Infoseite // DVD/HDD-Rekorder alle Mist?

Frage von Sven Bötcher:


Hallo!

Habe mittlerweile vier DVD-Rekorder mit Festplatte durch und sie hatten
durchgänging die gleichen Macken: Timeraufnahme funktionierte nur
sporadisch, der analoge Kabeltuner hatte kein besonders gutes Bild, das
Gerät stürtzte hin und wieder ab wie ein Windows 95-PC. Es handelte sich
allerdings immer um Geräte der Budget-Klasse wie z. B. Mustek, LevelOne,
SEQ, Muvid. Teilweise glichen sich die Menüs. Evtl. steckt da ja auch
nicht nur die gleiche Software sondern auch die gleiche Hardware,
bestehend aus Standardkomponenten, hinter.
Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
Oder muss man bei DVD/HDD-Rekordern heutzutage einfach noch mit einer
provisorischen und instabil laufenden Bastellösung rechnen? Falls ja,
was stattdessen kaufen? Einen VHS-Rekorder wollte ich mir nicht mehr antun.

Bye
Sven




Antwort von Bernd Daene:

Sven Bötcher schrieb:
> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.

Hier findest du dazu zahlreiche Erfahrungs- und Problemberichte, FAQs usw.:
http://www.dvdboard.de/forum/forumdisplay.php?f7

Bernd




Antwort von Bjoern Seegebarth:

Sven Bötcher schrieb:

> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen un=
d
> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bring=
t.

Hi!

Wir haben auf Experimente mit Grabbeltisch-Schrott verzichtet und vor
2,5 Jahren einen Panaconic allerdings mit DVB-T Empfänger gekauft.
Völlig problemlos.

Grüße
Björn




Antwort von Sven Bötcher:

Bjoern Seegebarth schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>
>> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
>> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
>
> Hi!
>
> Wir haben auf Experimente mit Grabbeltisch-Schrott verzichtet und vor
> 2,5 Jahren einen Panaconic allerdings mit DVB-T Empfänger gekauft.
> Völlig problemlos.

Aber hatte Panasonic nicht den Serienfehler mit dem defekten
Spannungsregler?

Bye
Sven




Antwort von Bernd Daene:

Sven Bötcher schrieb:

> Aber hatte Panasonic nicht den Serienfehler mit dem defekten
> Spannungsregler?

Das betraf die Generation E85H/E95H und ist seitdem Geschichte.
"Nobody is perfect" gilt natürlich immer.

Bernd




Antwort von Sven Bötcher:

Bernd Daene schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>
>> Aber hatte Panasonic nicht den Serienfehler mit dem defekten
>> Spannungsregler?
>
> Das betraf die Generation E85H/E95H und ist seitdem Geschichte.
> "Nobody is perfect" gilt natürlich immer.

Sind die Panasonics von der Bedienung her auch etwas besser als die
"NoNames"?

Bye
Sven




Antwort von Shinji Ikari:

Guten Tag.

Sven Bötcher schrieb

>Habe mittlerweile vier DVD-Rekorder mit Festplatte durch und sie hatten
>durchgänging die gleichen Macken: Timeraufnahme funktionierte nur
>sporadisch,

Waren bei meinem aktuellen Geraet (;philips DVDR5330H-02) bisher
zuverlaessig

>der analoge Kabeltuner hatte kein besonders gutes Bild,

"Besonders Gut" ist es nicht, aber in meinen Augen gut genug.

>das
>Gerät stürtzte hin und wieder ab

Mein DVDR5330H-02 nicht.

>Es handelte sich
>allerdings immer um Geräte der Budget-Klasse wie z. B. Mustek, LevelOne,
>SEQ, Muvid.

Der Philips war auch nicht sonderlich teuer.

>Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
>klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.

Tja, das Kriterium der Bildqualitaet ist eine subjektive Sache.
Ich kenne nicht viele solche Geraete, aber die, die ich kenne waren
zuverlaessig. Meinen Philips benutze ich eher selten, aber wenn, dann
ist er zuverlaessig. ich betreibe damit aber primaer auch
HDD-recording und speichere nur zum Transfer auf PC auf DVDR.

--
MfG, Shinji
P.S.:Wegen Viren/Wuermern werden Mails >141kByte <155kByte geloescht.




Antwort von Claus D. Arnold:

Sven Bötcher schrieb:

>Bernd Daene schrieb:
>> Sven Bötcher schrieb:
>>
>>> Aber hatte Panasonic nicht den Serienfehler mit dem defekten
>>> Spannungsregler?
>>
>> Das betraf die Generation E85H/E95H und ist seitdem Geschichte.
>> "Nobody is perfect" gilt natürlich immer.

Ich habe mir (;nach gründlicher Recherche u.a. in dvdboard.de) vor 14
Monaten den Pana DMR EH55 gekauft (;bei Saturn im Angebot, nur ¤ 10,-
teurer als Amazon).
War bis heute der beste Kauf meines Lebens. Keine Probleme wie auch
immer. Aufnahmequalität in LP (;3. Qualitätsstufe) deutlich besser
als VHS, kein Unterschied zum Original (;Kabel analog auf 63cm
Panasonic-Röhre) feststellbar.

>
>Sind die Panasonics von der Bedienung her auch etwas besser als die
>"NoNames"?

Kann ich nicht beantworten, da ich bisher keine NoNames bedienen
musste.
Mein Pana jedenfalls ist nach einer kurzen Eingewöhnungsphase (;RTFM,
und zwar gründlich) jedenfalls fast intuitiv bedienbar. Bei selten
benutzten Spezialfunktionen schaut man eben in die sehr auführliche
Bedienungsanleitung.
Wer im Usenet schreiben kann, kommt auch damit zurecht.

HTH

Gruß

Claus D.




Antwort von Bernd Daene:

Sven Bötcher schrieb:

> Sind die Panasonics von der Bedienung her auch etwas besser als die
> "NoNames"?

Keine Ahnung. Ich kenne Leute (;darunter auch im Ältere), die mit Geräten von
Panasonic, Pioneer und Sony gut zurecht kommen. Aber ich habe keinen Vergleich
mit NoNames.

Bernd







Antwort von Harald Jahn, www.tramway.at:


"Sven Bötcher" schrieb im Newsbeitrag

> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.

Das dachte ich mir auch und kaufte einen sauteuren Sony-DVD-Player. Das Ding
ist der größte Schmarrn, war dreimal in der Reparatur und hängt sich nach
wie vor immer wieder auf. Selbe Erfahrung vorher mit einem noch teureren
Bose-Gerät. Fazit: Ich kauf nur noch das billigste, da hatte ich bisher
keine Probleme.

Harald





Antwort von Sven Bötcher:

Harald Jahn, www.tramway.at schrieb:
> "Sven Bötcher" schrieb im Newsbeitrag
>
>
>> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
>> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
>
> Das dachte ich mir auch und kaufte einen sauteuren Sony-DVD-Player. Das Ding
> ist der größte Schmarrn, war dreimal in der Reparatur und hängt sich nach
> wie vor immer wieder auf. Selbe Erfahrung vorher mit einem noch teureren
> Bose-Gerät. Fazit: Ich kauf nur noch das billigste, da hatte ich bisher
> keine Probleme.

Oh nein, ich hatte mich grade für einen Sony HX irgendetwas entschieden
da der neben iLink auch DL können soll.

Bye
Sven




Antwort von Markus Fuenfrocken:

Sven Bötcher schrieb:
> was stattdessen kaufen?
Ein Panasonic DMR-EH 575 werkelt hier seit Weihnachten zu meiner absoluten
Zufriedenheit. Keinen Absturz bisher, zum Tuner kann ich nix sagen, da ich
extern via DVB-S einspeise. Brennt und frisst bisher soweit alles was ich
brauche (;DVDs und divx), schön leise isser auch. Die 160 GB Version hat mich
275 Euronen gekostet,das war es mir wert.

Gruß,
Markus





Antwort von Otto Adam:

Harald Jahn, www.tramway.at schrieb:

> Das dachte ich mir auch und kaufte einen sauteuren Sony-DVD-Player. Das Ding
> ist der größte Schmarrn, war dreimal in der Reparatur und hängt sich nach
> wie vor immer wieder auf. Selbe Erfahrung vorher mit einem noch teureren
> Bose-Gerät. Fazit: Ich kauf nur noch das billigste, da hatte ich bisher
> keine Probleme.

Man kann sichs aber auch schwierig machen: Ausgerechnet Sony und Bose zu
waehlen...

Beides sind Marken, zu denen ich genau gar kein Vertrauen habe.

Bei einem DVD-Player oder Recorder wuerde ich zu Panasonic, Pioneer oder
Philips greifen.

mfg
otto




Antwort von Günter Hackel:

Sven Bötcher schrieb:
> Hallo!
>
> Habe mittlerweile vier DVD-Rekorder mit Festplatte durch und sie hatten
> durchgänging die gleichen Macken: Timeraufnahme funktionierte nur
> sporadisch, der analoge Kabeltuner hatte kein besonders gutes Bild, das
> Gerät stürtzte hin und wieder ab wie ein Windows 95-PC. Es handelte sich
> allerdings immer um Geräte der Budget-Klasse wie z. B. Mustek, LevelOne,
> SEQ, Muvid. Teilweise glichen sich die Menüs. Evtl. steckt da ja auch
> nicht nur die gleiche Software sondern auch die gleiche Hardware,
> bestehend aus Standardkomponenten, hinter.
> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
> Oder muss man bei DVD/HDD-Rekordern heutzutage einfach noch mit einer
> provisorischen und instabil laufenden Bastellösung rechnen? Falls ja,
> was stattdessen kaufen? Einen VHS-Rekorder wollte ich mir nicht mehr antun.

Hallo
ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
Tonformat zwangsweise versaut. Wenn ich schon etwas aus dem TV aufnehme
und es sich lohnen sollte, das tatsächlich länger aufzuheben. (;was
extrem selten ist), so zeichne ich es erst einmal auf der Festplatte
meines Topfield Receivers auf und überspiele es später mal auf eine
Festplatte. Letztere sind billig und sicherer als jede gebrannte DVD
gh




Antwort von Günter Hackel:

Harald Jahn, www.tramway.at schrieb:
> "Sven Bötcher" schrieb im Newsbeitrag
>
>
>> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
>> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
>
> Das dachte ich mir auch und kaufte einen sauteuren Sony-DVD-Player. Das Ding
> ist der größte Schmarrn, war dreimal in der Reparatur und hängt sich nach
> wie vor immer wieder auf. Selbe Erfahrung vorher mit einem noch teureren
> Bose-Gerät.

LOL
'ne Bekannte hier im Ort bittet mich immer wieder mal um Hilfe weil
irgendwas an ihrer tollen(;!!) Bose-Anlage nicht funktioniert. Sie hat da
so ein komisches Kombigerät und irgendwas kackt da ständig ab. Kein
Wunder, dass Bose meist direkt neben Treppenliften und Badewannen mit
Seiteneinstieg wirbt. ;)
gh




Antwort von Günter Hackel:

Otto Adam schrieb:

> Man kann sichs aber auch schwierig machen: Ausgerechnet Sony und Bose zu
> waehlen...
>
> Beides sind Marken, zu denen ich genau gar kein Vertrauen habe.

Was Sony angeht, so habe ich schon viele Sony-Geräte gehabt und betreibe
auch immer noch einige - völlig ohne Probleme und Ausfälle. Allerdings
waren/sind das durchweg Geräte der höheren Preisklasse. Bose? Damit
kannst Du mich jagen..
>
> Bei einem DVD-Player oder Recorder wuerde ich zu Panasonic, Pioneer oder
> Philips greifen.
Es ging um DVD Recorder.
gh




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Fri, 07 Mar 2008 15:49:48 0100, Günter Hackel wrote:

> ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
>nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
>Tonformat zwangsweise versaut. ...

Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
ändern).

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Klaus Behrends:

Markus Fuenfrocken wrote:

> Sven Bötcher schrieb:
> > was stattdessen kaufen?
> Ein Panasonic DMR-EH 575 werkelt hier seit Weihnachten zu meiner absoluten
> Zufriedenheit. Keinen Absturz bisher, zum Tuner kann ich nix sagen, da ich
> extern via DVB-S einspeise. Brennt und frisst bisher soweit alles was ich
> brauche (;DVDs und divx), schön leise isser auch. Die 160 GB Version hat mich
> 275 Euronen gekostet,das war es mir wert.
>
> Gruß,
> Markus

In diese Kerbe kann ich auch hauen.
Auch bei mir arbeitet das Gerät seit Weihnachten zu großer
Zufriedenheit. Hat hunderte von VHS-Kassetten digitalisiert und nach
genauem Zurechtschneiden auf DVD transportiert.

Nach einiger Übung läßt sich sehr genau schneiden.

Die Gebrauchsanweisung ist umfangreich, aber sehr, sehr
gewöhnungsbedürftig. Wenn man aber erstmal durchgestiegen ist, kommt man
zurecht.

Einmal und bis jetzt nie wieder ist der Apparat aus unerfindlichen
Gründen ausgestiegen. Ich hatte den Eindruck, daß dabei einige Aufnahmen
von der Platte verschwunden sind - konnte es aber wegen mangelnder
Notizen nicht mit Sicherheit verfolgen.
Stecker rau und wieder rein hat zum Funktionieren geführt.

Gruß Klaus







Antwort von Günter Hackel:

Hans-Georg Michna schrieb:
> On Fri, 07 Mar 2008 15:49:48 0100, Günter Hackel wrote:
>
>> ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
>>nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
>>Tonformat zwangsweise versaut. ...
>
> Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
> digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
> Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
> ändern).

Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?




Antwort von Wolfgang Barth:

Markus Fuenfrocken schrieb:

> Ein Panasonic DMR-EH 575 werkelt hier seit Weihnachten zu meiner
> absoluten Zufriedenheit. Keinen Absturz bisher, zum Tuner kann ich nix
> sagen, da ich extern via DVB-S einspeise.

DVB-S in einen DVD-Recorder? Im Ernst?

Da ist doch ein Festplatten-Receiver die bessere Wahl, da bleibt das
original übertragene Signal erhalten und wird nicht erst mal in analog
gewandelt, dann zum Recorder übertragen und dort nochmal encodiert.

Brennen geht dann von der Festplatte z.B. per LAN auf dem PC, wenn man
denn überhaupt noch brennen will. Festplatten sind heute günstig.

mfg wb




Antwort von Klaus Behrends:

Günter Hackel wrote:

> Hans-Georg Michna schrieb:
> > On Fri, 07 Mar 2008 15:49:48 0100, Günter Hackel wrote:
> >
> >> ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
> >>nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
> >>Tonformat zwangsweise versaut. ...
> >
> > Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
> > digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
> > Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
> > ändern).
>
> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?

Panasonic DMR-EH 575

Gruß Klaus




Antwort von Thomas Beyer:

Klaus Behrends schrieb:
> Günter Hackel wrote:
>
> > Hans-Georg Michna schrieb:
> > > On Fri, 07 Mar 2008 15:49:48 0100, Günter Hackel wrote:
> > >
> > >> ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
> > >>nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
> > >>Tonformat zwangsweise versaut. ...
> > >
> > > Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
> > > digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
> > > Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
> > > ändern).
> >
> > Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
>
> Panasonic DMR-EH 575

So will es die Contentindustrie haben: Digitales Fernsehen (;DVB) wird
zuerst analog gewandelt und neu skaliert (;DVB auf SCART) und dann bei
Bedarf zum Aufnehmen erneut digitalisiert sowie komprimiert, damit es
dann gespeichert werden kann.

Das Ganze ist zeitaufwendig, umständlich im Handling und prinzipbedingt
verlustbehaftet. Noch dazu ist es völlig hirnlos, einen bereits fertig
enkodierten MPEG2 Videostream / AC3 Audiostream erst zu analogisieren
und ihn dann strom/zeit/qualitätsfressend neu zu digitalisieren.

Wesentlich eleganter ist das Streamen des DVB-Streams 1:1 auf
Festplatte. Das sieht man sich beliebig oft und sofort in
Originalqualität an. Man verteilt es im Heimnetz, damit verschiedene
Boxen gleichzeitig darauf zugreifen können. Man authort dies bei Bedarf
in ein paar Minuten zu DVDs usw.

Gut, ich sehe *einen* Vorteil bei DVD-Rekordern heutiger Machart:
Menschen ohne technischen Background, die bisher mit VHS-Equipment
einigermaßen zurechtgekommen sind, sind u.U. davon angetan. Allerdings
sollte sich $User der Defizite bewußt sein, sich die Features nicht noch
schönreden.

BTW, besagter DMR-EH 575 kann laut

> http://www.produkte.panasonic.de/doc/d0500/dmr-eh575egk/userguide/dmr-eh575egk userguide 1 d -.pdf

.. Dolby Digital 5.1 *wiedergeben*, nicht aufnehmen. Was aber auch egal
ist, da in dctv video alles, was nicht zumindest peripher mit Computern
zu tun hat, offtopic ist :-)





Antwort von Hans-Georg Michna:

On Sat, 08 Mar 2008 08:57:56 0100, Günter Hackel wrote:

>Hans-Georg Michna schrieb:

>> On Fri, 07 Mar 2008 15:49:48 0100, Günter Hackel wrote:

>>> ich habe neulich einen DVD-Recorder geerbt, ihn aber an den
>>>nächstbesten weiterverschenkt. Ich will son Zeugs nicht dass z.B. das
>>>Tonformat zwangsweise versaut. ...

>> Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
>> digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
>> Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
>> ändern).

>Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?

Jeder ernstzunehmende. Warum sollte irgendein vernünftiger
Recorder zusätzlichen Aufwand betreiben, nur um das
Digitalsignal zu verschlechtern? Das hat doch gar keinen Sinn.

Ich zweifle nicht daran, dass es haufenweise Schrott auf dem
Markt gibt, aber der interessiert uns doch hier nicht, oder?

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Günter Hackel:

Hans-Georg Michna schrieb:

>>Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
>
> Jeder ernstzunehmende. Warum sollte irgendein vernünftiger
> Recorder zusätzlichen Aufwand betreiben, nur um das
> Digitalsignal zu verschlechtern? Das hat doch gar keinen Sinn.

Hallo wenn es um den Willen der Musik- und Filmindustrie geht und um
Lizenzen, denkt von denen niemand an den SINN, nur an Gewinn und Kosten.

>
> Ich zweifle nicht daran, dass es haufenweise Schrott auf dem
> Markt gibt, aber der interessiert uns doch hier nicht, oder?
>
> Hans-Georg

--
----------------- http://www.cyborgs.de -------------------
Aus einem verzagten Hintern kommt kein kraftvoller Furz!
><}}}}©> Synthesizerkurs, Naturheilkunde, Hunde u.v.a ><}}}}©>




Antwort von Günter Hackel:

Klaus Behrends schrieb:

>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
>
> Panasonic DMR-EH 575

Hallo
das ist nicht wahr. Aus Lizenzgründen kann und soll er das nicht.
gh




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Sat, 08 Mar 2008 14:23:14 0100, Günter Hackel wrote:

>Hallo wenn es um den Willen der Musik- und Filmindustrie geht und um
>Lizenzen, denkt von denen niemand an den SINN, nur an Gewinn und Kosten.

Aber selbst mein kleiner Terratec-USB-Stick zeichnet doch schon
das Digitalsignal unverändert auf. Es kann also wohl nicht
verboten sein, oder?

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Thomas Beyer:

Hans-Georg Michna schrieb:
> On Sat, 08 Mar 2008 14:23:14 0100, Günter Hackel wrote:
>
> >Hallo wenn es um den Willen der Musik- und Filmindustrie geht und um
> >Lizenzen, denkt von denen niemand an den SINN, nur an Gewinn und Kosten.
>
> Aber selbst mein kleiner Terratec-USB-Stick zeichnet doch schon
> das Digitalsignal unverändert auf. Es kann also wohl nicht
> verboten sein, oder?

Das ist Computerkram (;TM), und dieser wird i.d.R. nicht in teutonischen
Wohnstuben benutzt. Hans Müller tendiert eher zu brauner Ware. Und
manchmal verirrt er sich auch in dctv video, dummerweise.

Was ich sagen will: Es gibt durchaus eine Handvoll Heimelektronik, die
intelligent komzipiert wurde. Diese stammen jedoch aus kleinen
Klitschen, nicht von den global Players wie Sony. Die sind, da mit der
Contentmafia verbandelt, auch nicht im Mindesten daran interessiert, das
Volk mit verlustfreier Speicherung zu beglücken. Lieber denkt man alle
paar Wochen über noch effektivere Kopierschutze/Nutzergängelungen nach.

Und nachdem Du demnächst lange genug im Mediamarkt zwischen Türmen von
Schrottreceivern nach Dreamboxen/adäquaten Geräten gesucht hast, weißt
Du auch, was die deutsche Couchkartoffel bevorzugt nach Hause schleppt.







Antwort von Markus Fuenfrocken:

Wolfgang Barth schrieb:
> DVB-S in einen DVD-Recorder? Im Ernst?
> Da ist doch ein Festplatten-Receiver die bessere Wahl, da bleibt das
> original übertragene Signal erhalten und wird nicht erst mal in analog
> gewandelt, dann zum Recorder übertragen und dort nochmal encodiert.
Das ist mir bewußt und ich nehme den "Qualitätsverlust" in Kauf. Mir macht
das nichts aus, denn ich habe/brauche kein DD5.1 (;nur Stereo was über den
Fernseher und evtl. Stereoanlage kommt), und die Sachen die ich aufnehme
(;hauptsächlich für die Kids oder mal eine Doku, Musik oder ein Spielfilm)
reicht mir was der Recorder in SP aufnimmt völlig, sogar mit LP bin ich
meist zufrieden. Für meine Ansprüche also ideal. Andere mögen das anders
sehen.

> Brennen geht dann von der Festplatte z.B. per LAN auf dem PC, wenn man
> denn überhaupt noch brennen will. Festplatten sind heute günstig.
Genau den Umweg will ich mir ersparen (;auf PC kopieren, Umcodieren, am PC
brennen...), ich brauche heutzutage nicht mehr das letzte Quentchen
Qualität, Benutzerferundlichkeit und schnelle, unkomplizierte Ergebnisse
sind mir wichtiger. Ich kann mit dem Panasonic sehr schnell und einfach
entweder direkt auf DVD aufnehmen oder auf HDD und dann schneiden und direkt
High-Speed auf DVD wegbrennen.

Gruß,
Markus





Antwort von Günter Hackel:

Hans-Georg Michna schrieb:
> On Sat, 08 Mar 2008 14:23:14 0100, Günter Hackel wrote:
>
>>Hallo wenn es um den Willen der Musik- und Filmindustrie geht und um
>>Lizenzen, denkt von denen niemand an den SINN, nur an Gewinn und Kosten.
>
> Aber selbst mein kleiner Terratec-USB-Stick zeichnet doch schon
> das Digitalsignal unverändert auf. Es kann also wohl nicht
> verboten sein, oder?

Von Verboten war auch nicht die Rede, es geht darum, dass man heute am
liebsten Geld mit Dingen verdient, für die man nichts mehr arbeiten
muss. Also mit Lizenzgebühren. Dazu kommen die vielen Absprachen die die
Hardware-und Softwareindustrie miteinander haben damit der
Endverbraucher immer brav zahlt ohne aber jemals wirklich rundum
zufrieden zu sein, dann würde er nämlich nichts mehr investieren.
Zu Hochzeiten der Videorecorder war es natürlich auch nicht verboten ein
besseres Bild mit einem Beta-Recorder aufzunehmen und ohne Probleme und
nur mit relativ geringen Verlusten kopieren zu können. Dennoch hat man
sich für VHS entschieden - gegen Qualität für höheren Gewinn durch
billigere Herstellung und vor allem niedrigere Lizenzgebühren für das
System (;VHS)
gh




Antwort von Christian Potzinger:

Günter Hackel maltreated the Keyboard with following:

> Von Verboten war auch nicht die Rede, es geht darum, dass man
> heute am liebsten Geld mit Dingen verdient, für die man nichts
> mehr arbeiten muss. Also mit Lizenzgebühren.

Nennt sich ja auch "der 'freie' Markt", SCNR.
--
ryl: G'Kar




Antwort von Juergen Brumberg:

Halloechen,

>>
>> Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
>> digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
>> Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
>> ändern).

GH> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?

es gibt schon welche, aber alle verhindern einen Transfer auf andere
Medien! Ein Beispiel die Loewe Fernseher mit DR .
Grundsaetzlich ist es am PC natuerlich moeglich, aber das weiss man ja.

Tschuess...Juergen




Antwort von Bernd Daene:

Klaus Behrends schrieb:
>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
> Panasonic DMR-EH 575

Die "klassischen" DVD-Recorder und DVD-HDD-Recorder (;wie auch der EH-575)
zeichnen in aller Regel nur Zweikanalstereo (;meist als DD 2.0) auf. Das
ändert sich auch dann nicht, wenn einzelne Vertreter dieser Zunft ein
Empfangsteil für DVB-T oder (;in bisher einem Fall) DVB-S eingebaut haben.

Für die bitgetreue Aufzeichnung von Bild und Ton (;inklusive Mehrkanalton) aus
dem digitalen Fernsehen benutzt man demgegenüber einen HDD-Receiver. Allerdings
kann man hier (;bis auf wenige Exoten) bisher kein Gerät mit internem DVD-Brenner
finden. Der probate Weg auf die Scheibe läuft dann über einen PC.

Der Vollständigkeit halber: Von Philips gab es mal einen einzigen "klassischen"
DVD-HDD-Recorder, der einen über analoge 5.1-Eingänge zugespielten Mehrkanalton
auf HDD und DVD aufzeichnen konnte. Allerdings mangelte dieser Tonspur die
Kompatibilität zu anderen Abspielgeräten.

Bernd




Antwort von Bernd Daene:

Otto Adam schrieb:
> ...Man kann sichs aber auch schwierig machen: Ausgerechnet Sony und Bose zu
> waehlen...
> Bei einem DVD-Player oder Recorder wuerde ich zu Panasonic, Pioneer oder
> Philips greifen.

Nur der Ordnung halber: Die aktuelle Generation der DVD-HDD-Recorder von Sony
(;HX*50 usw.) enthält Hardware von Pioneer. Für einzelne Modelle lässt sich
das durch sachkundigen Vergleich der Serviceunterlagen bestätigen, siehe hier:
http://www.dvdboard.de/forum/showpost.php?p65303
http://www.dvdboard.de/forum/showpost.php?p65581
Die Software von Sony ist aber anders als die von Pioneer.

Die Vorgängergeneration von Sony soll angeblich Hardware von Philips enthalten
haben, wofür ich aber keine Belege habe. Vorher waren die Sony-Geräte noch ganz
anders.

Bernd




Antwort von Bernd Daene:

Hans-Georg Michna schrieb:
>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
> Jeder ernstzunehmende. ...

Kannst du da Typenbeispiele nennen? Es würde mich sehr interessieren.
Wohlgemerkt Geräte *mit* DVD-Brenner, keine normalen HDD-Receiver.

Bernd




Antwort von Hans-Georg Michna:

> >> Kann er doch aber eigentlich gar nicht. Er zeichnet doch nur den
> >> digitalen Datenstrom auf, ohne ihn zu verändern (;abgesehen von
> >> Umstellungen des Container-Formats, die aber den Inhalt nicht
> >> ändern).

>GH> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?

>es gibt schon welche, aber alle verhindern einen Transfer auf andere
>Medien! Ein Beispiel die Loewe Fernseher mit DR .
>Grundsaetzlich ist es am PC natuerlich moeglich, aber das weiss man ja.

Wo liegt da der Sinn, wenn es doch sowieso möglich ist? Wie
kommt der Blödsinn zustande?

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Sat, 8 Mar 2008 18:07:18 0100, Thomas Beyer wrote:

>[...]
>Was ich sagen will: Es gibt durchaus eine Handvoll Heimelektronik, die
>intelligent komzipiert wurde. Diese stammen jedoch aus kleinen
>Klitschen, nicht von den global Players wie Sony. Die sind, da mit der
>Contentmafia verbandelt, auch nicht im Mindesten daran interessiert, das
>Volk mit verlustfreier Speicherung zu beglücken. Lieber denkt man alle
>paar Wochen über noch effektivere Kopierschutze/Nutzergängelungen nach.

Ist es wirklich so, dass die meisten Hersteller von Recordern
mit der Contentmafia (;nettes Wort :-) unter einer Decke stecken?
Wie funktioniert das im Einzelnen? Kennt jemand die
Hintergründe?

Hans-Georg
--
No mail, please.







Antwort von Hans-Georg Michna:

On Sat, 08 Mar 2008 23:52:56 0100, Günter Hackel wrote:

>Lizenzgebühren

Du sagst, die Hersteller von Videorecordern zahlen an die
Content-Industrie Lizenzgebühren? Und die sind nach Qualität der
Aufnahme gestaffelt?

Meine Güte, was ich alles so nicht weiß! Aber erkläre es bitte
nochmal genauer. Klingt wie üble, monopolistische
Machenschaften, eigentlich ein Fall fürs Kartellamt oder die
passende EU-Behörde, ebenso wie die DVD-Regionscodes.

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Mon, 10 Mar 2008 09:28:06 0100, Bernd Daene wrote:

>Hans-Georg Michna schrieb:

>>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?

>> Jeder ernstzunehmende. ...

>Kannst du da Typenbeispiele nennen? Es würde mich sehr interessieren.
>Wohlgemerkt Geräte *mit* DVD-Brenner, keine normalen HDD-Receiver.

Ich kenne sie nicht alle. ReelBox wäre ein Beispiel.

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Thomas Beyer:

Hans-Georg Michna schrieb:
> On Mon, 10 Mar 2008 09:28:06 0100, Bernd Daene wrote:
>
> >Hans-Georg Michna schrieb:
>
> >>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
>
> >> Jeder ernstzunehmende. ...
>
> >Kannst du da Typenbeispiele nennen? Es würde mich sehr interessieren.
> >Wohlgemerkt Geräte *mit* DVD-Brenner, keine normalen HDD-Receiver.
>
> Ich kenne sie nicht alle. ReelBox wäre ein Beispiel.

Dat isn HDD-Receiver einer weiteren kleinen Anarchoklitsche, kein DVD-
Rekorder. Aber egal, interessant wird es für mich erst wieder, wenn bei
mir eine Dreambox 8000 mit BlueRay-Brenner werkelt. Dann geht der auf
HDD aufgezeichnete HDTV-Stream per Mausclick aufs BR-Medium. Schlichtweg
der Apltraum der Etablierten. Sie haben Dream Multimedia in "freudiger"
Erwartung dieses Szenarios ja schon Unmengen von Steine in den Weg
gelegt. HDMI musste durch durch DVI ersetzt werden, CI darf offiziell
nicht mit den Etablierten (;Nagra, NDS) mitspielen ...

SDTV-DVB ist dank der Computertechnik mittlerweile problemlos digital
archivierbar. Da hat die Contentmafia schlichtweg gepennt. Während man
alle verfügbaren Kapazitäten an der Musikfront in Stellung gebracht hat,
verlor man dieses Spektrum ein wenig aus den Augen.

Jedoch nicht lange. Eines Tages ist man aufgeschreckt, und dann wurden
Nägel mit Köpfen gemacht. BlueRay und HDTV-DVB sind dermaßen mit
Nutzerbeschränkungen zugeknallt, das will keiner haben. Spätestens, wenn
man die neueste BR-Disk in seinen teuren Player reinschiebt, das Ding
der Meinung ist einen "Raubkopien" abspielenden Methusalem vor sich zu
haben und den Player deswegen dauerhaft deaktiviert, wird es uncool.

Das nimmt langsam Ausmaße wie in der DDR an, in der man außer Musik
nichts kopieren durfte, es könnte ja staatsfeindlich sein.

Videorekorder: verboten (;potentielle Dokumentationsquelle der
Opposition)

Kopierer: verboten, streng kontrollierte Nutzung nur in öffentlichen
Einrichtungen (;potentielle Verfielfältigung von staatsfeindlichen
Printwerken)

Sinnigerweise lehrt uns die Geschichte, das solche Spielchen eh nur eine
Zeitlang funktionieren. Der technisch Kundige findet immer einen Weg
User Prohibitions zu umgehen, auch wenns kriminalisiert wird.
Auf der Strecke bleibt nur der obrigkeitstreue, gesetzeskonforme Bürger.
Der muß dann mit überteuertem Schrott vorliebnehmen, zuckt mittlerweile
mehrmalstäglich zusammen (;"isn das überhaupt erlaubt ogottogott") und
ist überhaupt mittlerweile so glänzend domestiziert, das er den Unsinn
überwiegend mitmacht. Kinderporno, MP3-Sammlungen, Fernsehsendungen
kopieren, Datenschutzambitionen, Privatsphäre ... alles dasselbe böse
Treiben, rein in den Topf, einmal umrühren und sacken lassen.






Antwort von Bernd Daene:

Hans-Georg Michna schrieb:
>>>> Welcher DVD Recorder zeichnet das DD5.1 Format auf?
>>> Jeder ernstzunehmende. ...
>> Kannst du da Typenbeispiele nennen?
> Ich kenne sie nicht alle. ReelBox wäre ein Beispiel.

Ja, das ist einer. Allerdings zähle ich sie ebenso wie Activy zu
den PC-basierten Exoten und bezeichne sie deshalb nur bedingt als
"DVD-Recorder". Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Bernd




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Mon, 10 Mar 2008 14:51:14 0100, Thomas Beyer wrote:

>Hans-Georg Michna schrieb:

>> ... ReelBox wäre ein Beispiel.

>Dat isn HDD-Receiver einer weiteren kleinen Anarchoklitsche, kein DVD-
>Rekorder.

Doch doch, hat einen Dual-Layer-DVD-Brenner und kann den
digitalen Datenstrom in voller Qualität aufzeichnen.

>Das nimmt langsam Ausmaße wie in der DDR an, in der man außer Musik
>nichts kopieren durfte, es könnte ja staatsfeindlich sein.
>
>Videorekorder: verboten (;potentielle Dokumentationsquelle der
>Opposition)
>
>Kopierer: verboten, streng kontrollierte Nutzung nur in öffentlichen
>Einrichtungen (;potentielle Verfielfältigung von staatsfeindlichen
>Printwerken)
>
>Sinnigerweise lehrt uns die Geschichte, das solche Spielchen eh nur eine
>Zeitlang funktionieren. ...

Hehe, das ist wahr. Du erinnerst mich an alte Zeiten. Dreimal
darfst du raten, wo ich aufgewachsen bin. (;:-) Ich fühle mich
von Jahr zu Jahr häufiger daran erinnert. Irgendwie
beunruhigend.

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Wolfgang Barth:

Markus Fuenfrocken schrieb:

>> Brennen geht dann von der Festplatte z.B. per LAN auf dem PC, wenn man
>> denn überhaupt noch brennen will. Festplatten sind heute günstig.
> Genau den Umweg will ich mir ersparen (;auf PC kopieren, Umcodieren, am
> PC brennen...), ich brauche heutzutage nicht mehr das letzte Quentchen
> Qualität, Benutzerferundlichkeit und schnelle, unkomplizierte Ergebnisse
> sind mir wichtiger. Ich kann mit dem Panasonic sehr schnell und einfach
> entweder direkt auf DVD aufnehmen oder auf HDD und dann schneiden und
> direkt High-Speed auf DVD wegbrennen.

Schwieriger ist bei deiner Konstellation allerdings das Programmieren
von Aufnahmen, das ich nicht missen möchte.

Und der Rest ist wirklich nicht kompliziert heutzutage. Die Aufnahmen
von der Dreambox schneide, wandle (;ts in mpg) und überspiele ich in
EINEM Arbeitsgang von der Dreambox auf meine PC-USB-Zusatzfestplatte.

Und die Dream greift über LAN zum Abspielen auf diese Platte direkt zu!




Antwort von Markus Fuenfrocken:

Wolfgang Barth schrieb:
> Schwieriger ist bei deiner Konstellation allerdings das
> Programmieren von Aufnahmen, das ich nicht missen möchte.
Nö wieso? Sendungen werden über den Timer des Receivers programmiert, der
HDD-Recorder schaltet sich dann automatisch ein und nimmt das externe Signal
auf - völlig problemlos. Das einzige wirklich blöde ist, dass man mit DVB-S
und nur einem Receiver eben das gucken muss, was man aufnimmt, und nicht
zeitgleich was anderes schauen kann - aber dafür kann der Recorder nix,
einen Kabelreceiver hätte er ja drin.
Gruß,
Markus





Antwort von Robin Koch:

Sven Bötcher schrieb:

> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.

Also unser Gerät von Philips zeigte ähnliche Symptome:
Abstürze, vergeigte Timer-Aufnahmen (;in den verschiedensten Varianten),
mittelmäßige Bedienung.

Wir haben ihn dann irgendwann zur Reparatur gebracht und die haben angeblich
bloß ein Softwareupdate vollzogen WIMRE. Seitdem läuft er stabiler und nimmt
auch zuverlässig auf.
Nur die Bedienung, die ist immer noch bescheiden:

Um einen Timer nach der Aufnahme(;!) zu löschen muß man ihn auswählen, anwählen,
mit den Pfeiltasten nach ganz unten und dort auf "Zurücksetzen" navigieren und
bestätigen, was den Cursor wieder ganz nach oben setzt. Also wieder ganz nach
unten und auf "OK" navigieren und bestätigen. Das hatte man auch einfacher haben
können.)

Den Timer zu programmieren ist sowieso eine Sache für sich. Zwar anschaulich
klar, aber umständlich sich teilweise mit den Pfeiltasten von Punkt zu Punkt
hangeln zu müssen.
(;Absolut perfekt hingegen mein Grundig-VCR von 1998! Den kann man innerhalb von
20 Sekunden programmieren ohne den Fernseher eingeschaltet zu haben!)

Beim Schneiden einer Aufnahme sollte man immer sich des Vorschaubildchens für
die Aufnahme bedienen: Pausiert man die Aufnahme am Schnittpunkt und schneidet
einfach, so fehlt bis zu einer Sekunde, bzw. ist noch bis zu einer Sekunde
Werbung davor.
Stattdessen arbeitete man sich von der Stelle Bild für Bild vor und kontrolliert
jedes Mal, ob das *Vorschaubildchen* an der Schnittstelle ist und schneidet
*dann*. :-/

TimeShift ist ja eine tolle Sache. Man kann eine Sendung gucken und
zwischendurch pausieren und ohne etwas zu verpassen weitergucken. Oder eine
laufende Aufnahme bereits ansehen, bevor sie zuende ist. Aber den
*interessantesten* Verwendungszweck hat man nicht implementiert: Ich komme erst
nach Beginn einer Sendung nach Hause. Während einer Timeraufnahme kann ich
TimeShift aber *nicht* mehr aktivieren. Also muß ich trotzdem warten bis die
Sendung zu ende ist, um sie von Beginn an zu sehen. :-(;

P.S.: Werden Fernbedienungen eigentlich im allgemeinen schlechter? Vor nicht
allzu langer Zeit konnte ich Fernseher und VCR bedienen, egal, wie die
Fernbedienung lag. Die konnte auch mal zu Decke zeigen oder eine Vase im Weg
stehen haben.
Heutzutage scheint man nicht nur *exakt* auf das Gerät zeigen zu müssen, nein,
es darf keine Vase oder Flasche im Weg stehen und wenn die Fernbedienung auf
Hüfthöhe liegt, stimmt der Empfangswinkel auch schon nicht mehr.
Da kann man ja fast schon wieder aufstehen um die Aufnahme zu starten.

--
Robin Koch

The problem to wrong proofs of correct statements is that
it is very hard to give a counterexample. - Hendrik Lenstra




Antwort von Thomas Beyer:

Robin Koch schrieb:

> Also unser Gerät von Philips zeigte ähnliche Symptome:

Auch an Dich: Dies ist eine comp. Usenetgruppe. Hier dreht sich alles um
tv video *am Computer*. Mittlerweile haben wir hier Tage mit mehr
offtopic-Themen als umgekehrt.







Antwort von Robin Koch:

Thomas Beyer schrieb:

> Auch an Dich: Dies ist eine comp. Usenetgruppe. Hier dreht sich alles um
> tv video *am Computer*.

Hab' mich schon gewundert. :-D

Sorry, hab' mich hinreisen lassen.

--
Robin Koch

Die Liebe hat Gründe, die die Vernunft nicht liebt.
(;Valerio Massari)




Antwort von Hans-Georg Michna:

On Wed, 12 Mar 2008 01:37:02 0100, Robin Koch wrote:

>Aber den
>*interessantesten* Verwendungszweck hat man nicht implementiert: Ich komme erst
>nach Beginn einer Sendung nach Hause. Während einer Timeraufnahme kann ich
>TimeShift aber *nicht* mehr aktivieren. Also muß ich trotzdem warten bis die
>Sendung zu ende ist, um sie von Beginn an zu sehen. :-(;

Nebenbei gemurmelt:

Klassischer Fall eines fundamentalen Software-Problems. Der
Fachausdruck ist mangelnde Orthogonalität. Timeraufnahme
funktioniert, Timeshift funktioniert, beides in Kombination
funktioniert nicht, obwohl es keinerlei technische Gründe dafür
gibt, dass es nicht funktioniert, sondern nur den, dass der
Software-Designer das Konzept der Orthogonalität nicht
verstanden hat, denn der Aufwand ist auch nicht viel höher.

Aber das ist ein universelles Problem unserer Zeit---miserable
Qualität, ganz besonders bei Software.

Hans-Georg
--
No mail, please.




Antwort von Christian Potzinger:

Hans-Georg Michna maltreated the Keyboard with following:

> Nebenbei gemurmelt:

[...]

> Aber das ist ein universelles Problem unserer Zeit
> miserable Qualität, ganz besonders bei Software.

Da würde ich gerne mal mitmurmeln: Bei meinem AV Receiver kann
man eine Taste drücken und dann merkt er sich alles was man am
Gerät nur einstellen kann. Und zwar für jede Audio/Video Quelle
getrennt. IMO simpel und doch genial. Aber: man hat dann wohl
die Taste zum abrufen der Einstellungen auf der FB 'vergessen'
oder Brain 1.0 ist vor Beendigung der Arbeit abgestürzt.

Genug gesempert, zurück zum Film gucken :)
--
ryl: G'Kar




Antwort von Ferenc Staedter:

Am 12.03.2008 01:37:02 schrieb Robin Koch:

> Sven Bötcher schrieb:
>
>> Jetzt frage ich mich, ob wohl der Kauf eines Gerätes einer grossen und
>> klassischen Marke wie z. B. Panasonic, Philips, Sony die Lösung bringt.
>
> Also unser Gerät von Philips zeigte ähnliche Symptome:
> Abstürze, vergeigte Timer-Aufnahmen (;in den verschiedensten Varianten),
> mittelmäßige Bedienung.

Mein Panasonic DMR-E95H kennt keine Abstürze. Ausnahme war nur im
Zustand "sterbendes Netzteil", was allerdings bei wenigen
Panasonic-Modellen gehäuft aufzutreten scheint.
Timer-Aufnahmen hat er noch nie vergeigt, da liegt die Ursache
höchstens beim Bediener oder beim TV-Sender. Die Bedienung ist okay,
höchstens ein bisschen zu träge.

> Während einer Timeraufnahme kann ich
> TimeShift aber *nicht* mehr aktivieren. Also muß ich trotzdem warten bis die
> Sendung zu ende ist, um sie von Beginn an zu sehen. :-(;

Das ist natürlich Schwachsinn seitens Philips. Mein Panasonic kann das
und ich nutze das oft und gezielt, auch wenn ich bei Sendungsbeginn zu
Hause bin.

lG Ferenc
--




Antwort von Hans-Georg Michna:

On 13 Mar 2008 13:41:25 GMT, Christian Potzinger wrote:

>Hans-Georg Michna maltreated the Keyboard with following:

>> Nebenbei gemurmelt:
>>[...]
>> Aber das ist ein universelles Problem unserer Zeit
>> miserable Qualität, ganz besonders bei Software.

>Da würde ich gerne mal mitmurmeln: Bei meinem AV Receiver kann
>man eine Taste drücken und dann merkt er sich alles was man am
>Gerät nur einstellen kann. Und zwar für jede Audio/Video Quelle
>getrennt. IMO simpel und doch genial. Aber: man hat dann wohl
>die Taste zum abrufen der Einstellungen auf der FB 'vergessen'
>oder Brain 1.0 ist vor Beendigung der Arbeit abgestürzt.
>
>Genug gesempert, zurück zum Film gucken :)

Ich überlege, ob ich nicht eine Website für solche
Erfahrungsberichte aufmachen soll. Die besten technischen
Versager-Storys sind sicher ganz unterhaltsam.

Hans-Georg
--
No mail, please.