel 2: Spiel mal ein x-beliebiges Band in verschiedenen
Videorekordern verschiedener Baujahre ab. Gerade die aktuellen
Panasonic-Geräte (;NV-SV121 und Co) begeistern in Einzelfällen schon mal
mit bis zu 20 Zeilen Störstreifen bei Bändern, die andere Geräte mit
gerade mal 5 Zeilen abspielen. Dabei ist das Bild nicht etwa nach unten
gerutscht sondern in den restlichen Zeilen deckungsgleich.
Interessanterweise waren die Bänder bei denen der SV121 so massive
Probleme hatte, welche, die bei anderen Geräten eher durchschnittliche
bis kleine Störstreifen hatten, während der SV121 bei anderen
"durchschnittlichen" Bändern auch schon mal kleinere Streifen hatte)
Dabei fällt vor allem auf, daß gerade die aktuellen Geräte insbesonders
mit alten Bändern (;TDK HS Mitte der 90er, wo ein Band noch so viel wiegt
wie heute ein 3er Pack) Probleme haben, während ältere Geräte deutlich
kleinere Störstreifen haben. Mit meinem alten Orion VH-2400, mein
Altertümchen für Problembänder (;hat die seltene Kombination von Hifi-Ton
und manuellem Tracking per Drehregler), kann ich den Streifen per
Tracking nahezu wegregulieren - dann fängts aber oben schon stark zu
schneien.
Beispiel 3: Ein Freund von mir hat bei irgendeinem Gerät mal mit Hilfe
der im passenden Service Manual beschriebenen Justierungsschritte ein
Gerät so gut justiert, daß der Streifen bei guten Bändern garnicht mehr,
bei schlechten Bändern vielleicht noch 3-5 zeilen groß auftritt.
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Heiko Nocon:
Volker Schauff wrote:
>Diese Definition ist mir auch bekannt, daher auch die allgemein
>gebräuchliche Bezeichnung Head Switch Noise. Allerdings ist Head Switch
>Noise doch eher das leise, eigentlich unhörbare Klacken im Hifi-Ton das
>beim Umschalten der Hifi-Köpfe bei Schrägspur-Aufzeichnung.
Du kannst nicht erwarten, daß ein Bild plötzlich anfängt, hörbar zu
klackern oder knispeln oder wie man dieses typische Geräusch auch immer
lautmalerisch umschreiben möchte. Beim Bild gibt's halt stattdessen
diese "Flatterzeilen". Der Grund ist aber der Gleiche. "Head switch
noise" trifft es als Beschreibung der Ursache perfekt.
>Was mich an der Definition der Kopfumschaltung stört ist, daß es
>theoretisch immer möglich ist, eine bespielte VHS-Kassette, unabhängig
>vom Aufnahmegerät, in einem anderen Gerät nahezu frei von diesen
>Störstreifen abzuspielen.
Eben: nahezu . Es ist auch möglich, die Tonspur so abzuspielen, daß
nahezu nichts zu hören ist. Was aber nicht möglich ist, ist die
komplette Vermeidung der Effekte.
Selbst wenn die Väter des VHS-Systems statt zwei um 180° versetzte drei
um 120° versetzte Köpfe vorgesehen hätten, selbst dann wäre head switch
noise vorhanden. Allerdings wäre er dann bezüglich des Bildes völlig
unkritisch, weil er locker in den vblank passen würde (;Es wäre dann
sogar die Aufzeichnung von Videotext möglich gewesen). Und bezüglich des
Tones wäre es auch wesentlich unproblematischer, weil man die
verbleibende Störung viel einfacher hätte rausfiltern können.
Hätte, könnte, würde...
Tatsache ist, daß VHS nunmal ist, wie es ist. Nahezu ohne Reserven und
deshalb naturgemäß anfällig für jede Form von Toleranzen. Sei es in der
Mechanik, seien es die Zeitkonstanten der Elektronik.
Und übrigens: Deine Beispiele beweisen genau garnix. Ich finde zu
jedem konkreten Band garantiert ein Widergabegerät, was es besser
abspielt als dein heißgeliebtes "Referenzgerät". Ich brauche dazu nur
eine kleine Auswahl beliebiger Billichgeräte mit unterschiedlichen
Laufwerken, einen kleinen Schraubendreher und ein Oszilloskop mit line
separator.
Und das habe ich alles... ;o)
Antwort von Volker Schauff:
Heiko Nocon schrieb:
> Du kannst nicht erwarten, daß ein Bild plötzlich anfängt, hörbar zu
> klackern oder knispeln oder wie man dieses typische Geräusch auch immer
> lautmalerisch umschreiben möchte. Beim Bild gibt's halt stattdessen
> diese "Flatterzeilen". Der Grund ist aber der Gleiche. "Head switch
> noise" trifft es als Beschreibung der Ursache perfekt.
Ich habe eher das Gefühl, daß das ganze den Randbereich der Kopftrommel
darstellt, an dem der Kontakt zwischen Kopf und Band abreißt. Sprich mit
besserer Justierung nahezu vollständig zu beheben, was vielleicht
konstruktionstechnisch nicht 100% lösbar ist.
> Und übrigens: Deine Beispiele beweisen genau garnix. Ich finde zu
> jedem konkreten Band garantiert ein Widergabegerät, was es besser
> abspielt als dein heißgeliebtes "Referenzgerät". Ich brauche dazu nur
Na ja wenn du den Panasonic als Referenz meinst, besser als der ist eh
keine Kunst ;-)
Wie gesagt, ich kenne auf jeden Fall mindestens ein Gerät das wirklich
jedes Band mit 5 Zeilen oder wenier Störung wiedergibt.
Kommentar zum Band mit Knick? Daß da ein Streifen oben ist ist klar,
wegen dem Knick - aber wieso ist der unten dann weg?
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Hans-Jürgen Meyer:
Gerhard Lindner schrieb:
> Hallo,
> ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
> Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
> Zeilen als der TV-Standard hat.
> Das gleiche Problem habe ich auch mit der TerraTec Cinergy 250 PCI.
> Mein Videorekorder und mein TV haben kein Problem damit, beide können
> S-Video und S-VHS richtig aufnehmen/darstellen.
> Ist dies ein Konfigurations- oder prinzipelles Problem ?
> Was gibt es für Alternativen (;Grabster AV 150/400 ) ?
...ich habe die alten Hi8 in eine Sohny TRV345E Digital8 gepackt. Damit
ging das prima und ohne Probleme. Alternativ kann kostet das umspielen
auf DVD so rund 10 Euro für 60 Minuten...
Hans-Jürgen
Antwort von Gerhard Lindner:
Gerhard Lindner wrote:
> Hallo,
> ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
> Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
> Zeilen als der TV-Standard hat.
> Das gleiche Problem habe ich auch mit der TerraTec Cinergy 250 PCI.
> Mein Videorekorder und mein TV haben kein Problem damit, beide können
> S-Video und S-VHS richtig aufnehmen/darstellen.
> Ist dies ein Konfigurations- oder prinzipelles Problem ?
> Was gibt es für Alternativen (;Grabster AV 150/400 ) ?
Danke für die Antworten.
Fazit: also alles systembedingt
Frage:
Wird bei dem Abspielen der VideoHi8-Kassette auf einer Digital8-Kamera der
Jitter mit digitalisiert oder eliminiert?
Kann man mit Videoschnitt-Software diese Zeilen einfach wegschneiden/
wegzoomen, und dies über den gesamten Film (;also beim Import) ?
Wenn beim Zoomen 5% und am TV nochmal 5% verloren gehen, bleibt ja
fast nichts mehr über.
Ich habe da noch keine Erfahrung. Bisher habe ich den Schnitt nur
mit Kamera und Videorekorder gemacht.
--
MfG.
Gerhard Lindner
Antwort von Volker Schauff:
Gerhard Lindner schrieb:
> Frage:
> Wird bei dem Abspielen der VideoHi8-Kassette auf einer Digital8-Kamera der
> Jitter mit digitalisiert oder eliminiert?
Vermutlich nein, da im Prinzip die gleiche Kopftrommel bzw. das gleiche
Aufzeichnungsverfahren drin steckt. Lass dir das aber lieber von
jemandem bestätigen der das schon mal gemacht hat.
> Kann man mit Videoschnitt-Software diese Zeilen einfach wegschneiden/
> wegzoomen, und dies über den gesamten Film (;also beim Import) ?
Ja und nein. In Echtzeit beim Aufnehmen kann man das ganze
"letterboxen", also kleine schwarze Balken drüberlegen. Diese schwarzen
Balken sieht man auf dem Fernseher dann genauso garnicht wie den
Störstreifen, da er im Overscan liegt, und am PC sieht das um Längen
besser als als dieses Flattern.
Je nach Software könnte das in Echtzeit gehen (;Virtualdub sollte das
können, Filter während Aufnahme, Letterbox ist ja nix rechenintensives),
oder man macht es per Hardware. Günter Hackels Elro-Videolimiter sind
eine Idee (;wobei das nicht jeder kann, und die, die es können sind die
neuen die noch sauteuer sind, dafür daß nicht mal ein echter Timebase
Corrector drin steckt), die andere Idee wäre eben ein Timebase Correktor
der das kann. Leider gibts da nicht viele, die meisten bezahlbaren
TBCs sind einfache Kisten ohne Einstellmöglichkeiten. Wenn du etwas
Geduld und einen Rechner mit ISA-Karte hast, kannst du mal gucken ob du
bei Ebay billig (;alles was noch zweistellig ist ist billig dafür) an
eine M-Filter von Darim kommst. Die hat einen echten TBC (;der also auch
bei Signalausfällen oder starken Signalschwankungen das Bild noch gerade
biegt), eine Video-Filterfunktion (;wobei bei der Standard höchstens der
Median interessant ist, die Pro, welche ich unheimlich gern mal testen
würde nach den guten Erfahrungen mit der Standard, hat zusätzlich noch
temporale Filter die sehr vielversprechend aussehen, die ist aber noch
sauteuer und sehr rar), eine Farbanpassung inkl. Lookup-Table zur
Gammakorrektur und nicht zuletzt eben die Letterbox-Funktion für links,
rechts, oben und unten. Die Karte arbeitet komplett alleinstehend und
nimmt allerdings Strom und Kommandos über einen 8 Bit PnP ISA-Slot
entgegen (;belegt nur Speicher und IO, keine IRQ) sodaß du zur
Ansteuerung einen alten Rechner brauchst. Aber mir ist die M-Filter sehr
ans Herz gewachsen und obwohl ich inzwischen stolzer Besitzer einer
Video Machine bin will ich die Karte nicht mehr hergeben (;außer ich
krieg billig ne Pro)
> Wenn beim Zoomen 5% und am TV nochmal 5% verloren gehen, bleibt ja
> fast nichts mehr über.
Aufzoomen ist eine eher schlechte Idee. Zum einen ist das Bild
interlaced, dir werden noch früh genug die lustigen Kammeffekte in
Bewegtbildern begegnen. Interlaced müsste man in seine Felder
separieren, separat aufzoomen und wieder verweben. Das ist aufwendig,
mit guter Qualität noch aufwendiger (;meine Schnittsoftware "Vegas" kann
das ganz gut, aber die kostet auch ein paar hundert Euro, rechnet dafür
aber so langsam wie eine altersschwache Riesenschildkröte). Zum anderen
geht dir natürlich auch Nutzbild verloren, sprich etwas was du zur Zeit
noch am TV siehst verschwindet plötzlich im Overscan. Überhaupt solltest
du bei allem was du machst dir immer vom Schnittprogramm die Action Safe
Area (;wird am Fernseher garantiert angezeigt, wichtig damit du keine
abgeschnittenen Köpfe bekommst wenn du doch aufzoomst) und die Title
Safe Area (;noch etwas kleinerer Bereich, damit Titeleinblendungen nicht
am Bildschirmrand pappen sondern etwas Luft haben) anzeigen lassen.
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative
Antwort von Günter Hackel:
On 13.04.2006 17:35, Günter Hackel wrote:
> On 13.04.2006 17:11, Gerhard Lindner wrote:
>
>> Hallo,
>> ich wollte meine VideoHI8-Kassetten digitalisieren und bearbeiten.
>> Dafür habe ich mir eine Hauppauge WinTV PCI-FM beschafft.
>> Leider wird das Bild nicht richtig dargestellt, d.h.
>> am unteren Bildrand sind einige Streifen zu sehen. Vermutlich
>> wird das Bild nicht richtig synchronisiert, weil VideoHI8 mehr
>> Zeilen als der TV-Standard hat.
Hallo
mir ist da noch was eingefallen, was mir auch mal passierte:
Ich hatte die Hi8-Kamera schon recht lange und als ich später die
zuletzt gedrehten Filme abspielte und bearbeitete, gabs keine Probleme.
Störungen traten erst auf als ich ältere Bänder benutzte.
Im Lauf der Zeit verändert sich die Justage der Kamera durch die
normale Abnutzung etwas. Das alleine kann schon Ursache für Störungen
sein. Bei meinem Hi8 Camcorder hatte sich die Mutter unter einer
Bandführung gelockert und dann rutschte das Band ein kleines Stück
höher, zu hoch um richtig an der Kopftrommel anzukommen. Die Geschichte
wurde neu justiert, die Mutter mit Lack gesichert und dann liefs wieder.
Die Zeilen am unteren Bildrand, die durch Overscan entstehen, sind
dadurch aber nicht wegzubringen, das war schon ein echter Fehler.
gh
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