Nach Übernahme Nikon senkt RED-Preise - Komodo (X) wird günstiger
Seit April gehört RED zu Nikon - die Übernahme und dessen mögliche Auswirkungen waren bereits vielfach Thema, es bleibt allerdings weiter spannend. Zuletzt kündigte Nikon an, ...
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum RED V-Raptor / Monstro / Helium / Komodo-Forum
Zum Original-Thread / Zum RED V-Raptor / Monstro / Helium / Komodo-Forum
Infoseite // RED V-Raptor - Erste Videos
Frage von iasi:
Da hat sich schon etwas getan, beim Rauschen.
Das ist natürlich auch für den DR ein wichtiger Punkt.
Dieser Test ist jedoch nicht sehr überzeugend:
Und der hier wenig aussagekräftig:
 |
Antwort von iasi:
Auch unter Red-Usern gibt es Leute, die mal kurz etwas filmen und gleich hochladen - egal, ob"s viel taugt oder (hier eher) nicht:
|
Antwort von iasi:
Ich musste an diesen Film hier denken (mit Phantom Flex4K gefilmt),
als ich dieses Video sah:
Auch eine 25.000$-Kamera wird zum youtuber-Spielzeug.
|
Antwort von roki100:
RED V-RAPTOR Can Show Vertical Sensor Stitching Line on Footage...
https://www.cined.com/red-v-raptor-can- ... n-footage/
|
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
RED V-RAPTOR Can Show Vertical Sensor Stitching Line on Footage...
https://www.cined.com/red-v-raptor-can- ... n-footage/ Das Problem wird schon länger auf reduser diskutiert.
Durchaus merkwürdig, dass es bei der Monstro noch nicht aufgetreten ist.
Bei einer 25k$-Kamera sollte es jedenfalls nicht auftreten.
|
Antwort von Jott:
Mein Vertrauen in amerikanische Elektronikprodukte war schon immer am unteren Anschlag. Absurd konstruierte und nicht funktionierende Kaffeemaschinen auf Hotelzimmern sind Standard und den Jungs dort einfach nur egal. Nur ein Beispiel, und daher hat man dann wenig Lust auf teure Kameras aus diesem gelobten Land. Die ja auch schon öfter mehr oder weniger lustige Eigenschaften und Fehler hatten.
Aber Dampfplauderer Jarred kümmert sich drum, wird schon werden.
|
Antwort von TheGadgetFilms:
Jott hat geschrieben:
Mein Vertrauen in amerikanische Elektronikprodukte war schon immer am unteren Anschlag. Absurd konstruierte und nicht funktionierende Kaffeemaschinen auf Hotelzimmern sind Standard und den Jungs dort einfach nur egal. Nur ein Beispiel, und daher hat man dann wenig Lust auf teure Kameras aus diesem gelobten Land. Die ja auch schon öfter mehr oder weniger lustige Eigenschaften und Fehler hatten.
Aber Dampfplauderer Jarred kümmert sich drum, wird schon werden. Der war gut, nichts von Red ist Made in America ;)
|
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Mein Vertrauen in amerikanische Elektronikprodukte war schon immer am unteren Anschlag. Absurd konstruierte und nicht funktionierende Kaffeemaschinen auf Hotelzimmern sind Standard und den Jungs dort einfach nur egal. Nur ein Beispiel, und daher hat man dann wenig Lust auf teure Kameras aus diesem gelobten Land. Die ja auch schon öfter mehr oder weniger lustige Eigenschaften und Fehler hatten.
Aber Dampfplauderer Jarred kümmert sich drum, wird schon werden. Immer schön verallgemeinern.
Nach dem Corona-Debakel haben wir Deutschen aber eigentlich keinen Grund mehr, auf andere herabzusehen.
War da nicht auch ein Hauptstadtflughafen, ... :D
Und Arri lässt noch immer auf die neue 4k-S35 warten. Während andere 12k-S35-Kameras verkaufen.
Und Tesla?
|
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Immer schön verallgemeinern. Nö, würdest du ja auch niemals machen! :-)
Trotzdem kein Grund, via Whataboutism von REDs Pannengeschichten abzulenken. Wieso eigentlich? Deren Kameras passen dir doch sowieso genau so wenig wie alle anderen auch, also kein Grund, die mäßige Reputation zu bestreiten.
|
|
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Immer schön verallgemeinern. Nö, würdest du ja auch niemals machen! :-)
Trotzdem kein Grund, via Whataboutism von REDs Pannengeschichten abzulenken. Wieso eigentlich? Deren Kameras passen dir doch sowieso genau so wenig wie alle anderen auch, also kein Grund, die mäßige Reputation zu bestreiten. Nun - offensichtlich bin ich im Gegensatz zu dir ein Reduser. Und ich bin sehr zufrieden mit der Kamera.
Die "mäßige Reputation" von Red scheint mir nur in deinem Kopf vorhanden.
Aber ich bin kein Fanboy und erwarte von einer Kamera in dieser Preisklasse, dass solche Fehler nicht auftreten und zumindest behoben werden.
Hätte ich in eine Monstro investiert, dann würde ich mir zudem in den Ar... beissen, denn die V-Raptor für 25k$ entwertet die Monstro.
|
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Die "mäßige Reputation" von Red scheint mir nur in deinem Kopf vorhanden.
Aber ich bin kein Fanboy und erwarte von einer Kamera in dieser Preisklasse, dass solche Fehler nicht auftreten und zumindest behoben werden. Entscheiden du dich musst! :-)
|
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die "mäßige Reputation" von Red scheint mir nur in deinem Kopf vorhanden.
Aber ich bin kein Fanboy und erwarte von einer Kamera in dieser Preisklasse, dass solche Fehler nicht auftreten und zumindest behoben werden. Entscheiden du dich musst! :-) Wofür? ;)
Bisher hat Red Probleme und Fehler immer behoben.
Zudem ist es vor allem wichtig, dass man die Schwächen einer Kamera kennt, um einen Workaround zu finden.
Bei einem Feuerwerk muss man sich des Rolling Shutters einer Kamera eben bewußt sein.
Dass eine Kamera warm werden kann und eventuell eine Abkühlpause benötigt oder der Lüfter aufjault, bedeutet auch nicht, dass sie völlig unbrauchbar ist.
|
Antwort von srone:
ich bin schon so gespannt auf diesen wahnsinnsfilm, mit diesem irren kameramix, für jede situation eine, dieser exorbitanten post und den begeistert, obschon ihrer finanziellen beteiligung, agierenden schauspielern, trotz leeren magens...;-)
lg
srone
|
Antwort von iasi:
srone hat geschrieben:
ich bin schon so gespannt auf diesen wahnsinnsfilm, mit diesem irren kameramix, für jede situation eine, dieser exorbitanten post und den begeistert, obschon ihrer finanziellen beteiligung, agierenden schauspielern, trotz leeren magens...;-)
lg
srone Ja - deutsche Filme entstehen wenigstens mit gut gefülltem Magen.
Deutsche Autos hingegen ...
Also kein Wunder, dass deutsche Filme international andere Erfolge feiern, als die Kutschen von deutschen Autobauern, die keine gratis Büfetts geboten bekommen. ;)
|
Antwort von Jott:
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Der war gut, nichts von Red ist Made in America ;)
|
Antwort von roki100:
Jott hat geschrieben:
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Der war gut, nichts von Red ist Made in America ;)
da werden die importierte asiatische Bausteine zu fertige REDs zusammen gepuzzelt.... laut Jinni: https://www.youtube.com/c/JinniTech/videos
|
Antwort von Darth Schneider:
Interpretiere ich das jetzt richtig, verkauft der Herr Jinni nicht auch Zubehör für die Reds ?
Das könnte durchaus bedeuten das er im echten Leben mit Red zusammen arbeitet…;)
Gruss Boris
|
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
da werden die importierte asiatische Bauchsteine zu fertige REDs zusammen gepuzzelt.... laut Jinni: https://www.youtube.com/c/JinniTech/videos Das ist eben wie beim Apple-Telefon oder der Fahrzeug-Elektronik deutscher Autos.
|
|
Antwort von pillepalle:
Ziemlich guter ausführlicher Review zur Kamera.
VG
|
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Ziemlich guter ausführlicher Review zur Kamera.
VG Es sind dann eben die vielen kleinen Unterschiede zur z.B. Z9, die in der Summe den Vorsprung ausmachen und denn mehr als 3mal so hohen Preis rechtfertigen.
Aber andererseits könnte man eben auch mit einer Z9 Ergebnisse erzielen, die kaum mehr von einer Red oder Arri zu unterscheiden sind. Auf dem Weg zu diesen Ergebnissen gibt es dann aber eben die größten Unterschiede.
|
Antwort von Darth Schneider:
Nur das die Z9 ja erst in einem halben Jahr lieferbar sein wird.
Also kann man mit der jetzt mal genau gar nix machen…;))
Die Red Kommode ist denke ich viel eher überhaupt zu kriegen.
Gruss Boris
|
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Die ersten Z9 sind bereits ausgeliefert (war in Amerika bereits am 15.12.), aber als 'Normalo' und ohne bei den ersten Vorbestellern zu sein, geht da vermutlich die nächsten 6 Monate wenig. Aber tröste Dich, eine V-Raptor bekommst Du zur Zeit auch nicht ;)
VG
|
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nur das die Z9 ja erst in einem halben Jahr lieferbar sein wird.
Also kann man mit der jetzt mal genau gar nix machen…;))
Die Red Kommode ist denke ich viel eher überhaupt zu kriegen.
Gruss Boris Es gibt ja aber auch die R3, die für 4k-Ergebnisse eben auch geeignet ist.
Die kann man eben auch mit einem ND-Adapter versehen und hat zudem einen Sensor-Stabi sowie einen sehr guten AF.
Red Raw oder der RF-Verschluss etc. verschaffen der V-Raptor aber eben doch noch einen Vorsprung.
|
Antwort von fknobel:
Oha... hier wird ja wieder heiß diskutiert...
Aus Sicht eines V-Raptor Besitzers, der das ARRI Bild über alles liebt und einen "Stapel" Canons im Schrank hat…
Wer wirklich was über die Kamera wissen möchte, sollte sich das hier verlinkte CVP Review anschauen. Und zwar komplett! Die Jungs sagen bzw. zeigen sehr deutlich was die Kamera kann und was sie eben nicht kann… alle anderen Filmchen (bis auf ein – zwei vielleicht) sind nur Bunte-Bilder Filmchen. Ohne nennenswerten mehr wert in Sachen Information… könnte man so auch mit jeder anderen x-beliebigen "8K" Cam machen.
Nur so viel, die Kamera ist wirklich gut geworden! Viele der RED üblichen Schwächen wurden angegangen (Sensor Temperatur Management, FAN-Noise, Bedingungsergonomie, Connectivity, Low-Light Fähigkeit und Farbmanagement "der Kack Magenta Farbstich ist endlich weg bzw. deutlich besser geworden" z.B.). Die scheinbar bei sehr wenig User auftretende Sensor Problematik, die auf das Sensorstitching zurückzuführen ist… konnte ich nicht reproduzieren. Bin diesbezüglich aber natürlich sensibilisiert! Tatsächlich scheint dies aber eine ungünstige Kombination aus Fertigungstoleranz bei der Kamera Kalibrierung im Werk und den verwendeten Mount-Adapter / Objektiv Kombinationen zu sein. Selbst ARRI schließt das nicht gänzlich aus bei seinen Kameras. Das Jarred Land sich in einer seiner Statements darauf zurückzieht, lassen wir jetzt mal so im Raum stehen…
Nun mal zu echten Fakten aus erster Hand…
Ich habe meine Raptor jetzt seit ca. 1 Woche. Da wir uns mitten in der Weihnachtszeit befinden und ich Familie habe, konnte ich bis jetzt nur wenige "quick and dirty" Tests machen! So viel kann ich aber schon sagen. Die Kamera ist vielversprechend… und für den Preis wirklich eine echte Wucht! 8K bis 120FPS bzw. 8K 2,4:1 bis 150FPS und 2K bis 600FPS wissen ja schon alle. Über dies hat die Cam mit der aktuellen "Beta" Firmware noch einen 4K 8:1 Modus mit bis zu 1000FPS bekommen… zugegeben, das Format ist nur bedingt brauchbar bzw. sehr speziell, aber doch irgendwie cool. Auf jeden Fall eine nette Spielerei… hier zu hab ich auch ein kleines Video verlinkt. Die Qualität ist den Umständen entsprechend nicht optimal, da einfach auf dem Esszimmertisch aus der Hand und bei sehr wenig Licht, mal eben schnell gemacht. Trotzdem ist die Qualität "out of the Cam" ganz passabel.
Außerdem habe ich neben meinen RED (Angelbird) CFExpress Speicherkarten, die mit der Kamera gekommen sind. Noch meine SanDisk CFExpress Extrem Pro 512GB getestet. Dieses Funktionieren "nur" bis 8K 25p HQ bzw. 8K 75p LQ… usw. Bei höheren Frameraten bricht die Kamera die Aufnahme nach wenigen Sekunden ab. Da sie die Daten nicht mehr weggeschrieben bekommt! Laut einiger User im reduser Forum, gibt es wohl aktuell noch zwei weitere Hersteller die Karten haben, die mit der V-Raptor bei 8K 120FPS Funktionieren. Was alle eint, ist die neuste Generation an Kontrollern in den Speicherkarten. Hier wird es also im laufe des kommenden Jahres sicher noch einige weitere "voll" nutzbare Speicherkarten geben. Sicher auch von SanDisk und Lexar z.B.
Die Bild Qualität ist wie zu erwarten Top… beeindruckend ist auch die Steigerung der Low-Light Performance. Da ich die Gemini noch nicht Persönlich benutzt habe, kann ich hier keinen vergleich ziehen. Wohl aber zu der Helium und den älteren Dragon Sensoren. Der Unterschied ist hier sehr deutlich und ein echter gewinn! Hier kann ich die Aussage von den CVP Jungs nur bestätigen!
Mit der neuesten "noch Beta" Firmware beherrscht die Kamera auch ProRES! Das interessante ist, das ProRES nur in 4K Aufgezeichnet wird. Ergo, werden sämtliche Auflösungen über 4K immer down gesampelt! So mit ist ProRES 4444 XQ auch echtes 444, da es vom vollen Sensor readout mit 8K down gesampelt wird. Genauere tests stehen hier aber noch aus…
Der Auto Fokus funktioniert schon erstaunlich gut… nicht so gut wie bei Sony oder Canon, aber brauchbar gut bis sehr gut! Die Auswahl des Fokus Bereiches ist halt ehr grob… lässt sich nur in der Feldgröße und Position einstellen. Die Reaktionsgeschwindigkeit ist relativ zügig, im Vergleich zum Canon DualPixel Autofokus aber dann doch (noch) wieder ehr "träge". Auch hier handelt es sich noch um eine Funktion im "Beta" Stadium. Unabhängig davon ob die Firmware selber noch als "Beta" eingestuft wird oder nicht.
Ich habe die Kamera ohne Akkus und Ladegerät von RED gekauft. Und nutze selber die Bebob V98 micro. Die Akkus funktionieren mit der Kamera, werden aber nicht erkannt von der Software! Ergo, ist "manuelles checken" des Ladezustandes über die Akku eigene anzeige zwingend nötig. Da die Kamera bei aktuellem Software stand, nicht mal die Spannung anzeigt! Normale V-Mounts passen nicht… man munkelt das es von RED selber einen Adapter geben wird. Mit dem auch normale V-Mounts ohne separate Akkuplatte mit Kabel direkt an die Kamera passen. Die also nichts anderes macht, als den V-Mount etwas nach hinten und zur Seite zu versetzten.
Da das VistaVision Sensorformat "sehr" breit ist. Decken die meisten Vollformat Optiken den Sensor nicht zu 100% ab! Die meisten brandneuen RF Optiken von Canon eingeschlossen!
Getestet habe ich folgende Objektive… alle mit Canon EF to RF Adaptern und bei vollem Sensor readout (Anmerkung, sämtlicher Vignettierungen sind in der Postproduktion entfernbar, ausgenommen Canon 11-24mm bis 13mm):
- Canon EF 24-70 2.8L USM II (leichte Vignette bei 24mm)
- Canon EF 50 1.2L USM (keine direkt Sichtbare Vignette, dafür aktuell kein nutzbarer Autofokus!)
- Canon EF 11-24 4L USM (starke Vignette durch nicht demontierbare Gegenlichtblende… erst ab 13mm Nutzbar!)
- Canon EF 16-35 2.8L USM II (extrem kleine Vignette bei 16mm)
- Canon EF 70-200 2.8L IS USM III (extrem kleine Vignette bei 70mm)
- Canon EF 100-400 4.5-5.6L IS USM II (keine Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 18mm "EF" (leichte Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 25mm "EF" (leichte Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 35mm "EF" (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 50mm "EF" (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 75mm "EF" (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 100mm "EF" (keine direkt Sichtbare Vignette)
Für folgende Optiken im S35 6K modus (Anmerkung, sämtlicher Vignettierungen sind in der Postproduktion entfernbar):
- Sigma 10-20 3.5 DC HSM (leichte Vignette bis ca. 11-12mm)
- Sigma 18-35 1.8 Art (leichte Vignette bis ca. 19-20mm)
- Sigma 50-100 1.8 Art (leichte Vignette bis ca. 51-52mm)
So weit erst mal meine vorläufigen Ergebnisse… mehr Infos folgen. ;)
|
Antwort von iasi:
Danke für deine ersten Einschätzungen.
fknobel hat geschrieben:
Die scheinbar bei sehr wenig User auftretende Sensor Problematik, die auf das Sensorstitching zurückzuführen ist… konnte ich nicht reproduzieren. Bin diesbezüglich aber natürlich sensibilisiert! Tatsächlich scheint dies aber eine ungünstige Kombination aus Fertigungstoleranz bei der Kamera Kalibrierung im Werk und den verwendeten Mount-Adapter / Objektiv Kombinationen zu sein. Selbst ARRI schließt das nicht gänzlich aus bei seinen Kameras. Das Jarred Land sich in einer seiner Statements darauf zurückzieht, lassen wir jetzt mal so im Raum stehen… Natürlich wünscht man sich von einer 25k$-Kamera absolute Perfektion, aber diese Problematik wird mal wieder ziemlich hochgekocht.
Wie du sagst: Man sollte sensibilisiert sein und bei entsprechenden Aufnahmen darauf achten, aber überbewerten würde ich dies nun auch nicht.
fknobel hat geschrieben:
Auch hier handelt es sich noch um eine Funktion im „Beta“ Stadium. Unabhängig davon ob die Firmware selber noch als „Beta“ eingestuft wird oder nicht. Da stört mich bei diesem Preis schon eher diese „Beta“-Taktik, bei der die Verantwortung mal eben auf den User abgeschoben wird.
fknobel hat geschrieben:
Da das VistaVision Sensorformat „sehr“ breit ist. Decken die meisten Vollformat Optiken den Sensor nicht zu 100% ab! Die meisten brandneuen RF Optiken von Canon eingeschlossen!
Getestet habe ich folgende Objektive… alle mit Canon EF to RF Adaptern und bei vollem Sensor readout (Anmerkung, sämtlicher Vignettierungen sind in der Postproduktion entfernbar, ausgenommen Canon 11-24mm bis 13mm):
- Canon EF 24-70 2.8L USM II (leichte Vignette bei 24mm)
- Canon EF 50 1.2L USM (keine direkt Sichtbare Vignette, dafür aktuell kein nutzbarer Autofokus!)
- Canon EF 11-24 4L USM (starke Vignette durch nicht demontierbare Gegenlichtblende… erst ab 13mm Nutzbar!)
- Canon EF 16-35 2.8L USM II (extrem kleine Vignette bei 16mm)
- Canon EF 70-200 2.8L IS USM III (extrem kleine Vignette bei 70mm)
- Canon EF 100-400 4.5-5.6L IS USM II (keine Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 18mm „EF“ (leichte Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 25mm „EF“ (leichte Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 35mm „EF“ (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 50mm „EF“ (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 75mm „EF“ (keine direkt Sichtbare Vignette)
- Schneider Kreuznach Xenon FF 100mm „EF“ (keine direkt Sichtbare Vignette)
Für folgende Optiken im S35 6K modus (Anmerkung, sämtlicher Vignettierungen sind in der Postproduktion entfernbar):
- Sigma 10-20 3.5 DC HSM (leichte Vignette bis ca. 11-12mm)
- Sigma 18-35 1.8 Art (leichte Vignette bis ca. 19-20mm)
- Sigma 50-100 1.8 Art (leichte Vignette bis ca. 51-52mm)
So weit erst mal meine vorläufigen Ergebnisse… mehr Infos folgen. ;) Bei welcher Blende hast du jeweils getestet?
Offenblende?
|
Antwort von fknobel:
iasi hat geschrieben:
Natürlich wünscht man sich von einer 25k$-Kamera absolute Perfektion, aber diese Problematik wird mal wieder ziemlich hochgekocht.
Wie du sagst: Man sollte sensibilisiert sein und bei entsprechenden Aufnahmen darauf achten, aber überbewerten würde ich dies nun auch nicht.
——————
Da stört mich bei diesem Preis schon eher diese "Beta"-Taktik, bei der die Verantwortung mal eben auf den User abgeschoben wird. Na ja, bei einem tatsächlich auftretenden "Qualitätsprobleme" durch Fertigungstolleranzen zu sagen, das man das weniger schlimm findet bzw. so etwas zu hoch gehockt wird. Und dann gleichzeitig eine Funktion die vom herstelle klar und deutlich als "im Test befindlich" gekennzeichnet wird als indirekt inakzeptabel in der Preisklasse zu bezeichnen. Finde ich schon etwas schräg… 😋
Mir persönlich ist eine klare "Beta" Kennzeichnung lieber, als es nicht zu betiteln und die Funktion einfach nur "schlecht" ist. Da eben noch nicht fertig implementiert. Vermutlich will RED mit der Kennzeichnung aber ganz schlicht nur die Erwartungen an den Autofokus senken… in der RED Community, gibts ja schon auch viele schräge Vögel (YouTube Experten die die Cam dann mit sonst was vergleichen).
iasi hat geschrieben:
Bei welcher Blende hast du jeweils getestet?
Offenblende? Voll auf- bis voll abgeblendet.
|
Antwort von iasi:
fknobel hat geschrieben:
Na ja, bei einem tatsächlich auftretenden „Qualitätsprobleme“ durch Fertigungstolleranzen zu sagen, das man das weniger schlimm findet bzw. so etwas zu hoch gehockt wird. Und dann gleichzeitig eine Funktion die vom herstelle klar und deutlich als „im Test befindlich“ gekennzeichnet wird als indirekt inakzeptabel in der Preisklasse zu bezeichnen. Finde ich schon etwas schräg… 😋
Wenn man sich solche Mühe geben muss, um einen negativen Effekt zu reproduzieren?
Die Annahme, es würde sich Fertigungstoleranzen handeln, ist zudem eher nicht bestätigt. Scheinbar müssen wohl erst verschiedene Faktoren zusammenkommen, um auf den Fehler überhaupt stoßen zu können.
"Beta" wiederum ist reine Bananenpolitik.
Der Hersteller sagt damit letztlich: Diese Version ist noch nicht geeignet für den Produktionseinsatz, daher geschieht die Verwendung auf eigenes Risiko.
Canon oder Sony liefern keine 2500$-Kamera mit einem AF im Beta-Stadium aus. Red richtet sich hingegen an prof.Nutzer und verlangt 25.000$.
|
|
Antwort von pillepalle:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :)
https://www.cined.com/red-v-raptor-8k-v ... lus-video/
VG
|
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :)
https://www.cined.com/red-v-raptor-8k-v ... lus-video/
VG Bei seinem DR-Stops-Gezähle hat er dann ja hoffentlich auch die native Farbtemperatur des Sensors bei der Ausleuchtung genutzt.
In den Lichtern sind die Farbinformationen zudem sowieso nicht mehr von großem Belang.
8k/120fps sind natürlich der Trumpf, den Red ausspielt.
Und dann noch die Datenmengen im Vergleich zu den Arri-Cams - und dies selbst bei sehr viel höherer Auflösung.
Die Nähe der Color Science zur GS-Komodo ist dann ein weiterer Vorteil der Raptor.
Dann noch der Formfaktor.
|
Antwort von klusterdegenerierung:
iasi hat geschrieben:
Da hat sich schon etwas getan
|
Antwort von klusterdegenerierung:
pillepalle hat geschrieben:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :) Bestimmt nicht, ebensowenig wie mit meiner FX30, die hab ich mir auch nur gekauft das ich dafür hier angesaugt werde. ;-))
|
Antwort von iasi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :) Bestimmt nicht, ebensowenig wie mit meiner FX30, die hab ich mir auch nur gekauft das ich dafür hier angesaugt werde. ;-)) Oh ja - weil"s Sony als "Cinema"-Kamera bezeichnet, können sich die Besitzer nun in der Red- und Arri-Welt wähnen. ;) :)
|
Antwort von klusterdegenerierung:
iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Bestimmt nicht, ebensowenig wie mit meiner FX30, die hab ich mir auch nur gekauft das ich dafür hier angesaugt werde. ;-)) Oh ja - weil"s Sony als "Cinema"-Kamera bezeichnet, können sich die Besitzer nun in der Red- und Arri-Welt wähnen. ;) :) Ja, nun kann ich mich Sorgenfrei am Set neben dem Arri Kameramann stellen ohne das es richtig peinlich ist. ;-))
|
Antwort von iasi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Oh ja - weil"s Sony als "Cinema"-Kamera bezeichnet, können sich die Besitzer nun in der Red- und Arri-Welt wähnen. ;) :) Ja, nun kann ich mich Sorgenfrei am Set neben dem Arri Kameramann stellen ohne das es richtig peinlich ist. ;-)) Aber nur, wenn ein ordentliches Cine-Prime dran ist. ;)
|
Antwort von klusterdegenerierung:
iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ja, nun kann ich mich Sorgenfrei am Set neben dem Arri Kameramann stellen ohne das es richtig peinlich ist. ;-)) Aber nur, wenn ein ordentliches Cine-Prime dran ist. ;) Sowieso, ohne geht es nicht! ;-)
|
Antwort von fknobel:
pillepalle hat geschrieben:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :)
https://www.cined.com/red-v-raptor-8k-v ... lus-video/
VG Nee, auf keinen Fall! Voll der Photonen-Mülleimer… 😁
|
|
Antwort von iasi:
fknobel hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :)
https://www.cined.com/red-v-raptor-8k-v ... lus-video/
VG Nee, auf keinen Fall! Voll der Photonen-Mülleimer… 😁 Oh je - ist das gefährlich?
In S.T. haben sie immer mit Photonen-Torpedos geschossen.
|
Antwort von Mantas:
uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr.
|
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr. Richtig belichten, dann passt das schon.
|
Antwort von fknobel:
Mantas hat geschrieben:
uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr. In der praxis alles vollkommen unproblematisch! Im daily use case nicht viel anders als eine Alexa. Da ist eine Canon C300/500 bzw. R5 viel empfindlicher, Sony FX Serie ebenfalls…
Ist halt bei der Raptor alles jammern auf extrem
Hohen Level…
|
Antwort von rush:
Bei einer ~ $25.000 Kamera (Body only) wird man wohl auch mal auf einem etwas höheren Level meckern dürfen ;-)
|
Antwort von Darth Schneider:
Ich meckere auch, warte immer noch auf das RED Hydrogen 2, mit Wechselmount, RedRaw, einem Red Sensor und im angesagtem Stormtrooper Design.
Für 2500€…Gefälligst..;))))
Gruss Boris
|
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
Bei einer ~ $25.000 Kamera (Body only) wird man wohl auch mal auf einem etwas höheren Level meckern dürfen ;-) Es ist eben auch die Frage, wie man meckert und wer meckert.
In den Lichtern ist es z.B. nicht wichtig, ob noch Farbinformationen vorhanden sind, solange Helligkeitsunterschiede Zeichnung bringt.
Allein schon der Test, ein Gesicht überzubelichten, ist realitätsfern.
Wenn ich Highlights im Bild habe, dann sind dies Lichtquellen oder sehr helle, reflektierende Flächen - und die werden sowieso nur noch weiß wahrgenommen - gerade wenn sie farbig dargestellt werden, wirken sie störend.
Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten.
Macht sich eigentlich noch jemand darüber Gedanken welch einem Helligkeitsunterschied 12, 14 oder gar 16 Blendenstufen entsprechen?
|
Antwort von rush:
Ja macht es! Das ist eben der Unterschied zwischen einem Theoretiker wie Dir und dem praktischen Nutzen im Alltag.
Du willst die höchste Auflösung, den besten Codec und die dickste Abtastung - aber Dinge wie die Sensordynamik sind für dich eher Makulatur? Ziemlich absurd.
Wenn Du schon technisch alles möglichst hochwertig aufzeichnen möchtest, sollte doch auch der Sensor entsprechend performen um Dir in der Post die nötige Luft zu bringen...
Warum antworte ich überhaupt auf solch Troll-Beiträge? *am Kopf Kratz*. Achja - der Kaffee ist noch nicht leer, deswegen wohl.
|
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten. RED findet DR doch auch wichtig, daher tricksen die mit "Highlight Recovery" um mehr DR rauszuholen und als solches zu verkaufen - das ist etwas, was die andere Hersteller (wie zB. BMD) nicht tun ...
Now, you might wonder what is going on here? Why did I not start to count the stops as usual, leaving out the second stop from the left? Well – this second stop from the left is reconstructed from clipped RGB channels – thats "highlight recovery" which is built into RED’s IPP2 pipeline per default....
Sidenote: with Blackmagic cameras, using BRAW you can select the option "highlight recovery" in post (in DaVinci Resolve). I did a recent test with my BMPCC 6K and here the option "highlight recovery" leads to about 1 stop higher IMATEST results at SNR = 2 and SNR = 1 compared to without HLR. Ohne HR hat die Kamera wahrscheinlich nur 11-12 stops.
Antwort von Darth Schneider:
Oben steht aber was von 17 Stops, aber egal, wird wohl eher ein wenig übertriebene Werbung sein.
14 oder 15 Stops wird die Kiste locker schaffen…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
Ja macht es! Das ist eben der Unterschied zwischen einem Theoretiker wie Dir und dem praktischen Nutzen im Alltag.
Ein Widerspruch in sich selbst.
Unser rush erhebt einen unrealistischen Test in den Alltag.
In seinen Träumen belichtet unser rush mit seiner 8-bit-log-Kamera Gesichter im Highlight-Bereich und lamentiert dann über Hauttöne und praktischen Nutzen. :)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten. RED findet DR doch auch wichtig, daher tricksen die mit "Highlight Recovery" um mehr DR rauszuholen und als solches zu verkaufen - das ist etwas, was die andere Hersteller (wie zB. BMD) nicht tun ...
Dieser Test zeigt ja, wie wichtig der DR gerade von den CineD-Usergruppen genommen wird.
Von denen wird zwar immer das Mantra der Lichtsetzung vorgebetet, aber dann halten sie in jedes Licht, das sie sehen.
Highlight Recovery ergibt sich zudem fast schon automatisch aus einem Bayer-Sensor.
Es werden schließlich für die Helligkeitsdarstellung alle Sensel genutzt - warum auch nicht.
Wenn dann die Rot-Sensel ihren Full-Well erreichen, weil ein auf Tageslicht kalibrierter Sensor mit Kunstlicht befeuert wird, können diese durch benachbarte B- und G-Werte "ersetzt" werden.
Bei jedem Bayer-Sensor mit weniger als 8k muss für ein 4k-Ergebnis jeder einzelne Farbwert auch "geschätzt" werden.
Ach ja. Wenn dann R clippt, dann bleiben bei einem Red 8k-Sensor immer noch mehr nutzbare Helligkeitswerte übrig als bei einer 4k-Kamera, um ein 4k-Ergebnis zu erzeugen.
Dann wird zwar immer beim "Filmlook" von DR geredet, aber Farbabstufungen sind zweitrangig und jemandem wie rush genügen dann auch 8bit. Was diesen Sonnenaufgang ganz am Anfang des Videos so künstlich erscheinen lässt, ist doch nicht das Weiß in der Sonne, sondern die Stufen im Verlauf in den Farben.
Nicht umsonst legen Arri und Red soviel Wert auf die Qualität ihrer Raw-Formate.
https://player.vimeo.com/video/124276213
Antwort von roki100:
Wie HR funktioniert, ist klar... was aber nicht in Ordnung ist, dass RED (die sowieso betrügerisch tricksen) hier Softwareseitige Lösung für mehr DR nutzt und als solches verkauft.https://player.vimeo.com/video/124276213 Schöne Bilder von der Ursa 4.6K.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Wie HR funktioniert, ist klar... was aber nicht in Ordnung ist, dass RED (die sowieso betrügerisch tricksen) hier Softwareseitige Lösung für mehr DR nutzt und als solches verkauft. Ein Bayer-Sensor nutzt prinzipbedingt softwareseitige Lösungen.
Bei einem 4k-Sensor hast du keine 4k-Rot-Auflösung, daher wird hier getrickst.
Halte die Kamera auf eine rote Fläche und von den 8,8MPixeln liefern dir nur 2,2k einen Wert, aus dem dir dann 4k vorgegaukelt werden.
Ein 8k-Sensor hat wenigsten eine 8,8MPixel-Auflösung für Rot, aus der sich dann die 4k auch ermitteln lassen.
Was die zunehmende Rechenpower bringt, sind immer bessere Algorithmen, mit denen dann - gerade Hersteller mit 4,Xk-Kameras - ein "raffinierter" getrickstes Bild errechnen.
So etwas bekommst du schließlich nicht vorgesetzt:
zum Bild
https://s3.amazonaws.com/red_3/uploads/ ... ation2.png
Antwort von roki100:
Mehr K ändert nichts an der Tatsache, dass RED hier höhere DR Wert mit Hilfe von Highlight Recovery (default=eingebacken) dem Kunden serviert und nicht die tatsächlichen (Hardwareseitigen) "db"-Wert des Sensors. Wenn RED also behauptet, dass derer Kamera/Sensor 13+ stops schafft, dann schafft der Sensor in Wirklichkeit max.12 stops.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Mehr K ändert nichts an der Tatsache, dass RED hier höhere DR Wert mit Hilfe von Highlight Recovery (default=eingebacken) dem Kunden serviert und nicht die tatsächlichen (Hardwareseitigen) "db"-Wert des Sensors. Wenn RED also behauptet, dass derer Kamera/Sensor 13+ stops schafft, dann schafft der Sensor in Wirklichkeit max.12 stops. Red ermittelt die Helligkeitswerte für 4k beim Clippen eines Kanals aus weit mehr als 4k restliche Auflösung.
Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann.
Farbauflösung ist in den Lichtern nicht mehr so relevant.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann. BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.
Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.
Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut.
Antwort von fknobel:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann. BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.
Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.
Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut. Im Prinzip alles richtig was du sagst… aber das Vorgehen ist bei RED bekannt. Und unterm Strich sind aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, im Cine Cam Bereich mit recht No2 auf dem Markt. Weil es eben doch nicht nur gequatschte ist, sondern am Ende doch etwas sehr gescheites dabei raus kommt.
Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht…
Am Ende beschäftigt man sich aber vorher intensiv mit mit solchen Kamera, bevor man sie kauft! Marketing hin oder her…
Antwort von roki100:
fknobel hat geschrieben:
Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht… Das sowieso. Doch RED ist schon was besonderes, wie zB. die Präsentation auf der REDCODE RAW Homepage, da wird ProRes HQ (10Bit 422) im Vergleich zu REDCODE RAW so dargestellt:
Bildschirmfoto 2022-11-05 um 12.48.33.png (im neuen Tab öffnen um es besser zu sehen, Banding/Artefakte die ich so noch nie bei ProRes 422 HQ gesehen habe)
Jeder, der mit ProRes HQ gearbeitet hat, weiß, dass ProRes HQ niemals so aussieht. RED tut dies (offensichtlich), um REDCODE RAW besser aussehen zu lassen - was es in Wirklichkeit auch ist, jedoch unnötigerweise ProRes HQ so schlecht aussehen zu lassen, als wäre es 6Bit oderso, zeigt, wie fair RED gegenüber Kunden ist.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann. BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.
Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.
Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut. BMD täuscht doch schon per se mit seiner P4k etwas vor, was nicht vorhanden ist: 4k-Auflösung.
Du hast nur 2,2 MPixel für Rot und ebensoviele für Blau - und doch bewirbt BMD die Kamera als 4k-Kamera.
Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden.
Bei einem 8k-Sensor hast du hingegen die Zahl an Sensel, die es für 4k braucht.
Du hast 8,8 MP Rot, 8,8 MP Blau und sogar 17,6MP Grün, um ein 8,8 MP-Bild zu erzeugen.
Daher genügen die Helligkeitsinformationen von 2 Kanälen eben auch für ein 4k-Bild.
Bei einer Ursa 4,6k hast du beim "Wegfall" eines Kanals auch keine 4k-Helligkeitsinformationen mehr.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden. Ist in Ordnung, BMD bietet SuperScale, für alle Kameras... ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht… Das sowieso. Doch RED ist schon was besonderes, wie zB. die Präsentation auf der REDCODE RAW Homepage, da wird ProRes HQ (10Bit 422) im Vergleich zu REDCODE RAW so dargestellt:
Bildschirmfoto 2022-11-05 um 12.48.33.png
(im neuen Tab öffnen um es besser zu sehen, Banding/Artefakte die ich so noch nie bei ProRes 422 HQ gesehen habe)
Jeder, der mit ProRes HQ gearbeitet hat, weiß, dass ProRes HQ niemals so aussieht. RED tut dies (offensichtlich), um REDCODE RAW besser aussehen zu lassen - was es in Wirklichkeit auch ist, jedoch unnötigerweise ProRes HQ so schlecht aussehen zu lassen, als wäre es 6Bit oderso, zeigt, wie fair RED gegenüber Kunden ist. Doch.
Genau so sieht ProRes HQ nun einmal aus, wenn man das Material gradet, wie in diesem Beispiel.
Im Gegensatz zu all den youtube-Testern gehört der komplette Workflow inkl. Gradingmöglichkeiten zur Beurteilung für den realen Einsatz.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden. Ist in Ordnung, BMD bietet SuperScale ;) Da braucht es gar kein SuperScale.
Der "Schmuh" geschieht schon beim Debayern nach 4k.
Antwort von pillepalle:
Eure Sorgen und das Geld von Rockefeller. Das wär's! :)
VG
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Doch.
Genau so sieht ProRes HQ nun einmal aus, wenn man das Material gradet, wie in diesem Beispiel. Nene iasi, so sieht das niemals aus. Kann sich jeder das video hier anschauen und selbst beurteilen: https://player.vimeo.com/external/37198 ... ile_id=175
Schau den blauen Himmel, solche Banding wirst Du nie mit ProRes HQ 10Bit 422 sehen. Das sieht nichtmal nach 8Bit aus, eher weniger.
Da braucht es gar kein SuperScale. Brauche ich nicht, weil 2K eigentlich genug ist, wenn ich es aber brauche, ist es auch in Ordnung. Alles andere ist mM. sinnvoller für Fotografen und Gamer. ;)
Antwort von Darth Schneider:
Noch Fragen, zur Qualität von Red Kameras ?
Gruss Boris
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Eure Sorgen und das Geld von Rockefeller. Das wär's! :)
VG Nun.
Da braucht es gar kein Geld von Rockefeller, um vor die Frage gestellt zu werden:
Nehme ich keine Kamera, die 1R und 1B und 2G-Werte zu einem Farbwert zusammenfasst - also 8k-Bayer nach 4k -
oder nehme ich eine Kamera, bei der der Farbwert eines Pixels geschätzt werden muss, da eigentlich nur ein R- oder ein B- oder ein G-Helligkeitswert vorliegt.
Das eine ist - vereinfacht gesagt - eine Mittelwertberechnung (8k-Bayer --> 4k), das andere eine Wahrscheinlichkeitsberechnung (4k-Bayer -->4k).
Und dies kann man eben in der Realität auch recht deutlich erkennen.
Slashcam-Tests S7III und R5:
4K Debayering Qualität: leichte Falschmuster bei vielen Details vs nahezu perfektes Debayering
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Noch Fragen, zur Qualität von Red Kameras ?
Gruss Boris Da ist der youtube-code überfordert.
Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Nehme ich keine Kamera, die 1R und 1B und 2G-Werte zu einem Farbwert zusammenfasst - also 8k-Bayer nach 4k Es kommt darauf an, wie qualitativ die Pixel sind. 8K von nem Smartphone Sensor, ist nicht das selbe wie 3.4K von Alexa. Und das Smartphone 8K wird dadurch nicht besseres 4K, doch die 3.4K von Alexa auch ohne upscaling ganz sicher. Man sieht die gute Auflösung/die "Glätte", es ist auch scharf genug für die menschliche Auge...Während die Smartphone-Hersteller mit den "mehr K's" eher auf die Unwissenheit der Kunden und derer "streben nach immer mehr und mehr" aufbauen - der Otto-Kunde verstehen "mehr Auflösung bedeutet gestochen scharfes Bild = SUPER!" das nennt man Marketing.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Da ist der youtube-code überfordert. sieht aus wie ein echtes 720p.
Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein. reicht auch 10 stops DR. Doch wie es mit echten 16+ stops aussehen würde, das ist eine andere Sache...
Antwort von Rick SSon:
Hm.
Den Bildern nach zu urteilen bin ich da mit einer random 8k DSLR und einer Sony RX100 VII deutlich besser dran :-)
Dafür, dass iasi KEIN Räd Fanboi sein will, ist er in Threads mit Räd-Bezug aber überdurchschnittlich aktiv dabei allen alles zu erklären was Räd so Tolles macht 😄
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Da ist der youtube-code überfordert. sieht aus wie ein echtes 720p.
Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein. Doch wie es mit echten 16+ stops aussehen würde, das ist eine andere Sache...Unwirklich. :)
zum Bild
Antwort von roki100:
Sigma FP kann das besser^^
Antwort von iasi:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Hm.
Den Bildern nach zu urteilen bin ich da mit einer random 8k DSLR und einer Sony RX100 VII deutlich besser dran :-)
Dafür, dass iasi KEIN Räd Fanboi sein will, ist er in Threads mit Räd-Bezug aber überdurchschnittlich aktiv dabei allen alles zu erklären was Räd so Tolles macht 😄 Muss man ein Fanboi sein, um eine Kamera zu beurteilen?
Ich kann zwar nicht viel zu ArriRaw sagen, aber das RedRaw Material, das aus den Kameras kommt ist schon fein.
Gerade im Vergleich zu 10bit-Videos oder auch dem durchaus guten BRaw.
Unser Rick SSon verfällt leider wieder nur in Tratsch über andere. Schade. :)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Sigma FP kann das besser^^ Was?
Den youtube-codec verbessern? ;)
Antwort von roki100:
ahhh... hab da Venice gelesen und ich dachte das wäre Venice Kamera ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nehme ich keine Kamera, die 1R und 1B und 2G-Werte zu einem Farbwert zusammenfasst - also 8k-Bayer nach 4k Es kommt darauf an, wie qualitativ die Pixel sind. 8K von nem Smartphone Sensor, ist nicht das selbe wie 3.4K von Alexa. Und das Smartphone 8K wird dadurch nicht besseres 4K, doch die 3.4K von Alexa auch ohne upscaling ganz sicher. Man sieht die gute Auflösung/die "Glätte", es ist auch scharf genug für die menschliche Auge...Während die Smartphone-Hersteller mit den "mehr K's" eher auf die Unwissenheit der Kunden und derer "streben nach immer mehr und mehr" aufbauen - der Otto-Kunde verstehen "mehr Auflösung bedeutet gestochen scharfes Bild = SUPER!" das nennt man Marketing. Wenn du vor den Smartphone 8K-Sensor ein teures, speziell gerechnetes Cine-Prime adaptieren und die Sensordaten in unkomprimiertem Raw auslesen würdest, dann ... hättest du immer noch nicht dieselbe Qualität, denn die Sensorgröße macht dann noch den Unterschied.
Also nicht immer Äpfel mit Zwergtomaten vergleichen. :)
Die Alexa LF und 65 sind auch nur ein Kompromiss im Hinblick auf 4k-Ergebnisse.
Unkomprimiertes Raw und Sensorgröße auf der einen Seite
und dann eben auf der anderen Seite die beschränkte Bayer-Auflösung aufgrund der Datenlimitierung.
Auch heute könnte man in einer Kamera 8k unkomprimiertes Raw nicht wegschreiben.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Auch heute könnte man in einer Kamera 8k unkomprimiertes Raw nicht wegschreiben. Was zumindest heute schon mit manchen Kameras und Ninja V möglich ist, zB. ProRes RAW komprimieret in CDNG unkomprimiert umzuwandeln, das Bildergebnis ist allerdings nicht besser, eher etwas schlechter, wegen der nicht gerade optimale demosaic Methode in DaVinci.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
ahhh... hab da Venice gelesen und ich dachte das wäre Venice Kamera ;) Nein.
Ich glaube Sony bietet keine HDR-Funktion. :)
Und auch Red hat HDRx ziemlich in der Versenkung verschwinden lassen.
Wohl wegen den Nachteilen und eben auch, da es in der Praxis kaum jemand benötigt.
Arri und Canon haben es in den Sensor integriert.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Auch heute könnte man in einer Kamera 8k unkomprimiertes Raw nicht wegschreiben. Was zumindest heute schon mit manchen Kameras und Ninja V möglich ist, zB. ProRes RAW komprimieret in CDNG unkomprimiert umzuwandeln, das Bildergebnis ist allerdings nicht besser, eher etwas schlechter, wegen der nicht gerade optimale demosaic Methode in DaVinci. ProRes Raw nutzt verlustbehaftete Komprimierung. Was verloren ist, bleibt dann auch beim Umwandeln in CDNG verloren.
Arri komprimiert nur gering und lossless.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
ahhh... hab da Venice gelesen und ich dachte das wäre Venice Kamera ;) Nein.
Ich glaube Sony bietet keine HDR-Funktion. :)
Und auch Red hat HDRx ziemlich in der Versenkung verschwinden lassen.
Wohl wegen den Nachteilen und eben auch, da es in der Praxis kaum jemand benötigt.
Arri und Canon haben es in den Sensor integriert. Manche HDR Bilder finde ich schon bezaubert. Sieht natürlich irw. so künstlich aus, aber schön.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
ProRes Raw nutzt verlustbehaftete Komprimierung. Was verloren ist, bleibt dann auch beim Umwandeln in CDNG verloren. Es gibt ProRes RAW und noch ProRes RAW HQ. Sehe aber gar kein Unterschied in der Bildqualität.
Datenrate
Du kannst zwischen zwei ProRes RAW-Komprimierungsstufen wählen: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Bei beiden Komprimierungsstufen werden die ursprünglichen Videoinhalte hervorragend beibehalten, bei Apple ProRes RAW HQ ist jedoch die Datenrate und somit die Qualität höher. Die ProRes RAW-Datenraten können sich je nach Inhalten stark unterscheiden, da der Codec speziell darauf ausgelegt ist, bei allen Bildern eine konstante Qualität und eine hohe Abbildungstreue zu bieten.
Antwort von fknobel:
Das sowieso. Doch RED ist schon was besonderes, wie zB. die Präsentation auf der REDCODE RAW Homepage, da wird ProRes HQ (10Bit 422) im Vergleich zu REDCODE RAW so dargestellt:
Bildschirmfoto 2022-11-05 um 12.48.33.png
(im neuen Tab öffnen um es besser zu sehen, Banding/Artefakte die ich so noch nie bei ProRes 422 HQ gesehen habe)
Jeder, der mit ProRes HQ gearbeitet hat, weiß, dass ProRes HQ niemals so aussieht. RED tut dies (offensichtlich), um REDCODE RAW besser aussehen zu lassen - was es in Wirklichkeit auch ist, jedoch unnötigerweise ProRes HQ so schlecht aussehen zu lassen, als wäre es 6Bit oderso, zeigt, wie fair RED gegenüber Kunden ist. Wenn du mit ProRES 422HQ und RED RAW ins grading gehst, wird der Unterschied auch irgendwann so. Und schneller als einem lieb ist.
Gerade wider erst erlebt, ProRES RAW in ProRES 422HQ konvertiert. Als es dann ins grading ging, wurde erst deutlich wie stark die Einschränkungen sind und wie viel Informationen eben nicht mehr vorhanden sind gegenüber dem ursprünglichen RAW Material.
Insofern, stimmt REDs Vergleich… bzw. kann man diesen grundsätzlich anführen wenn es RAW Material im Vergleich zu Komprimierten Material geht.
Antwort von roki100:
fknobel hat geschrieben:
Gerade wider erst erlebt, ProRES RAW in ProRES 422HQ konvertiert. Als es dann ins grading ging, wurde erst deutlich wie stark die Einschränkungen sind und wie viel Informationen eben nicht mehr vorhanden sind gegenüber dem ursprünglichen RAW Material. Kannst Du zeigen? Vll. ist das nur bei RED so? Wer weißt (bisschen Verschwörungstheorie schadet nicht ;) ), wenn die das schon so auf der Homepage präsentieren, dann auch in der Kamera, um auch da REDCODE RAW, besser als es ist, aussehen zu lassen. Schließlich gilt da ProRes als Proxy... während andere mit andere ProRes fähige Kamera, den Codec, professionell einsetzt...
Insofern, stimmt REDs Vergleich… bzw. kann man diesen grundsätzlich anführen wenn es RAW Material im Vergleich zu Komprimierten Material geht. Ich vergewaltige auch manchmal die Farben, aber unnötig, aus spaß, oder um die grenze zwischen 10 und 12Bit zu erkennen. Und die grenze ist in dem Bereich, wo man sowieso mit den Farbregler nicht gehen würde.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Gerade wider erst erlebt, ProRES RAW in ProRES 422HQ konvertiert. Als es dann ins grading ging, wurde erst deutlich wie stark die Einschränkungen sind und wie viel Informationen eben nicht mehr vorhanden sind gegenüber dem ursprünglichen RAW Material. Kannst Du zeigen? Vll. ist das nur bei RED so?
Insofern, stimmt REDs Vergleich… bzw. kann man diesen grundsätzlich anführen wenn es RAW Material im Vergleich zu Komprimierten Material geht. Ich vergewaltige auch manchmal die Farben, aber unnötig, aus spaß, oder um die grenze zwischen 10 und 12Bit zu erkennen. Und die grenze ist in dem Bereich, wo man sowieso mit den Farbregler nicht gehen würde.Es geht nicht ums Vergewaltigen, sondern darum, den DR auch zu nutzen.
In dem Red-Beispiel hast du genau so einen Fall:
Da clippt nichts und auch die Schatten haben Zeichnungen. Aber so kommt dieses Bild nicht direkt aus der Kamera:
https://www.youtube.com/watch?v=p9g-EF-5rl8&t=11s
Antwort von roki100:
iasi nein, das ist definitiv Fake was RED da zeigt. Ich habe öfter blauen Himmel in ProRes 10Bit gefilmt und noch nie so schlimme Banding gesehen (gar kein Banding) wie das, was RED da zeigt.
Bildschirmfoto 2022-11-05 um 15.40.51.png oder das:Bildschirmfoto 2022-11-05 um 15.57.00.png das ist niemals 10Bit 422. Du kannst die Farbregler vergewaltigen und wirst so ein katastrophale Ergebnis wie RED einem zeigt, nicht sehen. Du hast doch BMCC 2.5K, dann nimm doch einfach blauen Himmel auf, in ProRes 10Bit 422, spiel mit den Farbregler und wenn Du das sieht, bitte zeigen...
Antwort von fknobel:
roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Gerade wider erst erlebt, ProRES RAW in ProRES 422HQ konvertiert. Als es dann ins grading ging, wurde erst deutlich wie stark die Einschränkungen sind und wie viel Informationen eben nicht mehr vorhanden sind gegenüber dem ursprünglichen RAW Material. Kannst Du zeigen? Vll. ist das nur bei RED so? Wer weißt (bisschen Verschwörungstheorie schadet nicht ;) ), wenn die das schon so auf der Homepage präsentieren, dann auch in der Kamera, um auch da REDCODE RAW, besser als es ist, aussehen zu lassen. Schließlich gilt da ProRes als Proxy... während andere mit andere ProRes fähige Kamera, den Codec, professionell einsetzt...
Insofern, stimmt REDs Vergleich… bzw. kann man diesen grundsätzlich anführen wenn es RAW Material im Vergleich zu Komprimierten Material geht. Ich vergewaltige auch manchmal die Farben, aber unnötig, aus spaß, oder um die grenze zwischen 10 und 12Bit zu erkennen. Und die grenze ist in dem Bereich, wo man sowieso mit den Farbregler nicht gehen würde.Könnte ich ja, das Material liegt aber zu hause. Und ich bin gerade im Urlaub...
Fakt ist aber, das bei jeder Form der Komprimierung Informationen verloren gehen... Farben, Dynamik, Details usw. Es ist also nicht nur blanke Theorie, sondern fakt das man mit RAW-Material immer besser Graden kann als mit Komprimiertem Material. Bei einer Alexa ist es dasselbe, du wirst im ARRI RAW Material immer mehr Möglichkeiten haben als im ProRES direkt aus der Kamera.
ProRES 422HQ ist schon sehr gut, was aber vor allem an der höheren Datenrate gegenüber XAVC z.B. liegt. Und die Implementierung und der Ressourcen Verbrauch im editing ist einfach viel besser! Ändert aber nix daran das es Komprimiertes Material ist welches "nur" einen Farbraum von 10bit zulässt. RED RAW hat 16bit bzw. ARRI RAW 14bit (Canon RAW aus der R5 z.B. hat 12bit). Hier gehen einfach Informationen flöten…
Das RED Beispiel mag überspitzt sein, spiegelt aber die tatsächliche Realität wider! Ohne RED hier übermäßig in Schutz nehmen zu wollen, ist es aber auch schwer den Effekt Fachlich neutral und trotzdem für jeden ersichtlich im Web auf der Website abzubilden.
Ein weiterer Fakt ist auch, das RED RAW (R3D) der vermutlich mit Abstand beste Codec am Markt ist. Und ich bin mir sicher, dass nicht nur ich als RED owner das behaupte. ARRI RAW ist auch sehr geil, aber eben null Komprimierung im Bezug auf die Datenmenge. Was schon echt brutal ist... z.B. hat eine Alexa 65 bei 6,5k 24p ca. 5,8GBit/sec. Eine V-Raptor in 8k 17:9 25p HQ RED RAW ca. 6,4GBit/sec. Kurz zu Erörterung… HQ entspricht einer Komprimierung von 2:1… der Film "The Martian" von Ridly Scott mit Matt Daimon, wurde darmals angeblich auf der damaligen Top RED mit einer 7:1 Komprimierung gedreht. Was heute etwa dem MQ Setting entspricht. Was mehr als einer Verdoppelung der Aufnahme Zeit bei gleicher Speicherkapazität entspricht. Ohne merklich Abstriche bei der Qualität... und hier liegt die eigentliche stärke der RED Kameras... die Sensoren sind eigentlich immer mit die besten am Markt. Aber das eigentlich geile bei RED ist der Codec... :P
Und das weiß eigentlich jeder der schonmal damit gearbeitet hat. Das Einzige was da mithalten kann ist ARRI RAW und das neue Canon RAW. Alles andere empfinde ich immer wieder als murks oder ist nicht flächendeckend implementiert... siehe ProRES RAW oder BRAW. ;)
Antwort von roki100:
fknobel hat geschrieben:
Fakt ist aber, das bei jeder Form der Komprimierung Informationen verloren gehen... Farben, Dynamik, Details usw. Es ist also nicht nur blanke Theorie, sondern fakt das man mit RAW-Material immer besser Graden kann als mit Komprimiertem Material. Es geht darum, dass ProRes 10Bit 422 wie von RED präsentiert, gar nicht nach 10Bit 422 aussieht...und nicht wirklich darum, welche Vorteile man von RAW/12Bit gegenüber 10Bit hat.
Könnte ich ja, das Material liegt aber zu hause. Und ich bin gerade im Urlaub... Geht auch später.
Und das weiß eigentlich jeder der schonmal damit gearbeitet hat. Das Einzige was da mithalten kann ist ARRI RAW und das neue Canon RAW. Alles andere empfinde ich immer wieder als murks oder ist nicht flächendeckend implementiert... siehe ProRES RAW oder BRAW. ;) Wäre auch interessant, wenn Du dann auch zeigst, was mit RED RAW geht, aber mit ProRes RAW oder BRAW nicht... Immerhin ist bei BRAW und soweit ich weiß auch bei ProRes RAW (und cDNG sowieso) Highlight Recovery nicht eingebacken, sondern nur bei RED RAW und somit ist RED RAW nicht wirklich RAW, oder?
RED RAW hat 16bit 16Bit linear, wie zB. Sony ext. ProResRAW, aber auch BRAW... alles 16Bit linear = 12Bit log... Nur die neue ARRI S35 hat mehr - 13Bit vom 18Bit Sensor.
Antwort von fknobel:
roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Fakt ist aber, das bei jeder Form der Komprimierung Informationen verloren gehen... Farben, Dynamik, Details usw. Es ist also nicht nur blanke Theorie, sondern fakt das man mit RAW-Material immer besser Graden kann als mit Komprimiertem Material. Es geht darum, dass ProRes 10Bit 422 wie von RED präsentiert, gar nicht nach 10Bit 422 aussieht...und nicht wirklich darum, welche Vorteile man von RAW/12Bit gegenüber 10Bit hat.
Könnte ich ja, das Material liegt aber zu hause. Und ich bin gerade im Urlaub... Geht auch später.Wie gesagt, das Beispiel mag extrem überspitzt sein. Aber spiegelt die Realität zwischen verschiedenen Farbtiefen im Material wider! Und darum geht es in der RED-Aussage… letztendlich sieht das zwar mehr nach 8bit Farbabtastung aus, aber der Effekt ist derselbe wie der Sprung von 8 auf 10bit. Auch wenn so nicht mehr sichtbar… wie gesagt, extrem dargestellt für 10bit Material, aber fachlich grundsätzlich korrekt! RED Typisch zu ihren gunsten aufgepept...
Und das weiß eigentlich jeder der schonmal damit gearbeitet hat. Das Einzige was da mithalten kann ist ARRI RAW und das neue Canon RAW. Alles andere empfinde ich immer wieder als murks oder ist nicht flächendeckend implementiert... siehe ProRES RAW oder BRAW. ;) Wäre auch interessant, wenn Du dann auch zeigst, was mit RED RAW geht, aber mit ProRes RAW oder BRAW nicht... Immerhin ist bei BRAW (auch bei BMD cDNG und soweit ich weiß auch bei ProRes RAW) Highlight Recovery nicht eingebacken, sondern nur bei RED RAW und somit ist RED RAW nicht wirklich RAW.
Ich habe nie behauptet das ProRES RAW oder BRAW schlechter wäre in Sachen Qualität. Sondern, das RED mit seinem RAW einfach einen der Best Implementierten RAW Codecs auf dem Markt hat… was man von ProRES RAW und BRAW nicht behaupten kann. Siehe DaVinci Resolve Thematik mit ProRES RAW oder FinalCut X mit BRAW! Und jetzt komm mir nicht mit den Transcode Workflows, die sind fürn Arsch im dayli bussines! ARRI, Canon und RED RAW sind hingegen vorbildlich implementiert in fast sämtlichen Professionellen schnitt Programmen. Und sind auch ansonsten gut handhabbar, dabei sind das neue Canon RAW und RED RAW auch noch Komprimiert ohne nennenswerten Infromations- / Qualitätsverlusst.
Es gibt hardcore RAW-Vertreter die sagen das alles was irgendwie Komprimiert ist, kein RAW mehr ist… somit wäre einzig ARRI RAW, Sony RAW und das alte Canon RAW in seiner Reinform echtes RAW. Was Fachlich betrachtet sogar Korrekt ist, aber eben nicht dem Technologischen Fortschritt gerecht wird.
Was die Unterschiede zwischen ProRES und RAW Material aus derselben Kamera betrifft, kann ich dir die ARRI Sample Download site empfehlen. Einfach mal selber runterladen und ausprobieren… bringt mehr als sich das Ganze von jemand anderem vorkauen zu lassen. Gleiches gibts von RED für sein REDCODE Material...
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... ence-image
https://www.red.com/sample-r3d-files
Antwort von roki100:
fknobel hat geschrieben:
letztendlich sieht das zwar mehr nach 8bit Farbabtastung aus, aber der Effekt ist derselbe wie der Sprung von 8 auf 10bit. Also doch nur 8Bit im Vergleich zu RED RAW. Da wird also getäuscht, begründet damit, weil schließlich der Betrachter das präsentierte Bildergebnis zwischen 10Bit und RED RAW nicht erkennen würde, muss also RED täuschen.
Ich habe nie behauptet das ProRES RAW oder BRAW schlechter wäre in Sachen Qualität. Sondern, das RED mit seinem RAW einfach einen der Best Implementierten RAW Codecs auf dem Markt hat… Ein Widerspruch in sich. Auf eine Seite ist ProRes RAW oder BRAW doch nicht schlechter, in Sachen Qualität, aber die Implementierung ist besser. Der Kunde schaut aber auf die Qualität, und was bekommt er zu sehen? Ein gefälschtes ProRes HQ bzw. 8Bit im Vergleich zu RED RAW, damit er sieht wie gut RED RAW Qualität im Vergleich zu 8Bit ist... ;)
iasi konnte mich bisher nicht überzeugen, vll. kannst Du irgendwann zeigen, welche Looks mit 12Bit möglich und mit 10Bit unmöglich sind bzw. wie weit man mit den Farbregler gehen muss, um die Unterschiede deutlich zu sehen und ob es Sinn macht, mit den Farbregler soweit zu gehen.
Die einzige Vorteile von RAW wären, ISO, WB ist nicht eingebacken, es wird nicht entrauscht (außer bei BRAW), auch HR (+1 stops) und weitere Vorteile wären, wenn es um echtes VFX/visual effects geht...Ansonsten? 2Bit mehr, dadurch wird das Endergebnis/der fertige Look, nicht besser. Meine Erfahrung ist, dass wenn es um Looks geht, reicht zB. ProRes HQ 10Bit für alle Looks der Welt völlig aus. Es kommt natürlich auf die Kamera an, denn bekanntlich manipulieren manche Kameras ProRes intern stärker (siehe Fuji neue Kameramodelle), andere wiederum wenig oder fast gar nicht (wie zB. BMD Kameras, oder Panasonic Kameras, VLOG in Verbindung mit nem externen ProRes Recorder).
Antwort von Mantas:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein.
Ich glaube Sony bietet keine HDR-Funktion. :)
Und auch Red hat HDRx ziemlich in der Versenkung verschwinden lassen.
Wohl wegen den Nachteilen und eben auch, da es in der Praxis kaum jemand benötigt.
Arri und Canon haben es in den Sensor integriert. Manche HDR Bilder finde ich schon bezaubert. Sieht natürlich irw. so künstlich aus, aber schön. Warum sieht HDR künstlich aus? Und warum bietet Venice kein HDR?
Oder redet ihr von dem Foto HDR aus vor 10 Jahren?
Antwort von roki100:
Mantas hat geschrieben:
Warum sieht HDR künstlich aus? Weil manche HDR Fotos wie gemalt aussehen.
Und warum bietet Venice kein HDR? Habe ich nicht behauptet.
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Manche HDR Bilder finde ich schon bezaubert. Sieht natürlich irw. so künstlich aus, aber schön. Warum sieht HDR künstlich aus? Und warum bietet Venice kein HDR?
Oder redet ihr von dem Foto HDR aus vor 10 Jahren? Wir reden von der Kombinantion von 2 Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit, wobei dies mit Dual-Iso theoretisch auch gehen würde.
Antwort von Darth Schneider:
Genau, (eine Art von Doppelbelichtung) sind solche (die älteren) HDR Fotos.
Was ja doch eigentlich nix mit der aktuellen HDR Video Technik zu tun hat.
HDR Fotos kann man auch auf einem LED Bildschirm, oder auf Papier anschauen. HDR Video geht nur mit einem OLED Screen, der einen weiteren Farbraum als das zusammengequetschte Rec709 darstellen kann, oder halt mit einem entsprechenden HDR Projektor.;)
Gruss Boris
Antwort von Mantas:
aja ok, ist das überhaupt noch ein Thema? Sah doch immer scheiße aus.
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
aja ok, ist das überhaupt noch ein Thema? Sah doch immer scheiße aus. Im Prinzip nutzt Arri es für seinen Sensor - und mittlerweile auch Canon:
Die DGO-Technologie nimmt in Echtzeit zwei separate Bilder mit unterschiedlichen Verstärkungsstufen auf und kombiniert diese anschließend zu atemberaubenden und eindringlichen, kinoreifen Bildern.
https://www.canon.de/pro/stories/dgo-sensor-explained/
Mit einer ausreichenden Zahl von Pixeln könnte man auch direkt auf dem Sensor einem Teil der Sensel ND-Filter verpassen. :)
Antwort von roki100:
iasi, soweit ich verstanden habe, ist ALEV Dual Gain (aber auch Fairchild) nicht das selbe wie HDR Fotos. Kann aber sein, dass Canon-DGO genau so funktioniert, weil das so auch auf der Canon Homepage zu lesen ist: "Auf dem DGO-Sensor von Canon wird jedes Pixel mit zwei unterschiedlichen Verstärkungsstufen ausgelesen, diese beiden Lesungen werden dann zu einem Einzelbild zusammengefügt " bin mir aber nicht sicher ob das tatsächlich so ist, weil DGO da von FPS Abhängig ist und bei ALEV, Fairchild nicht (Sensor eigene Technologie und keine Software die den CPU belastet bzw. schnell sein muss, um mehrere FPS übereinander zu stapeln).
Bei ALEV, Fairchild, ist aber so, dass tatsächlich jede einzelne Pixel mit mehrere Transistoren ausgestattet ist, die zusätzlich/separat dunkle und hellere Bereiche sehen, ALEV jeweils in 14Bit und Fairchild jeweils in 11Bit. Ich bin der Überzeugung, dass genau diese Technologie für den gewissen filmischeren/analogen Look sorgt. Ist das bei Analog/Film Kameras nicht so, dass die durchdringende Helligkeit auf den Film eingebrannt wird?
Wäre zB. Canon DGO das selbe wie ALEV DGO, dann müsste eigentlich mehr Dynamic Range drin sein (C300M3 mit DGO-ON 12.8 stops). Das sieht irgendwie so aus, als ob ein Bild mit verschiedenen ISO-Werten aufgenommen und übereinander gestapelt sind. Das funktioniert ähnlich wie der HDR-Trick mit Fotokameras, indem man mehrere Bilder (unterschiedliche Belichtung / mit niedrigerem und höherem ISO-Wert) aufnimmt und anschließend (in der Nachbearbeitung) übereinander stapelt.
Sollte das stimmen, dann lässt sich das eigentlich mit jede RAW Videokamera machen, z.B. in DaVinci, FCP usw. Timeline A und B gleich Video übereinander stapeln, A ist der höhere ISO-Wert (Schatten) und B der niedrigere ISO-Wert (Lichter), jetzt muss man noch wissen, welcher Composite-Modus kameraintern verwendet wird (bzw. die Kamerainterne Technologie kennen) und dies dann passend setzen, oder von Fotografen die mit HDR spielen abgucken.
Antwort von iasi:
Das Prinzip ist letztlich dasselbe.
Du kombinierst zwei unterschiedlich belichtete oder verstärkte "Bilder".
Arri nimmt dann wahrscheinlich beim zweiten "Bild" nur die Lichter.
Übrigens ist es gar nicht so einfach, mal eben eine Lichtsituation zu finden, um HDRx der älteren Red-Cams zu testen.
Seit ich das gemacht hatte, bin ich sehr viel entspannter was den DR von Kameras betrifft.
Alles was über 10 gut nutzbarer Stops hinausgeht, ist in 99% der Fälle ausreichend.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Das Prinzip ist letztlich dasselbe.
Du kombinierst zwei unterschiedlich belichtete oder verstärkte "Bilder". Ich weiß was Du meinst, nur sieht man zB. bei ALEV, dass Dual Gain ganz schon viel für höhere DynamicRange sorgt (unabhängig von Framerate) und quasi unschlagbar darin. Der gemessene DynamicRange zB. Canon C300M3 mit DGO-ON, 12.8 stops und ohne DGO, 11.6 stops https://www.cined.com/canon-c300-mark-i ... -latitude/
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:
aja ok, ist das überhaupt noch ein Thema? Sah doch immer scheiße aus. Im Prinzip nutzt Arri es für seinen Sensor - und mittlerweile auch Canon:
Die DGO-Technologie nimmt in Echtzeit zwei separate Bilder mit unterschiedlichen Verstärkungsstufen auf und kombiniert diese anschließend zu atemberaubenden und eindringlichen, kinoreifen Bildern.
https://www.canon.de/pro/stories/dgo-sensor-explained/
Mit einer ausreichenden Zahl von Pixeln könnte man auch direkt auf dem Sensor einem Teil der Sensel ND-Filter verpassen. :) Das ist doch völlig was anderes. Jede Kamera mit bissel Dynamik kann HDR und auch hübsch aussehen. Bitte nicht dem dem grässlichen Foto HDR vermischen.
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Im Prinzip nutzt Arri es für seinen Sensor - und mittlerweile auch Canon:
Die DGO-Technologie nimmt in Echtzeit zwei separate Bilder mit unterschiedlichen Verstärkungsstufen auf und kombiniert diese anschließend zu atemberaubenden und eindringlichen, kinoreifen Bildern.
https://www.canon.de/pro/stories/dgo-sensor-explained/
Mit einer ausreichenden Zahl von Pixeln könnte man auch direkt auf dem Sensor einem Teil der Sensel ND-Filter verpassen. :) Das ist doch völlig was anderes. Jede Kamera mit bissel Dynamik kann HDR und auch hübsch aussehen. Bitte nicht dem dem grässlichen Foto HDR vermischen. Richtig:
HDR bei Kameras hat nichts mit dem HDR von Bildschirmen zu tun. Also nicht verwechseln.
Wir sprechen hier über Kameras.
Schon Aufnahmen aktueller Kameras sehen zunächst mal grässlich aus:
zum Bild
Antwort von pillepalle:
Ich hab's immer schon geahnt... iasi macht Katzenvideos :)
VG
Antwort von Mantas:
Ist das etwa das erste, von dir gedrehte, Bild was wir hier zum ersten Mal sehen :)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Schon Aufnahmen aktueller Kameras sehen zunächst mal grässlich aus: Endlich zeigst Du etwas. Hast ne schöne sibirische Katze. ;)
RED oder P6KPro mit Tamron Linse?
Antwort von klusterdegenerierung:
iPhone 4
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Schon Aufnahmen aktueller Kameras sehen zunächst mal grässlich aus: Endlich zeigst Du etwas. Hast ne schöne sibirische Katze. ;)
RED oder P6KPro mit Tamron Linse? Ist aus dem Internet.
Geht schnell und leicht, so etwas zu verlinken.
Mein Hund würde die Katze schnell übel aussehen lassen. ;)
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
Ich hab's immer schon geahnt... iasi macht Katzenvideos :)
VG Nein - das ist von irgendeinem Internet-Poster, wie unserem pillepalle, die Aufnahmen machen, um das Internet zu befüllen. ;)
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Internet-Poster in log... verstehe :)
zum Bild
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi
Internet-Poster in log... verstehe :)
zum Bild
VG Ja genau - so etwas meine ich.
Dafür braucht unser pillepalle natürlich keine 8k-Raw. ;)
Antwort von pillepalle:
iasi hat geschrieben:
Dafür braucht unser pillepalle natürlich keine 8k-Raw. ;) Doch, doch. Wegen der Gestaltungsmöglichkeiten in der Post ;)
VG
Antwort von rush:
iasi hat geschrieben:
Ist aus dem Internet.
Geht schnell und leicht, so etwas zu verlinken.
Und das findest Du dann auch noch cool?
Ganz ehrlich - markiere Fremdmaterial wenigstens auch als solches anstatt es hier kommentarlos einzubinden. Das gehörte noch nie zum guten Ton und ist bis heute eine Unart - leider wird das hier im Board desöfteren ziemlich gedankenlos getan.
Eine kleine Quellenangabe tut doch wirklich nicht weh und vermeidet zudem Missverständnisse von wem Material wohl stammt...
Hätte mich auch stark gewundert hier Mal einen Frame von Dir zu sehen.
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ist aus dem Internet.
Geht schnell und leicht, so etwas zu verlinken.
Und das findest Du dann auch noch cool?
Ganz ehrlich - markiere Fremdmaterial wenigstens auch als solches anstatt es hier kommentarlos einzubinden. Das gehörte noch nie zum guten Ton und ist bis heute eine Unart - leider wird das hier im Board desöfteren ziemlich gedankenlos getan.
Eine kleine Quellenangabe tut doch wirklich nicht weh und vermeidet zudem Missverständnisse von wem Material wohl stammt...
Hätte mich auch stark gewundert hier Mal einen Frame von Dir zu sehen. Muss man dir eigentlich zuerst noch erklären, was ein Link und was ein hochgeladenes Bild ist?
Es genügt schon, mit dem Mauszeiger drüber zu gehen, um sich die Adresse anzusehen.
Wie lange bist du eigentlich schon in diesem Forum unterwegs?
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dafür braucht unser pillepalle natürlich keine 8k-Raw. ;) Doch, doch. Wegen der Gestaltungsmöglichkeiten in der Post ;)
VG Ach - will unser pillepalle auch mal versuchen, worüber er bisher nur etwas gehört hat? :)
Antwort von Rick SSon:
iasi hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Hm.
Den Bildern nach zu urteilen bin ich da mit einer random 8k DSLR und einer Sony RX100 VII deutlich besser dran :-)
Dafür, dass iasi KEIN Räd Fanboi sein will, ist er in Threads mit Räd-Bezug aber überdurchschnittlich aktiv dabei allen alles zu erklären was Räd so Tolles macht 😄 Muss man ein Fanboi sein, um eine Kamera zu beurteilen?
Ich kann zwar nicht viel zu ArriRaw sagen, aber das RedRaw Material, das aus den Kameras kommt ist schon fein.
Gerade im Vergleich zu 10bit-Videos oder auch dem durchaus guten BRaw.
Unser Rick SSon verfällt leider wieder nur in Tratsch über andere. Schade. :) Zeig mal her, dein feines Material!
Antwort von rush:
iasi hat geschrieben:
Muss man dir eigentlich zuerst noch erklären, was ein Link und was ein hochgeladenes Bild ist?
Du hast doch hier unweigerlich für Verwirrung gesorgt, weil nicht kenntlich war ob es sich um Material von Dir oder jemand anderen handelte.
Im Handy Browser etwa wird gar nichts automatisch angezeigt Herr Schlau Schlau.
Es ist daher ziemlich irrelevant ob es von Dir selbst hochgeladen,- oder "nur" verlinkt eingebunden wurde.
Sofern Du keine Rechte dazu hast und es sich um keine entsprechend freie Lizenz handelt, ist das ganze immer grenzwertig.
Woher soll anhand des kryptischen Links zudem die Herkunft verifiziert werden können? Hast du das auf diesen Server geladen oder doch wer anderes? Das ist eben nicht ersichtlich.
Und ich finde es auch persönlich einfach nicht gut - es tut dem Forum nicht gut und hat andere Boards bereits in den beinahe Tod getrieben. Das muss einfach nicht sein.
Ist ein kurzer Hinweis wirklich soviel Arbeit?
Antwort von iasi:
"Rick SSon" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Muss man ein Fanboi sein, um eine Kamera zu beurteilen?
Ich kann zwar nicht viel zu ArriRaw sagen, aber das RedRaw Material, das aus den Kameras kommt ist schon fein.
Gerade im Vergleich zu 10bit-Videos oder auch dem durchaus guten BRaw.
Unser Rick SSon verfällt leider wieder nur in Tratsch über andere. Schade. :) Zeig mal her, dein feines Material! Wenn dir jemand sagt, eine Kamera vom Turm zu werfen sei nicht gut, forderst du wohl auch: "Zeig mal! Schmeiß!" :)
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Muss man dir eigentlich zuerst noch erklären, was ein Link und was ein hochgeladenes Bild ist?
Du hast doch hier unweigerlich für Verwirrung gesorgt, weil nicht kenntlich war ob es sich um Material von Dir oder jemand anderen handelte.
Im Handy Browser etwa wird gar nichts automatisch angezeigt Herr Schlau Schlau.
Es ist daher ziemlich irrelevant ob es von Dir selbst hochgeladen,- oder "nur" verlinkt eingebunden wurde.
Sofern Du keine Rechte dazu hast und es sich um keine entsprechend freie Lizenz handelt, ist das ganze immer grenzwertig.
Woher soll anhand des kryptischen Links zudem die Herkunft verifiziert werden können? Hast du das auf diesen Server geladen oder doch wer anderes? Das ist eben nicht ersichtlich.
Und ich finde es auch persönlich einfach nicht gut - es tut dem Forum nicht gut und hat andere Boards bereits in den beinahe Tod getrieben. Das muss einfach nicht sein.
Ist ein kurzer Hinweis wirklich soviel Arbeit? Es ist kenntlich. Die Mühe, mal mit dem Mauszeiger über ein Bild zu gehen, ist noch weit weniger Arbeit, als ein Hinweis.
Ein Hinweis, den du bei diesem Bild nicht einforderst:
zum Bild
Dessen Link ist übrigens auch kryptisch:
https://i.giphy.com/media/HtYsYjPsw1nVu/giphy.webp
Aber so ist das eben:
Ellenlang über solche Banalitäten jammern, statt beim Thema zu bleiben - typisch.
Antwort von rush:
Ich zitiere mich ungern selbst, aber es bezog sich nicht allein auf Dich - sondern generell hier im Board.
rush hat geschrieben:
Beim Thema bleiben? Wenn du DR Diskussion einer Kamera für sinnfrei erachtest und stattdessen lieber über Codecs und Bittiefen philosophiert? Alles relativ. Schönen Abend noch...
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
Ich zitiere mich ungern selbst, aber es bezog sich nicht allein auf Dich - sondern generell hier im Board.
rush hat geschrieben:
Beim Thema bleiben? Wenn du DR Diskussion einer Kamera für sinnfrei erachtest und stattdessen lieber über Codecs und Bittiefen philosophiert? Alles relativ. Schönen Abend noch...
Antwort von iasi:
iasi hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Ich zitiere mich ungern selbst, aber es bezog sich nicht allein auf Dich - sondern generell hier im Board.
Beim Thema bleiben? Wenn du DR Diskussion einer Kamera für sinnfrei erachtest und stattdessen lieber über Codecs und Bittiefen philosophiert? Alles relativ. Schönen Abend noch... Codecs und Bittiefe haben nichts mit einer DR Diskussion zu tun?
Was sicherlich nichts damit zu tun hat, ist die Herkunft von Bildern. ;)
Aber gehen wir mal auf den DR ein:
Ein Beispiel:
Da ist also eine sehr kontrastreiche Lichtsituation.
Innenraum mit Blick durch eine offene Tür auf einen blauen Himmel mit einzelnen Wölkchen und ein weißes, sonnenbeschienenes Auto.
Personen innen.
Die Ausleuchtung ergibt innen einen Kontrastumfang von 6 Blendenstufen aber außen haben wir nochmal 2 Stufen mehr und das weiße Auto verlangt nochmal 2 Blenden.
ETTR und es passt, da die Kamera schließlich 12 Blendenstufen bietet.
Ohne Grading wird das aber nichts.
Mit 10bit bekommen wir dabei Probleme.
Antwort von fknobel:
roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
letztendlich sieht das zwar mehr nach 8bit Farbabtastung aus, aber der Effekt ist derselbe wie der Sprung von 8 auf 10bit. Also doch nur 8Bit im Vergleich zu RED RAW. Da wird also getäuscht, begründet damit, weil schließlich der Betrachter das präsentierte Bildergebnis zwischen 10Bit und RED RAW nicht erkennen würde, muss also RED täuschen.
Ich habe nie behauptet das ProRES RAW oder BRAW schlechter wäre in Sachen Qualität. Sondern, das RED mit seinem RAW einfach einen der Best Implementierten RAW Codecs auf dem Markt hat… Ein Widerspruch in sich. Auf eine Seite ist ProRes RAW oder BRAW doch nicht schlechter, in Sachen Qualität, aber die Implementierung ist besser. Der Kunde schaut aber auf die Qualität, und was bekommt er zu sehen? Ein gefälschtes ProRes HQ bzw. 8Bit im Vergleich zu RED RAW, damit er sieht wie gut RED RAW Qualität im Vergleich zu 8Bit ist... ;)Sorry, aber ich bin nicht dafür da dich von irgendetwas zu überzeugen! Das liegt schon ganz allein bei dir selbst… und dir ein gratis Coaching zu verabreichen, liegt ebenfalls nicht in meinem Interesse. Vor allem nicht, wenn du noch nicht mal richtig meine Antworten liest bzw. eh alles so interpretierst wie du es sehen willst.
iasi konnte mich bisher nicht überzeugen, vll. kannst Du irgendwann zeigen, welche Looks mit 12Bit möglich und mit 10Bit unmöglich sind bzw. wie weit man mit den Farbregler gehen muss, um die Unterschiede deutlich zu sehen und ob es Sinn macht, mit den Farbregler soweit zu gehen.
Die einzige Vorteile von RAW wären, ISO, WB ist nicht eingebacken, es wird nicht entrauscht (außer bei BRAW), auch HR (+1 stops) und weitere Vorteile wären, wenn es um echtes VFX/visual effects geht...Ansonsten? 2Bit mehr, dadurch wird das Endergebnis/der fertige Look, nicht besser. Meine Erfahrung ist, dass wenn es um Looks geht, reicht zB. ProRes HQ 10Bit für alle Looks der Welt völlig aus. Es kommt natürlich auf die Kamera an, denn bekanntlich manipulieren manche Kameras ProRes intern stärker (siehe Fuji neue Kameramodelle), andere wiederum wenig oder fast gar nicht (wie zB. BMD Kameras, oder Panasonic Kameras, VLOG in Verbindung mit nem externen ProRes Recorder).
Und es gibt halt Qualitativ gute Codecs mit einem super Workflow der eben nicht nur in einem bestimmten Schnitt Programm tadellos funktioniert. Sondern auch qualitativ gute Codecs mit einem Workflow der eben garnicht oder beschissen implementiert ist… wie eben ProRES RAW oder BRAW. ProRES RAW läuft nicht in DaVinci und BRAW nicht in FinalCut. ARRI RAW, Canon RAW und RED RAW z.B. laufen hingegen in allen am Markt verfügbaren professionellen Schnittprogrammen.
Bild Qualität allein ist eben nicht alles. Zu mindest nicht für Leute die ihr Geld damit verdienen.
Umgekehrt ist es mit der Abstufung bei den Farben. Eine höhere Farbtiefe vereinfacht dir das Colorgrading. 12/14/16bit sind keine Pflicht, 10bit riechen in 95% aller Fälle. Aber mehr Farbtiefe macht das Leben leichter… sehe nicht nur ich so, sondern sehr viele die sich täglich damit beschäftigen. Ausnahmen, wie dich, bestätigen nur die Regel…
Über weiter Diskussionen warum und wieso red dies und jenes Beispiel für einen faktisch technisch vorhanden Unterschied ausgewählt hat. Ist für mich hiermit beendet… da ich das Bild nicht ausgewählt habe. Ich kann nur sagen, ob sichtbar oder nicht… der Effekt von 8 zu 10bit ist fachlich der selbe wie von 10 auf 12/14/16bit Farbtiefe.
Damit bin ich dann hier jetzt auch raus…
Schade ums Thema, wurde mal wider 1A wegen persönlicher Empfindlichkeiten und theoretischer Tod Reiterei vor die Wand gefahren!
Bei so etwas hat man wenig Lust andere an seinem Wissen teilhaben zu lassen!
Antwort von Darth Schneider:
@fknobel
Was ich dann eigentlich genau darum sehr schade finde wenn solche Leute wie du, die womöglich immens viel Wissen und Erfahrungen haben und dazu noch neu hier im Forum sind…
Hinterlässt womöglich keinem guten Eindruck.
Es wird immer wieder Leute geben die glauben alles besser zu wissen…
Ist ja an sich auch voll ok. Menschen sind so, aber man sollte einfach irgendwann nach Jahren dann auch mal merken wenn man halt nicht recht hat…:)
Gruss Boris
Antwort von roki100:
fknobel hat geschrieben:
Bild Qualität allein ist eben nicht alles. Zur Erinnerung: es ging allein nur um die Bildqualität von ProRes HQ und REDCODE RAW und das ProRes HQ auf gar kein Fall solche Artefakte produziert wie von RED dargestellt...und nun geht es gar nicht um die Qualität, sondern plötzlich um RAW vs RAW und NLE's RAW-Kompatibilität usw. usf. ;)
der Effekt von 8 zu 10bit ist fachlich der selbe wie von 10 auf 12/14/16bit Farbtiefe. Von 8Bit war auch gar nicht die rede, sondern von 10Bit-log (zB. ProRes HQ 10Bit 422) im Vergleich zu 12Bit-log (16Bit RAW linear) und wo die Colorgrading Grenze liegt. Wäre Interessent wenn Du das zeigen könntest und wenn nicht, ist auch in Ordnung. Es geht also gar nicht um "besser wissen" oder von dir kostenlos gecoacht zu werden.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Zur Erinnerung: es ging allein nur um die Bildqualität von ProRes HQ und REDCODE RAW und das ProRes HQ auf gar kein Fall solche Artefakte produziert wie von RED dargestellt... Doch - genau dies ist das Problem beim intensiven Grading von 10bit-Material.
Was deiner Meinung nach nicht sein kann, zweifelst du einfach an.
Und dann fordert du auch noch, dass man es dir nochmal zeigt.
Versuch doch erstmal die Aufnahmesituation und das Grading der Red-Aufnahme nachzuvollziehen.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Zur Erinnerung: es ging allein nur um die Bildqualität von ProRes HQ und REDCODE RAW und das ProRes HQ auf gar kein Fall solche Artefakte produziert wie von RED dargestellt... Doch - genau dies ist das Problem beim intensiven Grading von 10bit-Material. So wie von RED neben REDCODE RAW präsentiert: Nein. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern damit, dass ich ProRes HQ 10Bit sehr oft nutze und solche Banding noch nie gesehen habe, nur mit komische LUTs, die aber auch mit 12Bit (cDNG) Artefakte produzieren.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Doch - genau dies ist das Problem beim intensiven Grading von 10bit-Material. So wie von RED neben REDCODE RAW präsentiert: Nein. Oh doch.
Versuch doch erstmal die Aufnahmesituation und das Grading der Red-Aufnahme nachzuvollziehen.
Antwort von roki100:
Zeigen, dieses hin&her nein und doch etc. ist Unsinn. Einfach zeigen, dass Du solche Banding mit ProRes HQ hast (ohne irgendwelche LUTs zu benutzen), mit REDCODE RAW aber nicht. Das ist nicht viel verlangt. :)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Zeigen, dieses hin&her nein und doch etc. ist Unsinn. Einfach zeigen, dass Du solche Banding mit ProRes HQ hast (ohne irgendwelche LUTs zu benutzen), mit REDCODE RAW aber nicht. Das ist nicht viel verlangt. :) Red zeigt es.
Dein ständiges NEIN ändert daran nichts.
So sieht"s nun einmal aus.
Antwort von roki100:
Dann belassen wir es dabei. Jeder der das sieht und ProRes HQ gegradet hat und die grenzen kennt, wird dir bestimmt zustimmen ;) Ich würde dir gerne zustimmen, aber das kann ich nicht, weil ich mir ganz sicher bin, dass das was RED da zeigt, schlicht und einfach fake ist, es sieht nach gif aus und nicht nach ProRes HQ ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Dann belassen wir es dabei. Jeder der das sieht und ProRes HQ gegradet hat und die grenzen kennt, wird dir bestimmt zustimmen ;) Ich würde dir gerne zustimmen, aber das kann ich nicht, weil ich mir ganz sicher bin, dass das was RED da zeigt, schlicht und einfach fake ist, es sieht nach gif aus und nicht nach ProRes HQ ;) Gut - belassen wir es dabei.
Was Red hier zeigt ist eine Aufnahme, die intensives Grading erfordert und bei ProRes HQ nun einmal die Limits aufzeigt.
So sieht"s eben aus, wenn 10bit mal wirklich in der Post gefordert wird. ;)
Daher ist Raw auch ziemlich beliebt.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
So sieht"s eben aus, wenn 10bit mal wirklich in der Post gefordert wird. ;) sieht nicht danach aus als hätten die da so viel gemacht dass das Endergebnis so aussieht wie es aussieht, katastrophale Banding/Artefakte, eher wie gif. Ich wundere mich bisschen, dass Du als Profi (nur aus persönliche Vorliebe zu RED) das nicht erkennst. ;)
Daher ist Raw auch ziemlich beliebt. Ich kenne zumindest cDNG und ProRes RAW sehr gut, aber eben auch 10Bit ProRes von BMD Kamera, Video Assist und NinjaV und noch nie habe ich solche schreckliche Banding gesehen wie das fake Video von RED...nicht nur mit ProRes hatte ich das noch nie, sondern auch mit h264 10Bit 422 nicht... mit gif aber schon. ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
So sieht"s eben aus, wenn 10bit mal wirklich in der Post gefordert wird. ;) sieht nicht danach aus als hätten die da so viel gemacht dass das Endergebnis so aussieht wie es aussieht, Banding/Artefakte. Ich wundere mich bisschen, dass Du als Profi (nur aus persönliche Vorlieben zu RED) das nicht erkennst. ;)
Nun - du kannst aus der realen Situation auf die Lichtverhältnisse und dann auch das Aufnahmeergebnis schließen.
Dann musst du dir noch ausmalen, welche Einstellungen beim Grading nötig waren.
Schließlich wird dir dann auch klar, weshalb es das 10bit-Material zerreisst.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
sieht nicht danach aus als hätten die da so viel gemacht dass das Endergebnis so aussieht wie es aussieht, Banding/Artefakte. Ich wundere mich bisschen, dass Du als Profi (nur aus persönliche Vorlieben zu RED) das nicht erkennst. ;)
Nun - du kannst aus der realen Situation auf die Lichtverhältnisse und dann auch das Aufnahmeergebnis schließen.
Dann musst du dir noch ausmalen, welche Einstellungen beim Grading nötig waren.
Schließlich wird dir dann auch klar, weshalb es das 10bit-Material zerreisst. Wie erwähnt, noch nie, egal welche Lichtverhältnisse... Auch Schattenbereich, wenn ich in DaVinci auf ACES umstelle und die schatten (Offset Regler, wie HIER einer zeigt) anhiebe, 10Bit zerreißt nicht.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nun - du kannst aus der realen Situation auf die Lichtverhältnisse und dann auch das Aufnahmeergebnis schließen.
Dann musst du dir noch ausmalen, welche Einstellungen beim Grading nötig waren.
Schließlich wird dir dann auch klar, weshalb es das 10bit-Material zerreisst. Wie erwähnt, noch nie, egal welche Lichtverhältnisse... Auch Schattenbereich, wenn ich in DaVinci auf ACES umstelle und die schatten (Offset Regler, wie HIER einer zeigt) anhiebe, 10Bit zerreißt nicht. Wenn du solche Vergleiche machst, wie der hier, mag das ja sein:
https://www.youtube.com/watch?v=Y9Kyek4BBFA
Aber nicht jeder begnügt sich mit solchen Ergebnissen.
Antwort von roki100:
Nein, so nicht... Und ich bin mir sicher, dass manche LUTs (egal ob RAW oder ProRes) das Bild mit ähnliche Artefakte schmückt (nicht so schlimm wie das RED ProRes Video, die Artefakte nicht so großflächig, eher klein, aber ähnlich). Ein Beispiel wäre, die LUT's von ImpulZ.
Antwort von andieymi:
Gibt seid heute auch die S35-Variante, V-Raptor S35.
Antwort von Darth Schneider:
Cool dann kann die anti Red Schwurblerei ja ins nächste Level aufsteigen.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
andieymi hat geschrieben:
Gibt seid heute auch die S35-Variante, V-Raptor S35. All new 8k 120fps S35 sensor sized at 26.21 mm x 13.82mm ...
Available now for $19.5k ...
https://www.facebook.com/jarred.land
Und der gute Phil hat auch schon das passende Bildchen:
http://phfx.com/tools/formatCompare/for ... m3-Perf&
Die HELIUM 8K S35 hatte 29,90 mm x 15,77 mm.
Und hier gibt"s einige weitere Daten zur V-Raptor S35:
https://www.reduser.net/forum/red-camer ... s35-camera
Antwort von andieymi:
Finde ich recht interessant, dass Red jetzt - wo sie FF/VV quasi in normale Preisgefielde gehievt haben (bisher war die Diskrepanz zwischen Monstro und Helium/Gemini gut 150-200% Aufpreis) auf ein sehr, sehr konservativeres S35 setzen. Vergleichen mit davor, wo Red-S35-Sensoren immer deutlich größer als S35 waren (teilweise auch nur 1,17x Crop zu FF bei Gemini) ist das quasi ziemlich nahe am sinnvollen DCI-Flat-Format was die Breite angeht und trotzdem auch noch nur knapp breiter als 3-Perf. Das dürfte von den aktuellen High-End-Modellen (egal ob Arri, Sony, Red) die Variante mit der breitesten Objektiv-Coverage im S35-Segment sein.
Antwort von iasi:
andieymi hat geschrieben:
Finde ich recht interessant, dass Red jetzt - wo sie FF/VV quasi in normale Preisgefielde gehievt haben (bisher war die Diskrepanz zwischen Monstro und Helium/Gemini gut 150-200% Aufpreis) auf ein sehr, sehr konservativeres S35 setzen. Vergleichen mit davor, wo Red-S35-Sensoren immer deutlich größer als S35 waren (teilweise auch nur 1,17x Crop zu FF bei Gemini) ist das quasi ziemlich nahe am sinnvollen DCI-Flat-Format was die Breite angeht und trotzdem auch noch nur knapp breiter als 3-Perf. Das dürfte von den aktuellen High-End-Modellen (egal ob Arri, Sony, Red) die Variante mit der breitesten Objektiv-Coverage im S35-Segment sein. Ja - die Entscheidung für die S35-Größe dürfte wohl auf den Bildkreis, den S35-Objektive abdecken, zurückzuführen sein.
Vor die V-Raptor S35 passt nun jedes S35-Objektiv ohne dass man sich um die Ecken sorgen muss.
Antwort von andieymi:
Ganz interessant der 5K-Crop von der V-Raptor im Vergleich zum 8K-S35 der neuen:
https://phfx.com/tools/formatCompare/fo ... alLengths=
Verglichen mit dem immer angepriesenen 6K-S35-Crop entspricht 5K-17:9 da eher S35.
Spannend auch, dass die Auflösungen und Framerates äquivalent zur 8K VV sind. Heißt man bekommt aus beiden 192 Frames bei 5K-17:9 raus, bei der S35 aber dann schon mit sehr, sehr reduzierter Sensorfläche.
Insgesamt scheint das ein wenig, naja. Leute welche solche Framerates brauchen drehen halt auch nicht ständig in 8K. Da wärs vielleicht spannender gewesen S35 in 6K mit dann 200Fps zu bringen und dafür größeren Pixeln statt 8K in nur 120.
Antwort von iasi:
andieymi hat geschrieben:
Ganz interessant der 5K-Crop von der V-Raptor im Vergleich zum 8K-S35 der neuen:
https://phfx.com/tools/formatCompare/fo ... alLengths=
Verglichen mit dem immer angepriesenen 6K-S35-Crop entspricht 5K-17:9 da eher S35.
Spannend auch, dass die Auflösungen und Framerates äquivalent zur 8K VV sind. Heißt man bekommt aus beiden 192 Frames bei 5K-17:9 raus, bei der S35 aber dann schon mit sehr, sehr reduzierter Sensorfläche.
Insgesamt scheint das ein wenig, naja. Leute welche solche Framerates brauchen drehen halt auch nicht ständig in 8K. Da wärs vielleicht spannender gewesen S35 in 6K mit dann 200Fps zu bringen und dafür größeren Pixeln statt 8K in nur 120. Der Vorteil der 8k-Bayer will man eben nicht für einige zusätzliche Frames aufgeben.
Offensichtlich wurde nur ein anderer Sensor eingepflanzt und alles andere belassen.
Antwort von andieymi:
iasi hat geschrieben:
Der Vorteil der 8k-Bayer will man eben nicht für einige zusätzliche Frames aufgeben.
Offensichtlich wurde nur ein anderer Sensor eingepflanzt und alles andere belassen. Für viele, die 6K 200 Frames drehen, stellen die 8K nicht den nennenswerten Vorteil dar. Ein Großteil des 8K aufgezeichneten Contents wird für Youtube (nicht in 200 FPS) und für Kino (Capture, Alles Panavission Millenium DXL/2) gedreht.
Wo ich da den Platz der "kleinen" S35 V-Raptor wär eher im NaturDoku-Bereich. Winziges Ding, gute Auflösung, S35 von Vorteil (Viel drunter aber dann irgendwann auch nicht mehr) und da wäre Low Light auch so ein Thema. Für das alles hilft FF nicht unbedingt und es benötigt aber auch niemand die 8K für einen 1080p-UHD-Master. Komprimiertes Raw dann schon gern, auch fürs Dolby Vision Grading, aber die 8K sind gefühlt 2K zu viel. Und viel Croppen will man dann bei dem Pixel Pitch für die höheren Framerates dann auch nicht mehr - mutmaßlich.
Ich glaube eher, dass Red da einfach weiter an der Systemvereinfachung arbeitet. Im Idealfall gleiche Framerates für gleiche Auflösungen, unabhängig vom Format. Seid DSMC3 ist ja so vieles "einfacher" geworden (R3D Kompressionen, etc.).
Aber ich seh da fast noch einen Platz in der Mitte: Wieso nicht aus dem V-Raptor-Sensor-Die die 6K S35-Variante bringen? Wär vielleicht sogar ein Recycling von Chips, manch einer freut sich über höhere Framerates bei größerer Sensorfläche bei nur 6K und braucht die 8K wirklich nicht. Wette, das Ding für 15 würde sich Verkaufen wie warme Semmeln, vielleicht sogar besser als die jetztige 8K S35.
Antwort von iasi:
andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Der Vorteil der 8k-Bayer will man eben nicht für einige zusätzliche Frames aufgeben.
Offensichtlich wurde nur ein anderer Sensor eingepflanzt und alles andere belassen. Für viele, die 6K 200 Frames drehen, stellen die 8K nicht den nennenswerten Vorteil dar. Ein Großteil des 8K aufgezeichneten Contents wird für Youtube (nicht in 200 FPS) und für Kino (Capture, Alles Panavission Millenium DXL/2) gedreht.
Wo ich da den Platz der "kleinen" S35 V-Raptor wär eher im NaturDoku-Bereich. Winziges Ding, gute Auflösung, S35 von Vorteil (Viel drunter aber dann irgendwann auch nicht mehr) und da wäre Low Light auch so ein Thema. Für das alles hilft FF nicht unbedingt und es benötigt aber auch niemand die 8K für einen 1080p-UHD-Master. Komprimiertes Raw dann schon gern, auch fürs Dolby Vision Grading, aber die 8K sind gefühlt 2K zu viel. Und viel Croppen will man dann bei dem Pixel Pitch für die höheren Framerates dann auch nicht mehr - mutmaßlich. Aber gerade im Natur-Bereich wollen viele die für 4k ideale Bayer-Auflösung von 8k.
Da kommt auf Facebook sogar eher die Klage, dass der Sensor "nur" ein 17:9-Breitformat und nicht auch IMAX-Format bietet.
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum RED V-Raptor / Monstro / Helium / Komodo-Forum
Zum Original-Thread / Zum RED V-Raptor / Monstro / Helium / Komodo-Forum
