Frage von Blackeagle123:Hallo,
ich habe heute eine DNxHD von Avid exportiert nach AfterEffects.
Seltsam ist folgendes:
Exportiere ich im RGB-Farbraum, sieht die Datei in AfterFX sehr dunkel aus.
Exportiere ich im 709-Farbraum, erkennt AfterFX die Datei richtig.
Kann ich irgendwo in After Effects den Farbraum wählen? Oder erwartet AfterEffects einfach standardmäßig bei einer DNxHD einen 709-Farbraum?
Arbeite mit der CS4 und Media Composer 5.
Hintergrundinfo: Die Datei kommt von der Farbkorrektur, es soll nur noch eine kleine Animation auf das Video gebaut werden. Die Animation wurde absichtlich für die Farbkorrektur runter genommen. Und es wäre ja Quatsch, wenn ich jetzt alles auf den 709-Farbraum "quetsche".
VIELEN DANK VORAB!
Liebe Grüße,
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Liebe Experten,
noch merkwürdiger ist: Exportiere ich aus AfterFX eine RGB-Datei und will diese im Media Composer importieren, sind die Farben deutlich zu hell.
Auf dem Waveform-Monitor macht es keinen Unterschied, ob ich sie im RGB- oder im 709-Farbraum öffne. (In beiden Fällen ist das Bild zu hell und flau!)
Bleibe ich die ganze Zeit im 709-Farbraum (heißt: Export Avid, dann Export AfterFX, dann Import Avid), sieht alles gut aus. Dabei arbeitet doch AfterFX eigentlich mit RGB, oder?
Viele Grüße!
Antwort von dienstag_01:
In AE kann man den Farbraum unter Projekteinstellungen wählen.
Im Avid kann man den Farbraum des zu importierenden Clips bei den Importsettings wählen.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
also in AfterFX ist eingestellt bei Arbeitsfarbraum "Ohne".
Was heißt das, bzw. erklärt das den Fehler? Denn es geht ja beim Export weiter, wenn ich in RGB exportieren will. Dann müsste es doch auch in RGB vorliegen, oder?
Viele Grüße!
Antwort von dienstag_01:
Ich würde mal folgendes versuchen: Avid Export RGB, AE Farbraum ohne, Import in Avid als RGB. Schau mal ob das funktioniert, egal wie es in AE aussieht.
Antwort von TheBubble:
Exportiere ich im RGB-Farbraum, sieht die Datei in AfterFX sehr dunkel aus.
Exportiere ich im 709-Farbraum, erkennt AfterFX die Datei richtig.
Auch BT.709 legt einen RGB-Farbraum fest, vermutlich meinst Du mit dem anderen Farbraum sRGB? Genaugenommen unterscheiden sich sRGB und BT.709 nur in der Übertragungsfunktion und der digitalen Repräsentation (Beschreibung mit Integer-Zahlen), die Primärfarben sind gleich.
Wenn sRGB versehentlich als BT.709 interpretiert wird, dann sollten dunkle und helle Bereiche abgeschnitten und der Rest gespreizt werden.
Antwort von Blackeagle123:
Hey!
Auch BT.709 legt einen RGB-Farbraum fest, vermutlich meinst Du mit dem anderen Farbraum sRGB?
Die Helligkeitsstufen gehen im 709er-Farbraum nur nicht von 0 - 255 (wie bei RGB), sondern von 15-235. Daher die Helligkeitssprünge. Ich möchte nach der Farbkorrektur natürlich den möglichst großen Spielraum behalten.
Ich würde mal folgendes versuchen: Avid Export RGB, AE Farbraum ohne, Import in Avid als RGB. Schau mal ob das funktioniert, egal wie es in AE aussieht.
Das werde ich direkt mal ausprobieren und schauen, wie es in Avid aussieht. Ich habe die Import-Settings auf RGB, Export auch.
Werde es mir auch mal im Quicktime-Player anschauen, um dann zu sehen, ob falsch exportiert wurde, oder falsch importiert wird.
Danke schonmal!
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
So, jetzt hab ich das ganze mal gemacht. Folgender Versuch:
1. Export vom gleichen Video in RGB, dann 709. Exportiert habe ich jeweils eine Avid DNxHD, 120Mbit, 8bit.
2. Import-Setting auf RGB, dann Import der BEIDEN Datei.
3. BEIDE Dateien sehen richtig und identisch aus (keine Helligkeitsunterschiede!)
Dann habe ich die Import-Settings auf 709 gestellt und BEIDE Dateien nochmal importiert, wieder sehen BEIDE Dateien völlig richtig aus. (Auch auf dem Waveformer!)
Kann man davon ausgehen, dass Avid den Header der Datei liest und entsprechend der Header-Information die Helligkeitsstufen - entgegen der Import-Einstellung - anpasst?? Wobei es mir auch schon passiert ist, dass ich nach dem Import im falschen Farbraum einer DNxHD Datei falsche Helligkeitswerte hatte, weil diese in RGB angeliefert wurde.
Komisch ist auch, dass die Datei immer einen Alpha-Kanal enthält, obwohl ich diesen explizit auf "NONE" gestellt habe. Beim Import in Avid wird die Datei dann immer als Matte-Key geladen.
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Dann habe ich beide Dateien in AfterFX geöffnet. Wie dort die Dateien aussehen, ist wiederum sehr komisch. Unter Projekteinstellungen habe ich KEINEN Farbraum gewählt.
Anbei ein Bild mit dem AfterFX-Ergebnis (side-by-side-Vergleich).
Habt ihr ne Idee?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Nur mal als Überlegung:
Könnte es sein, dass das Videomaterial in beiden Fällen als 709 vorliegt (was dann erklären würde, warum Avid unabhängig des Import-Settings das richtig importiert), allerdings im einen Header "RGB" eingetragen ist, so dass After Effects im RGB-Farbraum importieren will und die Helligkeitsinformationen nach oben und unten streckt?
Das würde dann aber bedeuten, dass ich im DNxHD nicht als RGB exportieren kann.
Antwort von dienstag_01:
Ich kann jetzt nicht alles auf die Schnelle nachvollziehen, aber, bei meinem Vorschlag oben bin ich von folgenden Voraussetzungen ausgegangen: das Avid Project ist in 709 und die Farbkorrektur ist in 16-235.
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
das ist richtig, ich habe die Farbkorrektur in 16-235 bekommen und im 709-Farbraum.
Gibt es in Avid auch RGB-Projekte!? Es kommt doch immer darauf an, was ich exportiere, oder?
Viele Grüße!
Antwort von dienstag_01:
So wie ich sehe, sind die einzelnen Schritte richtig: Avid Export RGB, AfterFX Bearbeitung ohne Farbmangment, Import zurück in Avid als RGB.
Sicher, es gibt noch andere Wege, die zum Ziel führen, aber ein einzelner funktionierender reicht ja auch.
Antwort von TheBubble:
Die Helligkeitsstufen gehen im 709er-Farbraum nur nicht von 0 - 255 (wie bei RGB), sondern von 15-235. Daher die Helligkeitssprünge.
Das betrifft nur die digitale Repräsentation mit 8 Bits pro Wert. Das ist einfach eine Konvention zur Repräsentation von Farbanteilen mit Hilfe ganzer Zahlen. Und schreibe doch nicht RGB, wenn Du vermutlich sRGB meinst. Die Primärfarben der beiden RGB-Farbräume sRGB und BT.709 (auch BT.709 ist ein RGB-Farbraum!) sind gleich, damit auch der Bereich abgedeckter Farben. Unterschiede gibt es in der Übertragungsfunktion und eben der vereinbarten digitalen Repräsentation.
Wichtig ist es, die Farbräume bzw. deren digitale Repräsentationen richtig zu konvertieren.
Antwort von Paralkar:
Weiß nicht ob das von der Antwort jetzt so reinpasst, aber wenn ich aus Davinci komme (DNXHD 180 mbit 8 bit), egal ob Full Range oder Legal Range, ich komme in AE oder Premiere immer auf Full Range raus und muss mittels Tonwertkorrektur das Rec 709 selbst nachbasteln
Das ganze mach ich mit einer einstellungsebene Tonwertkorrektur, fertig
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
So wie ich sehe, sind die einzelnen Schritte richtig: Avid Export RGB, AfterFX Bearbeitung ohne Farbmangment, Import zurück in Avid als RGB.
Sicher, es gibt noch andere Wege, die zum Ziel führen, aber ein einzelner funktionierender reicht ja auch.
genau, aber wenn ich in RGB exportiere nach AfterFX und in RGB von AfterFX nach Avid exportiere, ist das Bild in AfterFX dunkler und in Avid dann die Helligkeitsinformation oben und unten beschnitten.
Das ist also kein funktionierender Weg mit dem RGB Export.
Exportiere ich als 709, dann erkennt AfterFX die Helligkeiten richtig. Ich muss dann aber auch wieder als 709 aus AfterFX exportieren, damit es in Avid stimmt. Warum ist das so??
Und warum sehen beide Dateien in Avid richtig aus, egal mit welchem Import-Setting?
Viele Grüße,
Constantin
PS: In Avid kann ich nur zwischen RGB und 709 wählen. Kann sein, dass sich hinter RGB ein sRGB verbirgt?!
Antwort von dienstag_01:
genau, aber wenn ich in RGB exportiere nach AfterFX und in RGB von AfterFX nach Avid exportiere, ist das Bild in AfterFX dunkler und in Avid dann die Helligkeitsinformation oben und unten beschnitten.
Das ist also kein funktionierender Weg mit dem RGB Export.
Du liegst falsch.
Wenn dein Video 16-235 ist, dann ist (im Avid) nichts beschnitten. Darüber sollte Einigkeit bestehen, sonst hättest du eine falsche Farbkorrektur angeliefert bekommen. Wo wäre dann deine Referenz?!
Wenn dein Bild in AfterFX dunkler angezeigt wird, kann es verschiedene Ursachen haben. Am wahrscheinlichsten scheint es mir aber, dass du Ausgaben auf dem Computerbildschirm vergleichst. Das wäre dann ein Fehler. Bzw. du schaltest mal im Avid unter Fullscreen Anzeige die Luminanzangleichung an TV (oder wie das heisst) ein und vergleichst dann mal.
Im Allgemeinen braucht der Videofarbraum auch eine Vorschau, die mit diesem Farbraum arbeitet (z.B. Matrox mini oder BM Intensity Pro). Wenn man die nicht hat, wirds doppelt schwer.
Und zum Schluß: natürlich muss dein Re-importiertes Video im Avid auch wieder 16-235 haben. War ja auch so vorher.
Am besten ist es, du schaust dir das mal genau für ein paar Luminanzwerte an, wie sie vor und nach Export/Import im Avid aussehen.
Antwort von Blackeagle123:
Du liegst falsch.
Wenn dein Video 16-235 ist, dann ist (im Avid) nichts beschnitten. Darüber sollte Einigkeit bestehen, sonst hättest du eine falsche Farbkorrektur angeliefert bekommen. Wo wäre dann deine Referenz?!
Wenn dein Bild in AfterFX dunkler angezeigt wird, kann es verschiedene Ursachen haben. Am wahrscheinlichsten scheint es mir aber, dass du Ausgaben auf dem Computerbildschirm vergleichst. Das wäre dann ein Fehler. Bzw. du schaltest mal im Avid unter Fullscreen Anzeige die Luminanzangleichung an TV (oder wie das heisst) ein und vergleichst dann mal.
Im Allgemeinen braucht der Videofarbraum auch eine Vorschau, die mit diesem Farbraum arbeitet (z.B. Matrox mini oder BM Intensity Pro). Wenn man die nicht hat, wirds doppelt schwer.
Und zum Schluß: natürlich muss dein Re-importiertes Video im Avid auch wieder 16-235 haben. War ja auch so vorher.
Am besten ist es, du schaust dir das mal genau für ein paar Luminanzwerte an, wie sie vor und nach Export/Import im Avid aussehen.
Danke schon mal. Ich habe in Avid eine Datei mit dem 709-Import-Setting importiert. Dann erhalte ich ein Video, was im Waveform-Monitor Helligkeitsinformationen von 0 bis 255 hat. Würde ich mit dem RGB-Setting importieren, wäre das Bild "flau" und würde nicht den ganzen Raum ausnutzen. Es ist doch korrekt, dass ein Bild, was ich mit dem 709-Setting importiere, entsprechend gestreckt wird auf 0-255. Oder?
Exportiere ich dann eine RGB-Datei nach AfterFX, ist diese dort wesentlich dunkler, als die 709-Datei. Eigentlich müssten aber doch beide gleich hell sein und dürften nicht dunkler werden, oder?
Nach dem Import sieht die Datei auf dem Waveform-Monitor verzerrt aus, das heißt, oben und unten gestaucht (der Rest, der unter die 0 geht und über die 255 geht, ist "abgeschnitten").
Exportiere ich dann wieder eine RGB-Datei aus AfterFX und importiere in Avid, kann ich das importiere Video mit dem Originalvideo vergleichen, auch auf dem Waveform-Monitor. Man sieht, dass das importierte Video in der Luminanz oben und unten beschnitten ist.
Habe jetzt schon einiges ausprobiert, könnt es ja vll parallel mal ausprobieren? Wie geht ihr bei sowas normalerweise vor? Arbeitet ihr mit DNxHD?
Ich probiere gerne alle Schritte aus, die ihr mir sagt, mache Screenshots o.ä., denn ich verstehe dieses Problem gerade nicht mehr so ganz!
Viele Grüße!
PS: Zu den restlichen Punkten: Ich arbeite mit Media Composer 5.5, einer Adrenaline-Hardware am sehr guten Fernseher und einem professionellen Waveform-Gerät.
Antwort von dienstag_01:
Nur mal zum Verständnis: zeigt denn dein TV am Adrenaline Werte unter 16 überhaupt an? Bei mir - Software only - werden Werte unter 16 und über 235 bei der Anzeige auf einem externen Monitor über eine Matrox Karte nicht angezeigt (16 ist schon Schwarz).
Deshalb hatte ich ich gefragt, ob du in 16 - 235 arbeitest. Du sagst ja, beschreibst aber jetzt das Gegenteil.
Wenn du Full range arbeitest, ist *mein* Workflow sicher nicht der richtige für dich.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
ich hab das Problem gerade auch erkannt. Das Problem liegt darin, dass ich von der Farbkorrektur tatsächlich ein RGB-File bekommen habe, was ich als 709 importiert hab. Denn 709-Import-Setting bedeutet: Verzerre die Luminanz nicht.
Dadurch sieht das erste Bild korrekt aus, auf dem Waveform-Monitor geht es jedoch von 0-255. Würde ich das Bild jetzt stauchen, wären die Farben falsch. Daher hat es mit dem 709-Export-Setting auch in AfterFX geklappt und war dort nicht zu hell.
Allerdings kommt mir die restliche Farbkorrektur dann zu hell und flau vor. Das muss ich jetzt noch mal klären...
DANKE!!
Viele Grüße
Antwort von Blackeagle123:
Das erklärt natürlich jetzt auch, warum oben und unten etwas abgeschnitten wurde. Ich habe eine RGB-Datei bekommen...
Dafr muss man erstmal verstehen, was das RGB und das 709 Import Setting macht. :-/ (Ganz einfach gesagt: Das RGB-Setting staucht die Helligkeitsinformationen von 0-255 auf 16-235, das 709-Setting nicht!)
Viele Grüße!
Antwort von dienstag_01:
Am besten du sprichst mit denen, die dir das File angeliefert haben. Dein Verständnis mit abgeschnitten und nicht abgeschnitten ist aber zu simpel (denke ich).
Antwort von Blackeagle123:
Nicht abgeschnitten, gezerrt. Warum ist das zu simpel?
http://community.avid.com/forums/t/93322.aspx
Nur wenn in Avid Werte unterhalb von 16 oder überhalb von 235 vorliegen, wird beim 709-Export abgeschnitten.
Viele Grüße!
Antwort von TheBubble:
Dafr muss man erstmal verstehen, was das RGB und das 709 Import Setting macht. :-/ (Ganz einfach gesagt: Das RGB-Setting staucht die Helligkeitsinformationen von 0-255 auf 16-235, das 709-Setting nicht!)
Wenn im BT.709 Farbraum gearbeitet wird, ist das beim Import von sRGB völlig korrekt.
Antwort von dienstag_01:
Nach meiner Kenntnis (so arbeite ich) ist für eine Ausgabe für TV, BlueRay, DVD etc. der 709 16-235 Farbraum relevant. Und genau so ist meine Vorschau: 16 ist Schwarz, 235 Weiss. Deshalb MUSS eine Sequenz vor der Ausgabe auch in 16-235 vorliegrn, und nicht in FullRange. FullRange sehe ich mit meiner Vorschau gar nicht. Wozu auch.
Man kann sich natürich auch einen anderen Workflow basteln, geht sicher, mir ist es aber lieber, das finale Ergebnis selber zu sehen und nicht Umrechnungen an nachgeordneter Stelle vornehmen zu lassen.
Antwort von TheBubble:
Nach meiner Kenntnis (so arbeite ich) ist für eine Ausgabe für TV, BlueRay, DVD etc. der 709 16-235 Farbraum relevant.
Für PC-Bildschirme ist es sRGB, für HD (Blu-ray, TV, ...), HDV, usw. ist es BT.709 (gleiche Primärfarben wie sRGB), für SD-TV ist es BT.601, wobei hier je nach Region unterschiedliche Primärfarben verwendet werden.
Antwort von dienstag_01:
Für PC-Bildschirme ist es sRGB, für HD (Blu-ray, TV, ...), HDV, usw. ist es BT.709 (gleiche Primärfarben wie sRGB), für SD-TV ist es BT.601, wobei hier je nach Region unterschiedliche Primärfarben verwendet werden.
DAS ist deutlich exakter ;)
Antwort von Blackeagle123:
Wo hast Du denn die Anzeige des Monitors in Avid so eingestellt, dass Du 16 als schwarz siehst?
Viele Grüße!
Antwort von TheBubble:
DAS ist deutlich exakter ;)
Da die vielen Varianten immer wieder zu Unsicherheiten führen, habe ich mich schon gefragt, ob ein Tool Nutzer finden würde, bei dem man z.B. von sRGB oder BT.709 ausgehend die übrigen Varianten einfach bei Bedarf nachträglich erzeugen kann.
Antwort von TheBubble:
Wo hast Du denn die Anzeige des Monitors in Avid so eingestellt, dass Du 16 als schwarz siehst?
Vermutlich Farbmanagement?
Antwort von dienstag_01:
Sollte AfterFX doch beispielsweise können.
Ich sehe ja die Hauptproblematik und damit den größten Unsicherheitsfaktor immer noch bei der Monitorausgabe/Vorschau. Gerade Computermonitor und 709 können da echt Verwirrung stiften.
Antwort von Valentino:
Deine Beiträge sind etwas verschachtelt, aber wir arbeiten hier mit AE und Nuke und führen die DNxHD oder Tiffs wieder im Avid zusammen.
Wir arbeiten immer nur im REC709 Farbraum, da das die Norm ist und haben bis heute keine großen Probleme.
Zur Sicherheit ist das erste Frame bei uns die Avid Farbbalken nach SMTP Standard.
Ein kurzen Blick auf Waveform uns Vektorscope und man sieht sofort, das da etwas nicht stimmt.
Hatte erst letzte Woche eine Tiff-Sequenz, die als RGB ausgegeben wurde und somit mit REC709 Einstellung ins UnterSchwarz und Überweis gekommen ist.
Und wegen Spielraum in der Farbkorrektur immer schön mit 10bit arbeiten,
als 185x Codec oder gleich 16bit Tiff.
Da hast du ja 1024 und kein 256 Abstufungen.
Alpha muss auch bei den Quicktime DNxHD Einstellungen deaktiviert sein
und auch hier muss du REC709 einstellen.
Es reicht nicht wenn du nur im AE selber von RGB auf REC709 umstellst.
Erst wenn die Quicktime und die AE Einstellung übereinstimmt kann was gescheites raus kommen.
Ist hier genau falsch eingestellt:
Antwort von Reiner M:
Zu AE:
Wenn in der Quelle REC.709 16...235 vorliegt, muss in AE der Farbraum "Ohne" gewählt werden (das meint: keine weitere Transformation der Quelldaten), um in Anzeige und Export 16-235 zu erhalten.
Wird stattdessen für das Projekt zusätzlich der Farbraum REC.709 16-235 gewählt, kann es schief gehen. Um in diesem Fall eine doppelte Verarbeitung zu vermeiden, muss bei der Quelle über Interpretieren/Farbraum "Eingebetteten Farbraum beibehalten" gewählt oder entsprechend eingestellt werden. Das ist nötig, wenn z. B. Quellen mit unterschiedlichen Farbräumen in der Komp gemischt werden, um schließlich eine REC.709 16-235 Ausgabe zu erzielen.
Wenn in der Quelle ein 0-255 Farbraum vorliegt (oder wie oben ein Mix mit separaten Interpretationen vorliegt), kann in AE auf HDTV REC.709 16-235 umgestellt werden. Anzeige und Export liefern dann 16-235.
Ich kenne Avid nicht, kann mir aber vorstellen, dass es dort ähnlich/gleich abläuft?
Mal ausprobieren:
Man kann in AE die Farbwerte der Pixel im Info-Feld sehen, wenn man mit der Maus im Vorschaumonitor ist. So sollte sich überprüfen lassen, welche Werte z.B. der schwärzeste Punkt in den verschiedenen Varianten der Quelle besitzt. Das aus AE exportierte Video kann anschließend auch wieder in AE genauso kontrolliert werden.
Beste Grüße,
Reiner
