| HD-Encoding verändert Bild
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Frage von Pianist:
Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!
Ich teste derzeit mit gedrehtem HD-Testmaterial alle möglichen Arbeitswege durch, um für die künftige HD-Technik gerüstet zu sein. Dabei fallen mir immer wieder Merkwürdigkeiten auf. Ausgangspunkt ist immer ein Avid Media Composer und zum Codieren setze ich Sorenson "Squeeze" ein.
Wenn ich auf der Avid-HD-Vorschau ein Bild anschaue, dann sieht dieses Bild vollkommen in Ordnung aus. Genau so möchte ich es codieren, damit künftige Nutzer es dann auf einem entsprechenden Wiedergabegerät abspielen und auf einem großen Monitor zeigen können. Generell kommen dafür ja der Quicktime-HD-Codec sowie der Windows-Media-9-Codec in Betracht. Also jeweils 1920 mal 1080 Pixel. Halbbilder werden zu Vollbildern umgerechnet.
Während das WMV-9-Bild zufriedenstellend aussieht, sieht das Quicktime-Bild nach dem Codieren sehr blass aus. Also keine schönen Farben und Kontraste mehr. Hat dafür jemand eine Erklärung?
Was mich außerdem wundert: Auf meinem eMac kann ich mit dem Quicktime-Player die codierte Datei nicht wiedergeben, da erscheinen nur gelegentlich mal ein paar stehende Einzelbilder. Die "Red-One"-Probeaufnahme mit den Milchfrauen kann ich jedoch auf dem eMac problemlos und in bester Qualität wiedergeben. Diese Datei ist seltsamerweise erheblich größer als meine. Bei den Milchfrauen sind 11 Sekunden knapp 90 MB groß, während meine 5 Sekunden nur 8 MB groß sind. Trotzdem ist der eMac mit meiner Datei überfordert und mit der viel größeren Milchfrauen-Datei nicht.
Die WMV-Datei läuft auf dem Mac sowieso nicht.
Nun würde ich gerne herausbekommen, wie es mir möglich ist, eine Quicktime-Datei so zu erzeugen, dass Farben und Kontraste schön bleiben und diese Datei auf beiden Plattformen stabil läuft. Ich vermute mal, dass die Leute künftig zur Wiedergabe sowas wie eine Xbox 360 oder eine Playstation 3 einsetzen werden.
Hat dazu jemand Ideen?
Matthias
Antwort von PowerMac:
Macs können mit Flip4mac ganz normal WMV-Content darstellen. Lad doch mal deine Datei hoch. Welchen Codec und welche Einstellungen hast du für die Quicktime-Datei benutzt?
Antwort von Pianist:
Macs können mit Flip4mac ganz normal WMV-Content darstellen. Lad doch mal deine Datei hoch. Welchen Codec und welche Einstellungen hast du für die Quicktime-Datei benutzt?
Zunächst mal zur WMV-Datei: Ich habe mir eben diesen WMV-Player runtergeladen und installiert. Da sieht nun mein WMV-Bild auf dem Mac genau so Grütze aus wie vorher das Quicktime-Bild auf dem Windows-Rechner. Stell Dir ein Schiff in der Abendsonne vor, was nun wie ein Schiff im Nebel aussieht. Wobei der eMac auch diese Datei nur in Form einiger Einzelbilder wiedergibt, also keine kontinuierliche Bewegung.
Und zur Quicktime-Datei: Die habe ich mit Sorenson "Squeeze" codiert, Sorenson-3-Codec, 2-Pass VBR, Datenrate 8000 (;sind das KB pro Sekunde?), 1920 mal 1080 Pixel, 25 Frames pro Sekunde, alle 30 Frames ein Keyframe (;weniger geht wohl nicht).
Ich frage mich wirklich, warum diese Milchfrauendatei so viel besser aussieht und auch auf meinem Mac richtig läuft...
Matthias
Antwort von PowerMac:
Ich empfehle erstmal H.264 als Codec. Dazu 2xVBR. Hast du im Quicktime-PLAYER hohe Wiedergabeinstellungen aktiviert?
Antwort von TheBubble:
Stell Dir ein Schiff in der Abendsonne vor, was nun wie ein Schiff im Nebel aussieht.
Dies klingt nach einem Color-Management-Problem. Sind irgendwelche Farbprofile erstellt worden und sind sowohl für die normale Wiedergabe, als auch für die Darstellung von Overlays die Color Correction Vorgaben richtig (;und gleich) eingestellt?
Antwort von Pianist:
Dies klingt nach einem Color-Management-Problem. Sind irgendwelche Farbprofile erstellt worden und sind sowohl für die normale Wiedergabe, als auch für die Darstellung von Overlays die Color Correction Vorgaben richtig (;und gleich) eingestellt?
Nein, nichts dergleichen. Alles im Originalzustand. Inzwischen habe ich mal nach dem h.264-Codec gesucht. Der Sorenson "Squeeze" bietet ihn nicht, nur h.261 und h.263. Allerdings kann ich direkt im Avid einen h.264 erzeugen. Diese Datei wird jedoch weder auf dem Windows-Rechner noch auf dem Mac mit dem jeweiligen Quicktime-Player wiedergegeben.
Im Squeeze kann ich ja einen Filter zum Abdunkeln, Kontrastieren (;und so weiter) einsetzen, damit kann ich mich einem gewünschten Ergebnis annähern. Ist aber reiner Blindflug, weil man das Ergebnis der Einstellungen erst nach dem Codieren sieht. Und eigentlich kann das ja nicht Sinn der Sache sein, weil im Avid ja alles gut aussieht. Also muss es ja gehen.
Matthias
Antwort von HeikoS:
It's all about gamma....
Antwort von usul:
Mac: 1.8
Win: 2.2
Antwort von Pianist:
It's all about gamma....
Ja, schon klar - aber wenn ich nirgendwo was verstelle, dann erwarte ich doch, dass das Bild nach dem Codieren genauso aussieht wie vorher. So experimentiere ich gerade mit dem entsprechenden Filter, um etwas auszugleichen, was irgendwo als Problemquelle hineingemogelt wird. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.
Matthias
Antwort von Pianist:
Mac: 1.8
Win: 2.2
Ich habe das Problem doch aber auch, wenn ich innerhalb des Windows-Rechners bleibe. Ich mache im Avid eine QT-Referenz, importiere diese in den Sorenson Squeeze, wähle QT 1920 mal 1080 usw. und lasse ihn rechnen. Wenn ich mir dann den QT-Film im QT-Player öffne und direkt über meinen Avid lege, sehe ich ganz genau, dass das Bild in Farbe und Kontrast vollkommen anders aussieht, obwohl ich nirgendwo auf diese Einstellungen irgendwie Einfluss genommen habe oder hätte nehmen können, weil man solche Einstellungen ja beim Codieren gar nicht machen kann.
Matthias
Antwort von HeikoS:
Die Software interpretiert das Footage aber unterschiedlich, es wird intern also eine Art Vorkorrektur betrieben. So ist es leider.
Antwort von Pianist:
Die Software interpretiert das Footage aber unterschiedlich, es wird intern also eine Art Vorkorrektur betrieben. So ist es leider.
Das mag ja sein - aber dann sollte es ja zumindest so aussehen wie im Squeeze-Vorschaufenster. Sieht es aber nicht. Auch wenn ich nach und nach den Gammawert immer weiter reduziere, sieht das Bild nicht so aus wie vorher innerhalb des Avids. Sogar die Farben stimmen nicht: Der Himmel ist anschließend eher türkis als blau.
Matthias
Antwort von noch ´n Gast:
wenn ich dazu was anmerken dürfte:
der eMac ist doch schon ein etwas älterer Rechner, der meines Wissens nach auch ein paar Probleme mit der Grafikdarstellung hatte/hat. Wie wär"s mal mit einem Testlauf auf einem etwas neueren Modell (;z.B. IBook)?
Und was Quicktime auf Windows angeht: wahrscheinlich hast Du ja die neueste QT-Version? Ich hatte (;und habe) mit meiner Website das Problem mit Windows-Usern, die sich immer fürchterlich beschweren, daß sie meine Videos nicht sehen können. Lag aber bis jetzt immer daran, daß entweder kein QT installiert war bzw. halt noch eine alte Version, während ich mit der neuesten alles schön auf .264 gebracht hatte.
Aber - genaues weiß ich hier auch nicht - ich meine nur!
Antwort von Pianist:
wenn ich dazu was anmerken dürfte:
der eMac ist doch schon ein etwas älterer Rechner, der meines Wissens nach auch ein paar Probleme mit der Grafikdarstellung hatte/hat.
Du beziehst Dich jetzt auf mein anderes Teilproblem, dass meine auf dem Windows-Rechner erstellten Quicktime-Dateien nicht richtig auf dem eMac laufen, richtig? Dazu wie gesagt noch mal die Anmerkung, dass die Milchfrauen (;Red One) da vollkommen problemlos laufen, obwohl die 11 Sekunden knapp 90 MB sind und meine 5 Sekunden nur 6 MB. Also muss es generell gehen.
Kann mir eigentlich mal jemand den Unterschied in der Dateigröße erklären?
Mittlerweile bin ich bei meinem Hauptproblem übrigens bei Gamma -35 angekommen, aber zufrieden bin ich immer noch nicht.
Matthias
Antwort von PowerMac:
Klingt alles nicht nach der neuesten Cleaner- und Quicktime-Version.
Antwort von Pianist:
Klingt alles nicht nach der neuesten Cleaner- und Quicktime-Version.
Beziehst Du Dich jetzt auf mein Encoding-Problem auf dem Windows-Rechner oder auf mein Wiedergabe-Problem auf dem eMac? Das Windows-System mit dem Avid ist zwei Monate alt, da sollte alles aktuell sein. Und der eMac ist schon ein wenig älter, aber die Milchfrauen laufen da ja auch störungsfrei.
Inzwischen bin ich übrigens im Squeeze bei folgender Einstellung gelandet: Kontrast +20, Helligkeit +20, Gamma -50. Nur die Farben sind einen Tick blasser als im Original, darauf kann ich im Squeeze aber keinen Einfluss nehmen.
Mir kommt es jedenfalls immer verdächtig vor, wenn ich an einem Bild so extrem viel herumschrauben muss. Irgendwas kann da nicht stimmen.
Matthias
Antwort von PowerMac:
Wieso kommst du immer mit den Milchfrauen? Schau doch mal da rein. Das ist Motion-JPEG. Das ist etwas ganz anderes als dein Sorenson. Ich exportiere auch manchmal mit Squeeze. Ich nehme da H.264 und eine solide Datenrate und 2xVBR. Das sieht dann meistens gut aus. Quicktime hat manchmal seine Probleme mit dem Gamma-Wert, weshalb es etwas flau aussehen kann. Hast du denn die Wiedergabeeinstellungen sicher auf "hoch"?
Antwort von Pianist:
Wieso kommst du immer mit den Milchfrauen? Schau doch mal da rein. Das ist Motion-JPEG. Das ist etwas ganz anderes als dein Sorenson. Ich exportiere auch manchmal mit Squeeze. Ich nehme da H.264 und eine solide Datenrate und 2xVBR. Das sieht dann meistens gut aus.
Diese Motion-JPEG-Datei scheint doch aber auch in den Quicktime-Container eingebettet zu sein. Wie erzeugt man denn eine solche Datei? Mir ist es ja letztendlich egal, was für eine Datei ich erzeuge, so lange sie sich gut wiedergeben lässt.
Und kann es sein, dass h.264 nur beim Squeeze auf dem Mac und nicht bei Squeeze unter Windows zur Verfügung steht? Bisher konnte ich nur h.261 und h.263 finden.
Matthias
Antwort von PowerMac:
Du missverstehst da einiges. Quicktime ist ein Containerformat. Es ist extrem wichtig, welchen Codec eine Datei hat. Wen interessiert der Quicktime-Container? Letztendlich braucht man ein Programm wie Cleaner überhaupt nicht. Das ist nur eine bessere Oberfläche fürs Exportieren mithilfe von Quicktime. Das heißt, du musst eben eine aktuelle Version von Cleaner installieren und eine aktuelle von Quicktime (;7.1.3). Dann hast du auch H.264. Das ist derzeit beste Codec, den es gibt. Quicktime ist auch nur ein Framework. Entweder Quicktime läuft oder nicht. Alles andere ist das Können desjenigen, der Dateien enkodiert.
Nur weil die Milchfrauen laufen, heißt das noch gar nix. Motion-JPEG ist ein alter Codec, den es seit Jahren gibt. Ergo: überall schön updaten und mit Kompressionseinstellungen beschäftigen. Das ist nicht so trivial wie es scheint. Es gibt Multimedia-Agenturen, die nur Dateien enkodieren. Die haben natürlich mehr Erfahrung, welche Einstellung wofür besser oder schlechter ist.
Lad deine Datei doch endlich mal hoch!
Antwort von Pianist:
Das heißt, du musst eben eine aktuelle Version von Cleaner installieren und eine aktuelle von Quicktime (;7.1.3). Dann hast du auch H.264. Das ist derzeit beste Codec, den es gibt.
Was genau meinst Du mit "Cleaner"? Es gibt viele Programme, die das Wort "Cleaner" beinhalten. Und was Quicktime angeht, habe ich gerade den aktuellen Player runtergeladen, den ich aber wohl schon vorher hatte. Nun habe ich eben gerade bei Apple eine Registrierungsnummer gekauft, um die Pro-Version freizuschalten. Da scheint man auch einen h.264 erzeugen zu können, aber was sollte ich dann als Ausgangsmaterial anbieten? Da muss ich dann wohl erst mal aus dem Avid ein AVI rechnen, oder? Ich möchte an sich mehrfache Umwandlungen vermeiden. Das Quicktime lässt sich ja nicht so mit dem Avid verkoppeln wie das Squeeze, sondern steht für sich alleine.
Im Squeeze erscheint deshalb jedenfalls auch weiterhin keine h.264-Möglichkeit. Obwohl damit geworben wird. Seltsam. Übersehe ich was?
Matthias
Antwort von Bernd E.:
Was genau meinst Du mit "Cleaner"?
www.apple.com/downloads/macosx/video/cleaner.html
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?id=5562025&siteID=123112
Gruß Bernd E.
Antwort von Pianist:
www.apple.com/downloads/macosx/video/cleaner.html
*grrrrr* Der PowerMac weiß ganz genau, dass mein Avid auf einem Windows-Rechner läuft. Und besagte Software scheint es nur für OS X zu geben. Bei mir steht nur auf dem Schreibtisch ein eMac, das ist mein einziger Mac.
Also nochmals die Frage: Wie integriere ich den h.264-Codec in den Sorenson Squeeze?
Matthias
Antwort von TheBubble:
Mir kommt es jedenfalls immer verdächtig vor, wenn ich an einem Bild so extrem viel herumschrauben muss. Irgendwas kann da nicht stimmen.
Vielleicht beruhigt es Dich (;auch wenn es Dir erstmal nicht hilft), aber ich kann Dein Problem mit einer etwas blassen Wiedergabe vermutlich reproduzieren (;ohne Avid-Software, usw.).
Antwort von PowerMac:
Ich meine eigentlich Squeeze, nicht Cleaner. Machen beide dasselbe und deshalb verwechsle ich die. Also neueste Version von Squeeze?
Antwort von Pianist:
Ich meine eigentlich Squeeze, nicht Cleaner. Machen beide dasselbe und deshalb verwechsle ich die. Also neueste Version von Squeeze?
Falls Du zufällig meinen anderen Thread mit dem Rauschen der FLV-Dateien gelesen hast: Heute Vormittag habe ich von Squeeze 4.3 auf 4.5 aufgefrischt und kann nun FLV-Dateien mit Mp3-Ton erzeugen, die sowohl unter Windows als auch auf dem Mac gehört und gesehen werden können.
Nun hatte ich in diesem Zusammenhang erwartet, auch den h.264-Codec nutzen zu können, der steht ja auch in den Listen als bei der neuen Version vorhanden. Gefunden habe ich ihn bisher trotzdem nicht.
Allerdings habe ich inzwischen mit vielen QT-Einstellungen (;Sorenson 3) experimentiert und eine ganz gute Lösung gefunden. Es scheint normal zu sein, dass man an Kontrast, Helligkeit und Gamma herumschrauben muss. Was mir bisher nicht so bewusst war: Man kann die Long-GOP-Kompression wunderbar nutzen, um Flächen (;z.B. blauen Himmel) zu beruhigen. Wenn nur alle 100 Frames ein Keyframe kommt, sieht das insgesamt besser aus als wenn man jedes Bild oder jedes vierte Bild als Keyframe machen lässt. Und bewegliche Fahrzeuge sehen trotzdem gut aus.
Wie hoch (;oberhalb von 8000 KBit/s) kann man eigentlich die Datenrate erhöhen, ohne sich Wiedergabeprobleme einzuhandeln?
Der Sorenson 3 sieht übrigens deutlich besser aus als alle möglichen WMV-9-Varianten.
Und hat zufällig jemand der Mitlesenden schon mal probiert, auf was für Geräten (;Xbox 360, Playstation 3 usw.) diese Quicktime-Filme gut laufen? Denn irgendwie muss ich ja mal eine Liste für die Kundschaft machen, damit die wissen, was für Technik sie zur Wiedergabe einsetzen sollen. Oder einfach so einen kleinen Shuttle-Computer mit QT-Player?
Matthias
Antwort von TheBubble:
Ich habe ein wenig experimentiert. Die leicht blasse Darstellung scheint am Player zu liegen, die eigentliche Datei ist anscheinend ok. Könntest Du bitte einmal den VLC media player verwenden, um die zu blasse Datei wiederzugeben? Sind die Farben dann besser?
Antwort von Pianist:
Ich habe ein wenig experimentiert. Die leicht blasse Darstellung scheint am Player zu liegen, die eigentliche Datei ist anscheinend ok. Könntest Du bitte einmal den VLC media player verwenden, um die zu blasse Datei wiederzugeben? Sind die Farben dann besser?
Ich habe eben mal diesen VLC-Player runtergeladen und auf meinem eMac installiert. Erste Feststellung: Das Bild sieht genauso aus wie auf dem Quicktime-Player, wirklich keinerlei Unterschied. Es scheint also wirklich so zu sein, dass man beim Encoding schrauben muss. Und zweite Feststellung: Auch dieses Programm schafft es nicht, meinen Rechner zur störungsfreien Wiedergabe dieser Datei zu animieren. Da kommt dann eine Fehlermeldung, in welcher sinngemäß gefragt wird, ob es möglicherweise sein könnte, dass mein Rechner zu langsam ist.
Morgen teste ich noch mal die Windows-Version auf dem schnellen neuen Windows-Rechner. Aber wie ich schon schrieb: Ich taste mich allmählich an die besten Einstellungen ran. Also das ist ein lösbares Problem.
Matthias
Antwort von TheBubble:
Benutze zum Vergleich lieber die Windows-Version, ich habe hier keinen Mac und hab' es folglich nur unter Windows probiert. Zum Testen der Farbwiedergabe reichen auch kleine Auflösungen, HD ist nicht nötig.
Wenn Du magst, kannst Du mir auch eine kleine Testdatei zukommen lassen.
Wenn es sich um eine Datei in HD-Auflösung handelt, sollte je nach Codec ordentlich Rechenleistung und Hilfestellung durch die Grafikkarte vorhanden sein.
Antwort von Pianist:
Nachtrag: Aufnahmen, die mit der Ikegami Editcam HD erfolgt sind, also direkt im Avid-DNxHD-Codec erzeugt wurden, erscheinen nach dem Squeezen auch ohne Filter vollkommen einwandfrei. So wie sich das gehört. Das konnte ich nach meinen gestrigen Probeaufnahmen herausfinden.
Matthias
Antwort von TheBubble:
Wenn Du Abhilfe suchst, solltest Du versuchen, das Problem mit möglichst einfachen Mitteln nachzustellen.
Antwort von Pianist:
Wenn Du Abhilfe suchst, solltest Du versuchen, das Problem mit möglichst einfachen Mitteln nachzustellen.
Was soll ich da groß nachstellen? Wenn ich in einer vermutlich bei mir nicht wiederkehrenden Situation (;DVCpro HD) ein Problem hatte, dieses Problem aber in meinem künftigen Arbeitsablauf (;DNxHD) nicht auftritt, spricht vieles dafür, das Problem nicht weiter zu verfolgen, weil es mich künftig nicht mehr betrifft.
Und wenn ich irgendwann mal Fremdmaterial auf DVCpro HD zugeliefert bekomme, muss ich eben daran denken, dass da eine Falle lauert. Wobei selbst das nicht sein muss, weil mir gerade eben aufgefallen ist, dass das DVCproHD-Material, welches ich zum Vergleich in die Timeline mit den Aufnahmen der Editcam HD reingeschnitten habe, ordnungsgemäß mitgesqueezed wurde. Normalerweise hätte diese eine Szene ja hell und blass sein müssen. Ist sie aber nicht. Das verstehe ich zwar nicht, aber es sind eben nur Computer.
Matthias
Antwort von TheBubble:
Das verstehe ich zwar nicht, aber es sind eben nur Computer.
Genau dies ist ein Problem bzw. kann zu einem werden. Du kennst/verstehst die Ursache nicht, aber ignorierst sie, da augenblicklich die Symptome ausbleiben.
Ich vermute, dass Dein Problem etwas ist, das auch schon woanders beschrieben wurde. Ich finde es nicht wirklich schlimm und würde es mit kleinen Unregelmäßigkeiten in der Farb-/Gamma-Abstimmung abtun, evtl. wird es auch irgendwann behoben/angeglichen.
Ich hätte es aber dennoch interessant gefunden zu erfahren, ob Dein Problem evtl. das ist, was ich vermute, oder ob nur beim Encoding etwas schief ging. Ich denke, dies geht anderen hier ähnlich.
Antwort von Pianist:
Ich hätte es aber dennoch interessant gefunden zu erfahren, ob Dein Problem evtl. das ist, was ich vermute, oder ob nur beim Encoding etwas schief ging. Ich denke, dies geht anderen hier ähnlich.
Ich kann ja noch mal beschreiben, warum ich meine, dass wir das erst mal nicht geklärt bekommen werden: DVCProHD-Material von einer HDX-900 in den Avid per Feuerweiher kopiert. Der Avid ist in der Lage, das DVCPro-HD-Material nativ zu verarbeiten, ohne es alles nach DNxHD umzurechnen. Nur Effekte werden dann als DNxHD gerechnet.
Beim ersten Export einer Quicktime-Referenz musste ich feststellen, dass der Squeeze nur die als DNxHD gerechneten Effekte erkennt, aber mit dem DVCProHD-Material nichts anfangen kann. Da kommt dann einfach ein weißes Bild.
Folglich habe ich einen Video-Mixdown im Avid gemacht, damit der ganze Film als DNxHD vorliegt. Dann hat der Squeeze auch alles erkannt, aber nach dem Encoden habe ich bemerkt, dass das Bild hell und blass ist. Also habe ich nach und nach mit Filtereinstellungen experimentiert, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Encoden zu erzielen. Wohlgemerkt: Der Squeeze greift nun nicht mehr auf die DVCPro-HD-Daten, sondern auf die DNxHD-Daten zu.
Heute nun habe ich Aufnahmen von der Ikegami Editcam HD (;siehe meinen neuen Thread) im Avid geöffnet. Diese Kamera zeichnet ja direkt im Avid-DNxHD-Codec auf. Also können diese Dateien nach dem Schneiden auch direkt von Squeeze als Quicktime codiert werden. Und zwar ohne dass sie hell und blass werden. Daraus folgt: Nach DNxHD umgerechnete DVCProHD-Dateien werden vom Squeeze anders behandelt als die mit der Editcam HD aufgezeichneten DNxHD-Dateien. Das alleine ist schon seltsam.
Noch seltsamer wird es aber, wenn ich in eine Timeline aus lauter Editcam-DNxHD-Dateien eine oder mehrere nach DNxHD umgewandelte DVCpro-HD-Dateien reinschneide. Dann werden plötzlich auch diese Dateien korrekt behandelt und sehen nicht hell und blass aus.
Ich werde dieses Problem erst mal nicht weiter verfolgen, weil es mich nur für ein in Kürze abgeschlossenes Projekt betrifft. Danach nicht mehr, weil dann die Editcam HD kommt. Ich wüsste auch nicht, auf welche Weise ich in dieser Angelegenheit zu neuen Erkenntnissen gelangen könnte.
Matthias
Antwort von PowerMac:
Das könnte interessant sein:
http://www.slashcam.de/news/single/Transcoder-Test-6323.html
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
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