Infoseite // Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Frage von cantsin:


Hatte gestern leihweise eine Fuji X-T3 und sie gegen meine Sigma fp getestet - in der Hoffnung, dass sich die Video-Bildqualität unter den meisten Umständen nicht großartig unterscheidet und ich mir das Leben mit einer X-T4 einfacher machen könnte. Das Ergebnis hat mich dann doch überrascht:

Fuji_2.1.1-crop.jpg 1:1 Crop Fuji X-T3, DCI 4K 10bit 4:2:0 400Mbit/s F-Log + Fujis offizielle "Wide Dynamic Range" F-Log nach Rec709-LUT für die X-T3, keine weiteren Korrekturen, Export aus Resolve


Sigma_1.7.1-crop.jpg 1:1 Crop Sigma fp, 12bit CinemaDNG UHD im APS-C-Crop, Weißabgleich und Gamma angeglichen an das obige Fuji-Material



Während sich die Bilder in der Detailauflösung (bzw. spatialen Auflösung) nichts nehmen, ist der Unterschied in der Farbauflösung doch eklatant. Die Fuji zeichnet fast einen monochromen Grünton, wo die Sigma fp alle möglichen Farbnuancen differenziert. Wohlgemerkt sind beide Bilder hier, in diesem Rendering, 8bit. Man kann die Farbdifferenzierung im Fuji-Bild noch ein bisschen pimpen, wenn man mehr Sättigung ins Bild dreht, aber dann gehen alle Nuancen von stärker gesättigten und weniger gesättigten Farben des Motivs (die die Sigma fp ebenfalls vorbildlich wiedergibt) verloren und wird alles quietschbunt.

Sieht für mich danach aus, als ob die Kamerahersteller von Prosumer-Hybridkameras wie der X-T3 beim kamerainternen Bildprocessing immer noch der spatialen Auflösung Vorrang ggü. der Farbauflösung einräumen. Anders kann ich mir die Diskrepanz nicht erklären. (Hätte ich mit der Fuji noch ein Raw-Still geschossen und das in Lightroom oder RawTherapee entwickelt, wäre die Farbauflösung/-differenzierung sicher ebenso gut wie bei der Sigma fp.)

Und dass eben in der DSLR-/Spiegellosklasse (also unterhalb von Kameras wie der C100/200/300, FS5/7 & Co., die auch in 8 und 10bit besseres Processing haben) RAW weiterhin die Lösung bleibt, um diesen Einschränkungen zu entgehen.

- Auch die Schattenbereiche werden von der Sigma wesentlich besser gezeichnet als von der Fuji, aber das war bei unkomprimiertem 12bit RAW ggü. stark komprimierten 10bit Log noch erwartbar:

shadow_detail-Sigma_vs_Fuji.png (Sigma links, Fuji rechts)


Nachbemerkung: Es geht mir nicht um Kamera-/Hersteller- oder 8bit/10bit/Log/Raw-Glaubenskriege, sondern nur ums Teilen meiner Beobachtung. In der Praxis ist eine X-T3 in vielerlei Hinsicht eine bessere Kamera als eine Sigma fp.


Der Vollständigkeit halber noch die vollständigen 4K-Framegrabs:

Fuji_2.1.1.jpg Fuji X-T3
Sigma_1.7.1.jpg Sigma fp


shadow_detail-Sigma_vs_Fuji.png



Antwort von DAF:

Danke für"s Herzeigen 👍

Ich habe die X-T3 selbst, also macht mich dein Vergleich ziemlich nachdenklich. Interessant wäre, ob der Vergleich bei ext. 4:2:2 Aufzeichnung an der X-T3 auch so drastische Unterschiede zeigt.
Wie du sagst - an sich ist die Fuji ne wirklich gute Kamera. Aber mich machen diese official LUTs auch nicht wirklich glücklich. Gerade bei Hauttönen bin ich da des Öfteren ziemlich am Rumschrauben in der Post. Allerdings in PP, was aber keinen Unterschied machen sollte.
Das was bei dir die Sigma noch differenziert (teils Brauntöne...) geht ja ganz große Richtung Hauttöne.



Antwort von fritz1:

bleibt die Frage, wie das menschliche Auge eigentlich solche Szenen in Natura sieht,also was entspricht eher der menschlichen/natürlichen Wahrnehmung. Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten?Ich meine,wie hast Du genau diese abgefilmte Szene in diesem Moment selbst gesehen,in wievielen Blenden und Farbstufen?Davon abgesehen,daß wahrscheinlich 6 Augenpaare auch sechs unterschiedliche Wahrnehmungen haben werden.



Antwort von rdcl:

fritz1 hat geschrieben:
bleibt die Frage, wie das menschliche Auge eigentlich solche Szenen in Natura sieht,also was entspricht eher der menschlichen/natürlichen Wahrnehmung. Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten?Ich meine,wie hast Du genau diese abgefilmte Szene in diesem Moment selbst gesehen,in wievielen Blenden und Farbstufen?Davon abgesehen,daß wahrscheinlich 6 Augenpaare auch sechs unterschiedliche Wahrnehmungen haben werden. Wie viel man in den Schatten noch sehen soll ist ja eine Frage des Gradings, nicht der Aufzeichnung. Das ist ja der ganze Sinn hinter LOG. Man behält den größtmöglichen Spielraum für die Post.



Antwort von sascha_kvfs:

Ergibt der Vergleich nicht erst dann Sinn, wenn man die Farben und den Weißabgleich der beiden Kameras mit einem Colorchecker abgleicht, a lá X-Rite?



Antwort von rush:

Eventuell hat es ja auch was mit dem X Trans Sensor zu tun?



Antwort von fritz1:

ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt?



Antwort von rdcl:

fritz1 hat geschrieben:
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt? Nein, sollte es nicht. Wie gesagt, dass ist der Sinn und Zweck von Log.
Wenn man das Bild direkt out of cam benutzen möchte könnte man sagen es sollte möglichst realitätsnah sein. Aber dann benutzt man eben auch kein Log.



Antwort von Axel:

fritz1 hat geschrieben:
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt? Ich sah gestern auf Prime "Mississippi Burning" von 1988. Es fiel mir vom Stil her nur auf, dass viele Nachtszenen abgesoffene Schatten und Filmkorn hatten und viele Tagszenen eher pseudo HDR waren, d.h. kein Clipping, weder von Schwarz noch von Weiß. Ansonsten folgte ich der Story, die sehr ergreifend ist (und nebenbei "nach einer wahren Begebenheit", der Titel "Mississippi Burning" ist der Deckname der FBI-Operation). Später las ich freilich auf imdb dieses (erstaunlich gute Google-Übersetzung):
Alan Parker und seine Crew haben eine Menge von dem, was sie "O.M.D." oder "Old Man's Dick" nannten, zusammengestellt. Diese hässliche Mischung aus Lila, Gelb und Braun wurde auf jedes Set, jeden Stuhl, jede Tischplatte, jede Requisite gemalt. Sie machten einen Farbstoff und tauchten alle Kostüme hinein. Stephen Tobolowsky (Clayton Townley), der den Prozess aus erster Hand sah, ging zur Premiere des Films und fragte sich, warum das Zeug nicht auf der Leinwand zu sehen war. Parker überfiel ihn danach und fragte ihn: "Was hast du gesehen?" Tobolowsky sagte, er habe "O.M.D." nicht gesehen. Parker antwortete: "Ich habe dich nicht gefragt, was du nicht gesehen hast, ich habe dich gefragt, was du gesehen hast." Tobolowsky bemerkte plötzlich, dass seine Augen von der Haut der schwarzen Schauspieler angezogen waren. "Alans Gesicht wurde schön rot und er sagte 'Richtig'", sagte Tobolowsky. Das einzige, was "O.M.D." nicht berührt war menschliche Haut. Sie sehen den Film und die "O.M.D." ist unsichtbar, aber es gibt alles, außer der menschlichen Haut, eine stumpfe Gleichheit, die Ihre Augen woanders hinschauen lässt, für die menschliche Haut, das wichtigste Bild in einem Film über Rassismus. Es stimmt, in diesem Film erinnert man sich an die Farbe von Feuer und von Haut. Idealerweise zeichnet eine Kamera unendlich viele Nuancen auf, und zwar aller Farben. Zumindest aber Hautfarbe sollte sehr gut reproduziert werden. Hier öffnet sich aber ein Abgrund, denn ironischerweise und trotz Existenz der Hautfarbenlinie in allen gängigen Vektorskopen besteht Haut aus vielen Farben. Wenn zu wenig da sind, sieht man aus wie Trump oder man wurde von Sonys älterer "Colorscience" erfasst ...






Antwort von Mantas:

Hatte nicht die Sigma Probleme mit Farben? Bei vielen Vergleichen wurde es immer erwähnt, oder ist das gefixt worden?



Antwort von cantsin:

Danke für Euer Feedback - probiere mal alle Fragen in einem Rutsch zu beantworten:

DAF hat geschrieben:
Interessant wäre, ob der Vergleich bei ext. 4:2:2 Aufzeichnung an der X-T3 auch so drastische Unterschiede zeigt. Das hatte ich mich auch gefragt und eine weitere Testaufnahme mit einem alten Atomos Ninja Star an der X-T3 gemacht (systembedingt nur in HD, ebenfalls in F-Log), wobei das Gute an der X-T3 ist, dass sie parallel intern und extern aufzeichnen kann. In Resolve habe ich die beiden, per LUT konvertierten Aufnahmen in der Timeline übereinandergelegt und per "Left Crop"-Slider das Atomos-Bild direkt mit dem kamerainternen Bild verglichen. Da war im Wortsinne kein Unterschied sichtbar - ich konnte nicht einmal sehen, wo die Kante zwischen den beiden Bildern lag.

fritz1 hat geschrieben:
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt? An dem X-T3-Testbild wurde, wie ich bereits eingangs schrieb, nichts gegradet und nichts aufgehellt oder abgesenkt. (Ausschließlich für das Mini-Vergleichsbild am Ende, mit den Schattendetails, hatte ich noch eine Extra-Node mit angehobenen Schatten angelegt.) Das Motiv wurde in der Abenddämmerung/Golden Hour aufgenommen, daher waren die Motivkontraste weich und sah das menschliche Auge die Szene ebenso.
fritz1 hat geschrieben:
Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten? Mir persönlich geht es immer so, dass ich überall in der Natur - oder auch in nicht-toten Innenräumen, oder in Kunstwerken/Gemälden - extrem differenzierte und komplexe Farben sehe. (Vielleicht meine Berufskrankheit als Kunst-/Designhochschuldozent.) In allen organischen Motiven gibt es eigentlich keine Monochromie. An den meisten Consumer-/Prosumer-Videokamerabildern hatte mich schon immer die fehlende Farbauflösung bzw. die "flachen Farben" gestört.

rdcl hat geschrieben:
Wenn man das Bild direkt out of cam benutzen möchte könnte man sagen es sollte möglichst realitätsnah sein. Aber dann benutzt man eben auch kein Log. Durch das direkte Anwenden der Fuji-LUT ohne weitere Bildkorrekturen/ohne weiteres Grading entspricht das hier gepostete Bild faktisch dem Out-of-cam-Look im Standard-Bildprofil der X-T3.

sascha_kvfs hat geschrieben:
Ergibt der Vergleich nicht erst dann Sinn, wenn man die Farben und den Weißabgleich der beiden Kameras mit einem Colorchecker abgleicht, a lá X-Rite? Hätte ich machen können, aber das hätte zumindest mit meinem X-Rite Color Checker Passport Video (und seinen relativ wenigen Color Patches, gerade auch in der Grün-Palette) nichts an der geringeren Differenzierung der Farbtöne geändert. Hinzu kommt, dass Resolves Color Chart-Modul keine Unterstützung für F-Log hat; ich hätte also auch dann mit der Fuji-LUT arbeiten müssen.

rush hat geschrieben:
Eventuell hat es ja auch was mit dem X Trans Sensor zu tun? X-Trans hat im Vergleich zu Bayer-Sensoren einen leicht höheren Anteil von Grünfilter-Sensorpixeln (fünf Neuntel bzw. 55.55% versus zwei Viertel bzw. 50% bei Bayer) und sollte daher gerade Grüntöne noch besser zeichnen als ein Bayer-Sensor...

Mantas hat geschrieben:
Hatte nicht die Sigma Probleme mit Farben? Bei vielen Vergleichen wurde es immer erwähnt, oder ist das gefixt worden? Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Der Test der Slashcam-Redaktion kam gerade zum gegenteiligen Schluss: "Wir waren daher positiv überrascht, als wir das Sigma fp RAW-Material erstmalig auf der Timeline in DaVinci Resolve 16 vor uns hatten. Bereits ohne weitere Farbkorrektur gelangt man mit den Default-Einstellungen zu sehr brauchbaren Ergebnissen und hat hier für weitere Farbkorrekturen einen hervorragenden Startpunkt." Außerdem steckt in der fp der gleiche Sensor wie in der Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/S1H, bei RAW-Aufzeichnung gibt es da in der Farbwiedergabe/-qualität keinen nennenswerten Unterschied.

Allerdings hat auch die X-T3 einen Sony-Sensor und hätte, wie gesagt, ein RAW-Still sehr wahrscheinlich die gleiche verbesserte Farbauflösung gebraucht.

IMHO liegt es doch an der Bilddaten-Processing-Pipeline, die bei kompakten Hybridkameras immer weniger leistungsfähig ist als bei dezidierten Videokameras (während sie bei RAW-Aufzeichnung weitgehend aus der Kamera ausgelagert wird) und die - so meine Vermutung - bei der Verteilung der knappen Prozessorresourcen die Luma-Auflösung ggü. der Chroma-Auflösung privilegiert.



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
Das hatte ich mich auch gefragt und eine weitere Testaufnahme mit einem alten Atomos Ninja Star an der X-T3 gemacht (systembedingt nur in HD, ebenfalls in F-Log), wobei das Gute an der X-T3 ist, dass sie parallel intern und extern aufzeichnen kann. In Resolve habe ich die beiden, per LUT konvertierten Aufnahmen in der Timeline übereinandergelegt und per "Left Crop"-Slider das Atomos-Bild direkt mit dem kamerainternen Bild verglichen. Da war im Wortsinne kein Unterschied sichtbar - ich konnte nicht einmal sehen, wo die Kante zwischen den beiden Bildern lag.
Das ist sehr interessant!
Wollte mir nämlich schon nen Ninja V kaufen. Nur der Sicherheit halber nachgefragt:
Zeichnet der Ninja Star in dieser Konstellation/Konfiguration def. 10Bit/4:2:2 auf?



Antwort von cantsin:

DAF hat geschrieben:
Wollte mir nämlich schon nen Ninja V kaufen. Nur der Sicherheit halber nachgefragt:
Zeichnet der Ninja Star in dieser Konstellation/Konfiguration def. 10Bit/4:2:2 auf? Ja, in ProRes HQ. ffprobe identifiziert die Datei wie folgt:
"Video: prores (apch / 0x68637061), yuv422p10le(tv, bt709, progressive), 1920x1080, 166571 kb/s, SAR 1:1 DAR 16:9, 24 fps, 24 tbr, 2400 tbn, 2400 tbc (default)"

EDIT: Imagemagick erkennt (via "identify -unique -verbose") in einem 16bit-TIFF-Framegrab der intern aufgezeichneten Datei 471676 verschiedene Farben, und im 16bit-TIFF-Grab des exakt korrespondierenden extern aufgezeichneten Frames 640454 verschiedene Farben. Also bringt die externe Aufzeichnung schon etwas (z.B. für keying und extremere Grades), aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind.


- Habe in Resolve übrigens noch einen Framegrab des oben geposteten Testbilds der X-T3 (also mit intern aufgezeichnetem 4K 10bit 4:2:0) im originalen F-Log (ohne LUT) als 16bit TIFF exportiert und hier hochgeladen:
http://data.pleintekst.nl/fuji_f-log_ungraded_2.1.3.tif (14 MB)

...falls jemand mit dem Material noch spielen will. Persönlich würde mich interessieren, ob jemand hier vielleicht die Leeming-LUT für die X-T3 hat und ob die differenziertere Farben erzeugt - Ergebnisse gerne hier teilen!



Antwort von klusterdegenerierung:

Hab gerade nur fürn Spaß ein T3 Testshot mit einem PhaseOne 100MB Rückteil verglichen!
Hah, da kommt Freude auf! ;-))



Antwort von dienstag_01:

aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind Woraus schließt du das?



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
... aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind.
... Also ich sitze jetzt (nochmal) seit 20 Minuten vor den Bildern. In 2 Browserfenstern nebeneinander. Auf nem BENQ PD 3200 (mit Spider abgeglichen).
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt.

Was mir zwar auffällt, aber natürlich an sich mit dem Farbumfang nichts zu tun hat/haben dürfte:
Beim Vergleich der beiden (weißen) Schilder fällt auf, dass die Luminanz doch unterschiedlich ist (im Weiß)

Ich glaub ich werde bei Gelegenheit echt mal versuchen, F-Log Material aus der X-T3 ohne LUT - sondern "ganz mit der Hand" anzupassen.
Leider habe ich dabei nicht wirklich Erfahrung...

Hast du bzgl. des Leeming-LUT irgendwo gehört, dass das ne umfangreichere Farbwiedergabe erzeugt?
Oder ist das nur eine Vermutung (Hoffnung)?



Antwort von mash_gh4:

DAF hat geschrieben:
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt. auf mich wirkt das beispiel eher so, als wäre dort der lokale farbkontrast einfach höher verstärkt worden -- also das, was man in den meisten bildbearbeitungsprogrammen bzw. raw-entwicklern mit werkzeugen wie "lebendigkeit" auch ganz bewusst modifizieren kann...



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
DAF hat geschrieben:
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt. auf mich wirkt das beispiel eher so, als wäre dort der lokale farbkontrast einfach höher verstärkt worden -- also das, was man in den meisten bildbearbeitungsprogrammen bzw. raw-entwicklern mit werkzeugen wie "lebendigkeit" auch ganz bewusst modifizieren kann... Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt).






Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt). ich weiß, dass der hinweis auf diese "lebendigkeit/vibrance" ein bisserl irreführend sein kann, weil das tlw. von bildbearbeitungsprogrammen ganz unterschiedlich umgesetzt wird, trotzdem hoffe ich, dass ich mit dieser deutung nicht ganz daneben liege.

zur funktionsweise bzw. faktischen umsetzung siehe auch:
https://www.youtube.com/watch?v=sKq3lrn2ot0



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt). ich weiß, dass der hinweis auf diese "lebendigkeit/vibrance" ein bisserl irreführend sein kann, weil das tlw. von bildbearbeitungsprogrammen ganz unterschiedlich umgesetzt wird, trotzdem hoffe ich, dass ich mit dieser deutung nicht ganz daneben liege Bei Resolve ist das der Parameter "Color Boost" (den es sowohl im Raw-Tab, als auch in der Standard-Farbkorrektur gibt). Aber der ändert nichts an der Tatsache, dass in meinem Fall das Log-Bild der XT-3 das Gras mit weitgehend gleichbleibendem Farbton und Sättigungsgrad wiedergegeben hat, während das CinemaDNG-Bild der fp die Grüntöne in den Sträuchern gesättigter und mit Gelb-/Rot-Schattierungen wiedergibt, die Grüntöne auf dem Gras davor eher entsättigt und bräunlich, und die Grüntöne links im Bild (wo das Gras weniger strapaziert ist) stärker gesättigt und ins Blaue gehend.

Diese Differenzierungen sind im XT-3-Bild praktisch nicht vorhanden und lassen sich auch durchs Drehen an den Parametern (inkl. Color Boost) nicht herbeizaubern; auch nicht, wenn man es z.B. in RawTherapee mit dem "Vibrance"-Regler probiert. Das ist einfach eine Frage von vorhandenen oder nicht vorhandenen Daten.

Habe es gerade noch mal kontrolliert: In den beiden oben geposteten Testbildern (wenn ich sie in Resolve als 16bit TIFF exportiere) findet ImageMagick per "identify -verbose -unique" 3.195.861 verschiedene/differenzierte Farbtöne im Bild der Sigma fp, aber nur 374.283 verschiedene/differenzierte Farbtöne im Bild der Fuji (genau gesagt: 374.283 im unbearbeiteten F-Log-Bild und 374.112 nach Anwendung der LUT).

EDIT: Und der Unterschied bleibt selbst bei 8 Bit-Eindampfung bestehen. Bei den oben geposteten JPEGs hat das Sigma fp-Bild 100.613 verschiedene Farben, und das Fuji X-T3-Bild nur 56.128 verschiedene Farben.


dienstag_01 hat geschrieben:
"cantsin"]aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind Woraus schließt du das? Aus direktem Vergleich am Bildschirm.


[quote=DAF hat geschrieben:
Hast du bzgl. des Leeming-LUT irgendwo gehört, dass das ne umfangreichere Farbwiedergabe erzeugt?
Oder ist das nur eine Vermutung (Hoffnung)? Vermutung/Hoffnung, weil viele Hybrid-Kamerabesitzer auf die Leeming-LUT schwören.



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
Diese Differenzierungen sind im XT-3-Bild praktisch nicht vorhanden und lassen sich auch durchs Drehen an den Parametern (inkl. Color Boost) nicht herbeizaubern; auch nicht, wenn man es z.B. in RawTherapee mit dem "Vibrance"-Regler probiert. Das ist einfach eine Frage von vorhandenen oder nicht vorhandenen Daten.
... Jetzt hab ich von Grading sicher nicht mehr als eine Grundahnung.
Aber genau aus diesem Grund frage ich mich
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man"s kann)?

Oder versteh ich was falsch...



Antwort von dosaris:

DAF hat geschrieben:

- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man"s kann)? kommt drauf an, was Du mit per Hand meinst.

- wenn man an den Knöpfen/slidern dreht beeinflusst dies iA nicht die Form TransferKurve (= LUT).
Aufwändigere Farbeinstellungen bieten aber auch, die Steigung, Gamma, S-Kurve (Steigung im mittleren Bereich) usw zu verstellen

- Wenn man die Transferkurve - ggf auch in den 3 Farbauszügen - von Hand verbiegt, dann ist dies die
Anpassung der LUT.

Also fließende Grenze.



Antwort von dosaris:

DAF hat geschrieben:
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man"s kann)? was meinst Du mit per Hand ?

per Drehknöpfe/slider anpassen?
Damit wird man kaum alles angepasst bekommen.

Aber Gradationskurve von Hand einstellen ist iA sowas wie LUT anpassen

hier mal ein Beispiel eines schwierigen shots
(Außenaufnahme, Hauptmotiv im Schatten, Hintergrund überbelichtet) Gradationskurve-2.jpg.

sowas wird man per Einstellknöpfe nicht hinbekommen
da muss man schon die LUT manuell hinbiegen



Antwort von dienstag_01:

dosaris hat geschrieben:
DAF hat geschrieben:
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man"s kann)? was meinst Du mit per Hand ?

per Drehknöpfe/slider anpassen?
Damit wird man kaum alles angepasst bekommen.

Aber Gradationskurve von Hand einstellen ist iA sowas wie LUT anpassen

hier mal ein Beispiel eines schwierigen shots
(Außenaufnahme, Hauptmotiv im Schatten, Hintergrund überbelichtet)
Gradationskurve-2.jpg.

sowas wird man per Einstellknöpfe nicht hinbekommen
da muss man schon die LUT manuell hinbiegen Du hast die Frage von DAF nicht verstanden. Die zielt darauf, wieso Cantsin sich von einer speziellen LUT (Leeming) ein besseres Ergebnis verspricht, wenn denn eine LUT nichts besser kann, als eine manuelle Korrektur. Oder gelingt es einer LUT, *ungefilmte* Farben sichtbar zu machen. Wohl eher nicht ;)



Antwort von DAF:

dienstag_01 hat geschrieben:
... Die zielt darauf, ... von einer speziellen LUT (Leeming) ein besseres Ergebnis verspricht, wenn denn eine LUT nichts besser kann, als eine manuelle Korrektur. ... Danke - genau das ist der Hintergrund.
Ich selbst vermute auch nicht - aber bin eben nicht versiert genug es selbst 100% zu wissen.



Antwort von cantsin:

Hab in Resolve noch versucht, das X-T3 Material optisch zu verbessern und u.a. die "Saturation vs. Saturation"-Kurve verwendet, um dessen Farbwerte weiter zu spreizen. Das hier ist bisher meine beste Angleichung:

fuji_2.2.1.jpg Fuji X-T3, F-Log + Resolve-Bildverbesserungen + Fuji-WDR LUT

sigma_1.9.1.jpg Sigma fp



Im Alltag und mit Zielmedien wie YouTube & Co. (die feine Farbnuancen sowieso wegkomprimieren) ist das sicher in Ordnung. Die Unterschiede bleiben aber, hier wieder in 1:1-Ausschnittsvergrößerung:

fuji_2.2.1-crop.png Fuji

sigma_1.9.1-crop.png Sigma


Wo weniger Farbinformation im Ausgangsmaterial vorhanden ist (siehe meine Postings weiter oben, mit den Messwerten der voneinander verschiedenen Farbwerte im Material der Fuji und Sigma - 374.283 ggü. 3.195.861), ist auch mit Tricks wie der "Saturation vs. Saturation"-Kurve nicht unbegrenzt viel machbar. Wo keine Unterschiede aufgezeichnet wurden, können sie auch nicht herausgearbeitet werden.


Sehr gut sieht man das auch bei der Farbraumabdeckung der beiden Kamerabilder:
farbraum_sigma_-_screenshot_from_2020-07-10_12-32-18.png Das Videobild der Sigma fp reizt den Rec709-Farbraum vollständig aus, und zwar ohne jegliches "Pimping" des Bilds.

farbraum_-_fuji_-_unbearbeitet_-_screenshot_from_2020-07-10_13-00-35.png Der abgedeckte Farbraum der Fuji fp, nur mit der angewendeten LUT

farbraum_-_fuji_-_bearbeitet_-_screenshot_from_2020-07-10_12-58-58.png Der abgedeckte Farbraum der Fuji fp, mit gespreizten Werten vor der angewendeten LUT



Man muss bei diesem Vergleich natürlich berücksichtigen, dass das unkomprimierte 12bit CinemaDNG-Material der Sigma fp mit einem Sensor mit doppelt so großen Pixeln (12MP vs. 26MP in APS-C) schon "eine Macht" ist und eine ziemlich steile Referenz.



Antwort von Mantas:

Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus?

ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben.

und wie sah das grün denn aus für deine Augen?






Antwort von cantsin:

Mantas hat geschrieben:
Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus? Keine Zeit, das zu testen - die Kamera ist wieder zurück beim Verleiher.
ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben. Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material.



Antwort von Mantas:

cantsin hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:
Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus? Keine Zeit, das zu testen - die Kamera ist wieder zurück beim Verleiher.
ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben. Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material. Gleicher Sensor hat wenig zu sagen, die ganzen Filter davor und interne Abstimmung macht mehr das Bild. FS7 vs FS5 merkte man deutlich.

Und daher habe ich die komische Farbabstimmung:
https://vimeo.com/388857434
Nr 4 ist die Sigma. Hier seperiert es auch alles mehr als der Rest, aber schön ist anders.



Antwort von cantsin:

Mantas hat geschrieben:
Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material. Gleicher Sensor hat wenig zu sagen, die ganzen Filter davor und interne Abstimmung macht mehr das Bild. FS7 vs FS5 merkte man deutlich.


Da die A7iii, Z6, S1/H und fp dasselbe Sony-Sensormodul haben, sind auch die Filter davor identisch. Und bei Raw spielt die interne Abstimmung keine für das Bild entscheidende Rolle - nur dafür, wie das Bild in der Standardanzeige (ohne weitere Bearbeitung) aussieht.
Nr 4 ist die Sigma. Hier seperiert es auch alles mehr als der Rest, aber schön ist anders. Da war ein unfähiger Colorist am Werk. Wer es nicht schafft, ein 12bit Raw-Signal farblich an ein anderes Videobild anzugleichen (das zudem nur als 8bit 4:2:0 Rec709 ausgegeben wird)...



Antwort von Mantas:

cantsin hat geschrieben:
Da war ein unfähiger Colorist am Werk. Wer es nicht schafft, ein 12bit Raw-Signal farblich an ein anderes Videobild anzugleichen (das zudem nur als 8bit 4:2:0 Rec709 ausgegeben wird)... Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen.

RAW ist echt Unwort des Jahres, keiner brauchts, alle wollen es.



Antwort von cantsin:

Mantas hat geschrieben:
Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen. Dann ist der für die Tonne, denn für die Sigma gibt es keine Standard-LUT. Dann wurden da nur die Standardwerte von Resolve (oder welchem auch immer verwendeten Programm) angezeigt.



Antwort von Mantas:

cantsin hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:
Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen. Dann ist der für die Tonne, denn für die Sigma gibt es keine Standard-LUT. Dann wurden da nur die Standardwerte von Resolve (oder welchem auch immer verwendeten Programm) angezeigt. Dann wurde sie einfach so ausgegeben, hübsch ist es nicht :)

Aber wie hast du das Gras gesehen? Gab es da diese pink angehauchten Stellen im Gras?



Antwort von cantsin:

Mantas hat geschrieben:
Aber wie hast du das Gras gesehen? Gab es da diese pink angehauchten Stellen im Gras? Bin eben nochmal hingegangen, zur gleichen Uhrzeit. Sehe es in der Tat so, wie die Kamera: Gelbliche Schattierungen im Laub des Busches, pink-braune Schattierungen im Gras wegen der abgetretenen Stellen.

So, und jetzt das lustige - meine Fuji X100T sieht das genauso, und zwar auch im out-of-the-camera JPEG:
x100t.jpg ...und selbst mein Huawei-Telefon:
huawei.jpg

Hab' auch noch einmal einen Grading-Versuch der X-T3-Videoaufnahme ganz ohne LUT gemacht, mit dem reinen F-Log-Material und händischen S-Kurven in Resolve. Hilft alles nicht, die Farbinformation ist im Material einfach nicht vorhanden.

Meine Vermutung, dass die Video-Signalverarbeitung der X-T3 die Chroma-Information suboptimal verarbeitet (wahrscheinlich aus Prozessor-Effizienzgründen), ist damit praktisch Gewissheit.



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
Meine Vermutung, dass die Video-Signalverarbeitung der X-T3 die Chroma-Information suboptimal verarbeitet (wahrscheinlich aus Prozessor-Effizienzgründen), ist damit praktisch Gewissheit. Hm, hab das gestern schon gelesen, aber erst mal ne Nacht drüber schlafen müssen.

Vorab mal: Danke für die ganze Mühe & das hier zu teilen!

Aber als X-T3 Besitzer & User bin ich inzwischen nicht mehr nur baff, sondern stinksauer. Das ist ja echter Kernschrott was das Teil abliefert.
Vorallem - ohne solche direkten Vergleiche merkt man das nicht. Weil wenn man (z.B. ne Sportveranstaltung oder oder oder...) mit einer Cam dreht, woher soll man es wissen. Und nachträgliche Betrachtungen ala "wie sieht es das Auge.." sind dann schon garnicht möglich.

Heraus kommt ein Bild, das lange nicht so lebendige/dynamische Farbe hat wie es sein könnte, nein - müsste!

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn"s abstruse Überlegungen sind (aus der Abt. "die Hoffnung stirbt zuletzt" und so):

- Alte Firmware?
- Besch*ssenes Objektiv bzw. zufällig irgend einen unsäglichen Filter drauf gehabt?
- An den Einstellungen was verstellt (klar, dürfte bei F-Log keinen Effekt haben)?
- Oder sogar: Der Datenstrom. Dass die 400Mb/sec & HEVC (wie du oben selbst vermutest) den Prozessor so beanspruchen, das was anderes schief geht?
- Ausgang (für den Ninja Star) auf FHD gestellt, intern mit 4K aufgezeichnet?
- usw. usf. ...

Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, meine X-T3 aus dem Gimbal heraus zu montieren, sie auf"s Stativ zu stellen um sinnvoll alle Parameter durchzuprobieren und mir dazu ne Wiese & Hecke zu suchen. Oder eben nen Tag (inkl. Post) die ganzen Variationen an anderen Motiven zu versuchen.
Aber so... Vergeht mir die Lust das Ding nochmal in die Hand zu nehmen :()



Antwort von Jörg:

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn"s abstruse Überlegungen sind so abstrus sind die Überlegungen nicht...
und wenn du deinen Kernschrott als Sondermüll entsorgen möchtest, her damit






Antwort von cantsin:

DAF hat geschrieben:
Aber als X-T3 Besitzer & User bin ich inzwischen nicht mehr nur baff, sondern stinksauer. Das ist ja echter Kernschrott was das Teil abliefert. Das wäre nicht meine Schlussfolgerung. Der Vergleich war ja auch alles andere als fair - ich habe die das komprimierte 10bit-Log der XT-3 gegen unkomprimiertes 12bit Raw aus einer Kamera mit einem der besten heutigen Full Frame-Sensoren antreten lassen (die im APS-C-Crop ein sehr sauberes 4K-Bild mit doppelt so großen Sensorpixeln wie die X-T3 aufzeichnet). Die X-T3 ist, wenn man entweder die klassischen Farbprofile oder F-Log+LUT verwendet, auf den Rec709/sRGB-Farbraum begrenzt, während die Sigma in 12bit CinemaDNG weit mehr als Rec709 abdeckt und daher in einem Rec709-Projekt (wie hier) den Farbraum sozusagen mit links und ziemlich fett ausfüllt.

In praktisch jeder anderen Hinsicht ist die Sigma fp eine deutlich schlechtere Kamera als die X-T3: kein EVF, ein schlechter und im Videobetrieb komplett unbrauchbarer Autofokus, keine zuverlässige Belichtungsautomatik und -messung, im Raw-Video-Betrieb falsche Belichtungsmessung bzw. nicht-stimmende Zebras und Waveform-Monitor bei allen ISOs ausser ISO 100, kein mechanischer Shutter (geschweige denn, die extrem ausgefeilten möglichen Kombinationen von mechanischem und elektronischem Shutter wie bei der X-T3), schlechtere JPEGs im Fotobetrieb (und keine der ausgefeilten Einstellungsmöglichkeiten für die JPEG-Qualität inkl. der höheren Dynamikumfang-Modi), kein Dual-SD-Card-Slot, kein simultanes Fokuspeaking und Zebras im Videobetrieb, kein internes 10bit-Video-Recording , kein Log-Profil (und damit auch Einschränkungen beim externen Monitoring), kein 10bit-Video-Signal am HDMI-Port, keine Hochgeschwindigkeits-Fotografie, Blitzsynchronisation bei 1/30 Sekunde, Auslöseverzögerung von 1/10-Sekunde im Fotomodus, kein 4K DCI, kein schwenkbares Kameradisplay.

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn"s abstruse Überlegungen sind (aus der Abt. "die Hoffnung stirbt zuletzt" und so): Hätte ich statt mit der X-T3 mit einer GH5/s in 10bit-VLog gedreht, hätte es wahrscheinlich ähnliche Abstriche gegeben (zumal V-Log nicht für den Sensor dieser Kamera optimiert ist und daher ungefähr ein Bit Farbtiefe verschenkt); bei meiner Sony A7iii im SLog2/3-Modus sogar sicher.

Abstriche bei der Farbauflösung sind eigentlich ein typisches Merkmal von Videokameras ggü. Fotokameras. Alles, was sich "Cinema Camera" nennt, behauptet zumindest, diesen Unterschied aufzuheben. Die X-T3 wird nicht als "Cinema Camera" vermarktet, insofern ist mein Vergleich strukturell unfair. Und deshalb habe ich auch bewusst die X-T3 nicht in den Titel des Threads hier gesetzt. Mir ging es darum zu sehen, was mit Prosumer-Hybridkameras bildqualitativ Stand der Dinge ist und inwiefern noch relevante Unterschiede zu RAW-Videokameras bestehen, wenn man unter normalen Lichtbedingungen und ohne extremes Grading dreht. Die X-T3 steht hier nur stellvertretend für eine ganze Geräteklasse.
- Alte Firmware? Soeben die EXIF-Daten kontrolliert - Version 3.2, also aktuell.

- Besch*ssenes Objektiv bzw. zufällig irgend einen unsäglichen Filter drauf gehabt? Fujinon 18-55mm/2.8-4, ohne Filter.

- An den Einstellungen was verstellt (klar, dürfte bei F-Log keinen Effekt haben)? Nein, und wie Du sagst: bei F-Log sowieso ohne Effekt. ISO war 640, also optimal für die Videoaufnahme.
- Ausgang (für den Ninja Star) auf FHD gestellt, intern mit 4K aufgezeichnet? Die hier gezeigten Aufnahmen wurden ohne Ninja Star gemacht. In dem Moment, wo der Ninja Star an der Kamera hängt, muss auch die interne Aufzeichnung auf HD heruntergeschaltet werden, weil der Ninja Star nur ein HD-Signal via HDMI schluckt.


Wie gesagt, das hier war ein Vergleich wie, sagen wir mal, VW Passat Kombi gegen einen spartanischen aber strapazierfähigeren Pick-up-Truck.



Antwort von klusterdegenerierung:

Meine Mavic Air hatte absolut das selbe Problem, das Grün hatte immer wesentlich mehr Grün/Blau Anteile statt Gelb Anteile, das führte zu dem unschönen Effekt, das selbst eine grüne Wiese aussah wie ein schwarzwäldischer Tannenwald.

Ich habe das immer mit Hue vs Hue gefixt und das Grün etwas zu Gelb verschoben und da es in der Regel jedes Grün betraf, konnte man sich dafür ganz einfach ein Still anfertigen und anwenden und es passte zu der Sony.

Müßte bei der Fuji eigentlich auch ganz easy sein, oder anderes rum wenn zu Fuji soll.



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
Wie gesagt, das hier war ein Vergleich wie, sagen wir mal, VW Passat Kombi gegen einen spartanischen aber strapazierfähigeren Pick-up-Truck. Das ist schon soweit richtig.
Das aber sogar ein Handy bessere Bilder macht gibt mehr als einen faden Beigeschmack. Und die nicht so genau aufgelösten Farben (Grüntöne) der Hecke - naja, OK. Aber das in der Wiese davor die Brauntöne so gut wie völlig fehlen geht imho garnicht. Denn die sind da halt mal.

Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?



Antwort von cantsin:

DAF hat geschrieben:
Das aber sogar ein Handy bessere Bilder macht gibt mehr als einen faden Beigeschmack. Nicht im Videomodus. Und das Handy war das Huawei P20Pro, hinsichtlich seiner Fotoqualität eines der besten überhaupt (und dann noch im "Pro"-Modus ohne Handy-typische Bildaufbrezelung geschossen).
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein? Möglich, aber ich habe die Kamera nicht mehr...

IMHO wiegen bei einer Kamera wie der X-T3/4 u.a. die ausgefeilte und in jeder Hinsicht exzellente Fotokamera-Funktion, der EVF + Display, brauchbarer Video-Autofokus, Stabilisierung (das 18-55mm-Zoom ist da wirklich schon sehr gut, und die X-T4 hat dazu noch IBIS), ein gut ausgebautes und bezahlbares Systemobjektiv-Angebot (wobei eingebaute Software-Objektivkorrekturen bei klassischer Videoaufzeichnung ein weiterer Vorteil sind) und leistungsfähige interne Aufzeichnung auf SD-Karte die Nachteile wieder auf. Wenn es noch interne ND-Filter gäbe...

Meine Sigma muss ich (nur wegen der externen SSD-Aufzeichnung und des fehlenden EVF) so aufriggen, dass ich sie nicht einfach mal spontan irgendwohin zum Drehen mitnehmen kann:
sigma_fp.jpg



Antwort von Jörg:

Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein? wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen...



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
IMHO wiegen bei einer Kamera wie der X-T3/4 u.a. die ausgefeilte und in jeder Hinsicht exzellente Fotokamera-Funktion, der EVF + Display, brauchbarer Video-Autofokus, Stabilisierung (das 18-55mm-Zoom ist da wirklich schon sehr gut, und die X-T4 hat dazu noch IBIS), ein gut ausgebautes und bezahlbares Systemobjektiv-Angebot (wobei eingebaute Software-Objektivkorrekturen bei klassischer Videoaufzeichnung ein weiterer Vorteil sind) und leistungsfähige interne Aufzeichnung auf SD-Karte die Nachteile wieder auf. Wenn es noch interne ND-Filter gäbe... Bis auf die Foto-Funktion(en) sind das exakt die Features, warum ich die Kamera habe. Das dies im Fall einer V-Log Aufzeichnung aber so auf Kosten der Bildqualität (= Farbwiedergabe) geht, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Und habe es vor dem Kauf im guten Glauben auch nicht geprüft (wie auch, ohne solche Vergleiche).
Jörg hat geschrieben:
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein? wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen... Von mir war das ein Gedanke/eine Annahme "in"s Blaue hinein".

Du scheinst (dir) da sehr sicher zu sein. Jetzt habe ich mich lange nicht so intensiv mit dem Für & Wider von LOG-Aufzeichnung kontra OOC Material beschäftigt, dass ich das behaupten oder erklären könnte. Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten.
Das man damit aber einen geringeren Farbumfang in Kauf nehmen muss, war mit nicht bewusst!

Bitte mach mich mal schlau, warum das so ist - also du dir sicher bist das die in den Beispielbildern (s.o. - TO) fehlenden Farben im Fall einer Aufnahme mit kamerainternem Bildprofil dann vorhanden sind?

Danke - ich will das nämlich verstehen...



Antwort von cantsin:

DAF hat geschrieben:
Bis auf die Foto-Funktion(en) sind das exakt die Features, warum ich die Kamera habe. Das dies im Fall einer V-Log Aufzeichnung aber so auf Kosten der Bildqualität (= Farbwiedergabe) geht, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Und habe es vor dem Kauf im guten Glauben auch nicht geprüft (wie auch, ohne solche Vergleiche). Wie gesagt, ist meine starke Vermutung, dass diese Einschränkungen für die gesamte Geräteklasse Prosumer-Hybridkamera gelten - egal, ob Sony (a6xxx & A7-Serie), Panasonic (GH-Serie), Canon oder Fuji. Und bei klassischen Amateur-Camcordern, Drohnen- und Actionkameras sowieso. Es war schon immer so, dass hochwertige Videosignalverarbeitung in kleinen Kameras schwierig ist und eigentlich erst die professionelle Klasse (ab Canon C100, Sony FS5) auch in hochkomprimierten/-prozessierten Videobildern hohe Qualität bringt.

Du scheinst (dir) da sehr sicher zu sein. Jetzt habe ich mich lange nicht so intensiv mit dem Für & Wider von LOG-Aufzeichnung kontra OOC Material beschäftigt, dass ich das behaupten oder erklären könnte. Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten. Ende nächster Woche habe ich Zugang zu einer X-T4 und werde meinen Test mal mit F-Log und Standard-Farbprofil wiederholen.
Bitte mach mich mal schlau, warum das so ist - also du dir sicher bist das die in den Beispielbildern (s.o. - TO) fehlenden Farben im Fall einer Aufnahme mit kamerainternem Bildprofil dann vorhanden sind? Die Aufgabe, 4K-Video in Echtzeit nach h265 codieren, ist unglaublich komplex. Die Kamera muss in DCI 4K ca. 6240x3292 Sensor-Pixel auslesen, wobei bei 10bit 25,6 Megabyte Daten pro Frame und bei 24fps 616 Megabyte Daten pro Sekunde anfallen; wenn der Sensor mit 12bit ausgelesen wird, erhöhen sich diese Werte nochmal um 20%, bei 30fps um weitere 25%, so dass man sogar bei 918 MB/s landet. Diese rohen Sensordaten müssen in Echtzeit debayert und danach auf 65% Bildgröße skaliert werden (was die X-T3 hochqualitativ, wahrscheinlich mit bikubischer Berechnung erledigt) und in Echtzeit nach h265 codiert.

Vergleiche mal, wie lange diese Bearbeitungsschritte auf einem PC dauern: 24 RAW-Fotos in 26MP Auflösung mit einem Raw-Konverter wie Lightroom oder RawTherapee umrechnen in debayerte TIFFs oder PNGs, und diese Bildsequenz dann mit Adobe Media Encoder oder Handbrake/ffmpeg nach 400Mbit/s 10bit h265 encodieren. Selbst die meisten Hochleistungs-PCs schaffen das nicht in Echtzeit.

Kameras wie die X-T3/4 haben dafür Spezialchips (ASICs). Diese Chips müssen so klein sein, dass sie in eine kompakte Kamera wie die X-T3 passen und dabei so kühl laufen, dass die Kamera keine Lüfter oder massiven Kühlkörper benötigt. (Praktisch alle "größeren" Videokameras haben Lüfter oder große passive Kühlkörper - bei vielen Blackmagic-Kameras z.B. nimmt der Kühlkörper den größten Platz im Gehäuse ein.) Der Stromverbrauch kommt auch noch hinzu; die Kamera soll auf kleinen Fotoakkus laufen.

Deshalb haben semiprofessionelle und professionelle Kameras größere Gehäuse, die dementsprechend auch leistungsfähigere Chips beherbergen können und massive Akkus für den höheren Stromverbrauch sowohl der Chips, als auch der Kühlsysteme. Bei der Blackmagic Pocket 4K kann man gut sehen, welche Einschränkungen das in der Praxis hat: Obwohl die Kamera "nur" einen MFT-Sensor hat, ist das Gehäuse größer als das vieler Full Frame-Kameras und läuft die Kamera auf Akkus, mit denen eine X-T4 stundenlang aufnehmen könnte, nur ca. 20 Minuten lang.

Um das Echtzeitprocessing mit kleinen, stromsparenden Chips zu ermöglichen, müssen Hybridkameras wie die X-T3 weniger rechenaufwendige Bildbearbeitungs-Algorithmen verwenden als die, die in Lightroom/RawTherapee und Adobe Media Encoder/ffmpeg verwendet werden - und die ebenfalls weniger rechenaufwendig sind als die Bildbearbeitungs-Algorithmen in größeren Kameras wie der C300.

Und weil der Consumer-/Prosumer-Geschmack schon immer eine Präferenz für "scharfe" Bilder hatte, verwenden X-T3 & Co. ihre knapperen Bildberechnungsresourcen vor allem für ein gutes spatiales Downsampling der 26MP auf 4K in der Luma-Auflösung und nehmen bei der Berechnung und Konservierung der Farbinformation rechenzeitsparende Abkürzungen.

Das ist in einem gewissen Umfang auch normal - keine kleine Kamera kann die aufwendigen Algorithmen von Lightroom/RawTherapee + Media Encoder/ffmpeg oder einer C300/FS7/RED/Alexa... in ihre Chips einbauen. Du würdest auf den Aufnahmeknopf drücken, die Kamera würde vielleicht zwei Sekunden Sensordaten puffern können, und dann würdest Du wahrscheinlich eine Stunde oder länger warten, bis die Daten in dieser Qualität debayert und als Videodatei auf die SD-Karte geschrieben würden.

(Es stimmt natürlich, dass all die industrienahen Kamera-Rezensionsseiten, -Blogs und -YouTuber einem diese Dinge nicht oder nur zwischen den Zeilen sagen.)


P.S.: Und wenn es nur um Standfotos geht, haben Smartphones mittlerweile beängstigend gute Bild-Signalverarbeitung, auch bei der Farbwiedergabe. Vor ein paar Monaten war ich Fotograf einer Performance, und dem Künstler gefiel ein Foto aus der Serie so gut, dass er es für ein Plakat verwendete (als Teil einer größeren Initiative hier in Rotterdam, in denen zu Corona-Zeiten ungenutzte Plakatsäulen sozusagen als Open Air-Galerie für Künstler verwendet werden):
PWR_EXP_343.jpeg Der Künstler hat sich selbst vor dem Plakat Smartphone-fotografieren lassen: rowan_van_as_publieke_werken_cbk_rotterdam.jpg Ich bin echt baff, wie gut die Farben in dem Foto mit den Originalfarben des Plakats übereinstimmen.



Antwort von mash_gh4:

DAF hat geschrieben:
Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten. Das man damit aber einen geringeren Farbumfang in Kauf nehmen muss, war mit nicht bewusst! vom abgebildeten farbumfang bzw. gamut, auf den sich die werte in den verschieden LOG profile beziehen (bspw. als V-Gamut), sind diese log aufzeichnungen den gebräuchlichen rec709 konventionen auch weiterhin überlegen.
leider sind damit aber auch ein paar bekannte probleme verbunden, die sich allerdings in der regel völlig anders darstellen als das hier der fall ist.

ich würde die ganz offensichtlichen nachteile und probleme eher darin sehen, dass es dabei immer wieder zu recht unguten problemen mit den relativ großen sprüngen der farbarbstufungen bei relativ homogenen flächen oder übergängen kommt.

das wird leider durch die verwendeten codecs und deren umgang mit farbinformation auch noch deutlich zugespitzt bzw. verschlechtert.

letzteres erklärt zwar u.u. einen kleinen teil der hier beschrieben beobachtungen, aber nicht wirklich alle ihre ursachen.

wenn man wirklich nur korrektheit od. zumindest unbehinderte korrigierbarkeit der farbwiedergabe untersuchen will, macht man dass besser nicht an hand von winzigen bildauschnitten od. stark texturierten bildbereichen, wo eben all diese anderen effekte (optischen abbildbungsfehlern, farbunterabtastung, gewichtung und umgang mit farbinformation in den verwendeten codecs) jedes tatsächliche urteil fast verunmöglichen. wenn man tatsächlich an diesem aspekt interessiert ist und ihn analysieren will, muss man ihn einfach sauber herausheben und von anderen problemen abgrenzen.

ich persönlich vertrete weiterhin die ansicht, dass die verschienen probleme mit Log-formaten zwar derart gravierend sind, dass man sich davon bei diesen kameras in der praxis besser fern hält, aber trotzdem ist zumindest die objektive farbwiedergabe oder korrigierbarkeit dabei in der regel ganz objektiv deutlich besser als bei den herstellerseitig angeboten aufnahmeprofilen, weil letztere oft einfach keine tatsächliche saubere umkehrung der farbänderungen mehr erlauben.

was die hier diskutierten beispiele betrifft, würde ich evtl. auch das problem der IR-sensibiltät bzw. entsprechender filter und objektivvergütungen in die überlegeungen miteinbeziehen, vor allen dingen aber eben auch all die verschiedenen auflösungensbedingten beschränkungen.

bezogen auf letzteres macht es übrigens meiner meinung nach mehr sinn, das befriedigendere vergleichsbild so zu verändern, dass es dem schlechter aufgelösten gleicht, um wenigstens die ursachen hinter diesem effekt besser zu verstehen, als in die andere richtung, die ja in wahrheit ohnehin nicht offen steht, da sich fehlende information bzw auflösung einfach nicht nachträglich wieder in bilder reinrechnen lässt...



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
bezogen auf letzteres macht es übrigens meiner meinung nach mehr sinn, das befriedigendere vergleichsbild so zu verändern, dass es dem schlechter aufgelösten gleicht, um wenigstens die ursachen hinter diesem effekt besser zu verstehen, als in die andere richtung, die ja in wahrheit ohnehin nicht offen steht, da sich fehlende information bzw auflösung einfach nicht nachträglich wieder in bilder reinrechnen lässt... Ja, bei meinem Beispiel waren die Ursachen ja ziemlich deutlich in der vergleichenden Farbraum-Visualisierung zu sehen - dass beim Bild der X-T3 die Farbraumabdeckung im Rot-/Magentabereich ggü. der fp schlicht abgeschnitten war, weshalb dann auch Grün-Rot-Mischfarben wie Gelb und Braun untergingen.

Woran das liegt und ob das eine allgemeine oder nur hier motivbezogene Schwäche der Kamera ist (weil z.B. das Naturmotiv mit seinen vielen kleinen Details den Codec "stresste" und er die Farbabstufungen in der gezeigten Bildpartie reduzierte, um innerhalb der 400MBit/s-Bandbreite die spatialen Details hoch aufzulösen; oder ob der nicht vollständig abschaltbare Rauschfilter hier Farbnuancen als vermeintliches Chroma-Rauschen wegfilterte), müsste man noch viel ausgiebiger testen, als ich es getan habe.

EDIT: 400Mbit/s Intraframe sind ja auch nicht gerade luxuriös für 10bit 4K DCI. Bei 24fps sind das 2.1 MB pro Videobild, während ein unkomprimiertes 10bit 4K DCI-Videobild 33.2 MB groß ist. Das Kompressionsverhältnis ist also 1:16. Bei JPEG wäre das ungefähr 75% Qualität, und auch beim besseren HEVC-Codec würde ich da keine Wunderwerke erwarten.






Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
...
Ende nächster Woche habe ich Zugang zu einer X-T4 und werde meinen Test mal mit F-Log und Standard-Farbprofil wiederholen.
... Mir würdest du damit sehr helfen. Denn ich selbst mache keine Aufnahmen von beispielsweise Schneefeldern wo noch der letzte Grauschleier sauber abgebildet werden muss oder habe ein Problem wenn ein Beleuchtungskörper der bei Sportaufnahmen in"s Bild gerät und dann halt etwas früher clippt.

Danke auch für die ganzen anderen Ausführungen!

@ Jörg:

Du schreibst:
Jörg hat geschrieben:
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein? wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen... Weshalb bist du dir so sicher, dass OOC mehr Farbinformationen (auf den hier diskutierten Vergleich bezogen) enthält als LOG & LUT?



Antwort von Jörg:

Da bin ich nicht sicher....
das ist meine Sicht auf die Ergebnisse meiner Aufnahmen.

Mir ist das noch nie passiert, dass jemand während einer Präsentation festgestellt hat, dass
dort nur 900123 statt der erwarteten 1234567 Farben vorhanden wären...insofern sind
mir solche Labortests nicht wichtig.Ich kann nur visuelle Eindrücke wiedergeben,
und das hat mich zu Fujifilm geführt.
Das ich mit log aufnahmen weniger anfangen kann, als die hier versammelte Log Expertengruppe
ist bekannt, ebenso meine Meinung zu akrobatischen Farbverbiegungen via NLE.

Ich versuche meine laienhaften Aufnahmen mit dem mir möglichen Aufwand zu erstellen,
die notwendigen farblichen Anpassungen dürfen sich dann auf Neutralisation
der Ergebnisse beschränken ;-)),oder Ausreißer mildern.
Meine Zeit im Colortab hat sich mit der Implementierung der
Stabifunktion in den edittab minimiert, jedenfalls bei eigenen Projekten

Mir fehlt das Wissen über die Erlangung empirischer Einsichten, deshalb werde ich solche auch
nicht ausführen können.
Ich denke, das Thema ist bei cantsin in allerbesten Händen, er hat die Qualifikation für solche
Vergleiche, vor allem, die Fähigkeit, diese Ergebnisse auch im generellen Umfang zu betrachten.



Antwort von DAF:

Jörg hat geschrieben:
Da bin ich nicht sicher....
OK - also warten wir auf Cantsin"s Testergebnisse.
Falls die keine Verbesserungen bei OOC <> LOG bringen, brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;)))

(Und sorry nochmal, dass ich selbst aus Zeitgründen gerade nichts Konstruktives beitragen kann. Aber ich bin froh das mich wieder ein paar Kunden mit vorgehaltenem Geldbeutel bedrohen & zur Arbeit zwingen)



Antwort von Jörg:

brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;))) ich schick dir meine Anschrift :-)
für solch Spitzenteil wie deine Fuji, gibt es hier immer Verwendung, jenseits aller F-logs.



Antwort von Funless:

Jörg hat geschrieben:
brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;))) ich schick dir meine Anschrift :-)
für solch Spitzenteil wie deine Fuji, gibt es hier immer Verwendung, jenseits aller F-logs. Ähm ... du hast schon drei Fujis. Ich noch keine. Also @DAF, bitte an meine Adresse anstelle die von Jörg. Ist dieselbe Stadt, von daher kein großer Umweg.



Antwort von Jörg:

@ funless
btw
da die x-t4 s langsam eintrudeln, ich hätte eine der X-T2 bodies preiswert abzugeben...
bei Interesse PN



Antwort von Funless:

Lieben Dank für den Hinweis, allerdings sieht‘s ganz danach aus, dass ich mich für die X-T30 entscheiden werde.

Aber auf Erfahrungsberichte von dir über die X-T4 würde ich mich auf jeden Fall sehr freuen, da ich mir sicher bin, dass diese objektiv wären und keine rosarote Fanboy Schwärmerei.



Antwort von Jörg:

dass ich mich für die X-T30 entscheiden werde. wird dir viel Spaß machen, das Teil.



Antwort von cantsin:

So, jetzt habe ich die X-T4, nochmal das gleiche Motiv wie im Eingangsposting dieses Threads aufgenommen - und den Schuldigen gefunden: F-Log.

Anhand von 1:1-Bildausschnitten sieht man die Unterschiede am besten. Alle Aufnahmen mit der X-T4 + 18-55mm/2.8-4.0 bei 35mm Brennweite/f5.6:

raw-original-crop.jpg RAW-Foto, mit RawTherapee zu JPEG entwickelt. Hier kommen die Farbnuancen natürlich am besten 'raus.

F-Log graded_1.2.1-crop.jpg 4K DCI 10bit 400MBit/s-Video, F-Log + Tonwertkorrektur in Resolve zur optischen Anpassung ans obige Bild + Fuji Flog-nach-Rec709-Wide Dynamic Range-LUT. Hier tritt wieder das alte, im Eingangsposting beschriebene Problem der undifferenzierten Grüntöne auf.

OOC video_1.3.1-crop.jpg 4K DCI 10bit 400MBit/s-Video, Standard-Bildprofil (mit Rauschunterdrückung + Schärfung auf Minimalwerten, maximaler Anhebung von Schatten und Absenkung des Highlight-Rolloffs in der Kurvenanpassung + Dynamic Range 400; Parameter, die ich sonst auch fürs Fotografieren und OOC-JPEGs mit Fuji-Kameras setze)

OOC video graded_1.3.2-crop.jpg Dasselbe Video (mit Standard-Bildprofil) wie zuvor, aber in Resolve angeglichen an das Referenzfoto ganz oben.



Nochmal umgewandeltes F-Log (links) und gegradetes Out-of-the-camera-Rec709 (rechts) im Direktvergleich:
F-Log vs OOC.jpg

Also: Das Standardprofil bewahrt Farbnuancen besser, F-Log schlechter, obwohl letzteres einen größeren (Rec2020-) Farbraum nutzt. Genau wie bei Panasonic GH- und Sony A6x000/A7-Kameras bewahrheitet sich damit wieder die Weisheit: Finger weg von Log-Profilen bei Prosumer-Hybridkameras.



Hier noch die Bilder in voller Auflösung/ohne Beschnitt:
raw-original-4k.jpg (Raw-Foto, umgewandelt nach JPEG und skaliert auf 3278x2160)

F-Log graded_1.2.1.jpg (FLog -> Rec709)

OOC video_1.3.1.jpg (Out-of-the-camera Rec709)

OOC video graded_1.3.2.jpg (Out-of-the-camera Rec709, gegradet)



Schön ist immerhin, dass sich durch die vielfältigen Dynamikumfang-Optimierungs-Parameter der Kamera im Rec709-Standardprofil fast genauso viel Dynamik bewahren lässt wie im Log-Profil und dank interner 10bit-Aufzeichnung das Material immer noch gut bearbeitbar/tweakbar bleibt.






Antwort von Jörg:

bewahrheitet sich damit wieder die Weisheit: Finger weg von Log-Profilen bei Prosumer-Hybridkameras. danke für das deutliche Fazit.



Antwort von cantsin:

Jörg hat geschrieben:
danke für das deutliche Fazit. Immer gerne! Und hier noch ein bisschen Butter bei die Fische:

- Das out-of-the-camera-10bit-Videobild kann man noch ein bisschen mehr tunen und besser an das aus RAW entwickelte Referenzbild angleichen, wenn man in Resolve die Kurve "Saturation vs. Saturation" anwendet, um die Sättigungsgrade zu spreizen sowie die Kurve "Hue vs. Saturation", um die Sättigung der Rottöne zu verstärken. Dann resultiert dies hier:

crop-OOC graded-tuned_1.3.1.jpg


Wendet man dieselben Tuning-Kurven auf das F-Log-Bild an (durch Einfügen der entsprechenden Resolve-Nodes, vor der LUT-Node), hat das keinen verbesserenden Effekt, weil die Farbwerte im Material nicht vorhanden sind:
crop-Flog-graded-tuned_1.2.1.jpg


Das sieht man auch in der Farbraumabdeckung:

color space - OOC - graded tuned.png Farbraumabdeckung, Out-of-the-cam-Video, gegradet


color space - flog - graded tuned.png Farbraumabdeckung, Flog, gegradet



color space - jpeg from raw.png Farbraumabdeckung, aus RAW entwickeltes JPEG


- Man sieht hier aber auch deutlich, warum aus RAW entwickeltes Bildmaterial dem klassischen Videomaterial deutlich überlegen ist (was dann auch übertragen auf Kameras wie die Sigma fp gilt).



P.S.:
Hier noch die Farbraumabdeckung des Bilds direkt aus der Kamera ohne jegliche Nachbearbeitung: crop-OOC_ungraded.png



Antwort von DAF:

cantsin hat geschrieben:
So, jetzt habe ich die X-T4, nochmal das gleiche Motiv wie im Eingangsposting dieses Threads aufgenommen - und den Schuldigen gefunden: F-Log.
... Ganz herzlichen Dank für deine Mühe 👍

Jetzt bleibt bloß noch die Frage, ob eine externer Recorder in 4:2:2 noch - und wenn ja dann wieviel - mehr Spielraum für die Nachbearbeitung gibt, wenn man darauf mit nem OOC-Profil aufzeichnet.



Antwort von Jörg:

Genau das wird mein erster " Test" mit der cam werden..., die interne 10 bit Verarbeitung.



Antwort von cantsin:

Noch ein Test, dessen Ergebnis IMHO ein "Hammer" ist:

- Wenn man von dem ungegradeten, out-of-the-camera 10bit-Rec709 aus Resolve ein unkomprimierten 16bit-TIFF-Screengrab exportiert, ermittelt Imagemagick (per "identify -unique -verbose | grep 'Colors:'") in dem Bild 2.445.818 verschiedenen Farben;

- Das ungegradete 10bit-FLog, exportiert als 16bit TIFF, ergibt hingegen nur 496.045 verschiedene Farben.

Also hat das F-Log-Material nur 20% der Farbauflösung des OOC-Rec709-Materials.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Das sieht man auch in der Farbraumabdeckung... ich finde diese ergänzenden tests zwar sehr interessant, trotzdem wäre ich sehr vorsichtig, die entsprechenden diagramme so unhinterfragt mit "Farbraumabdeckung" in verbindung zu bringen.

im extremfall kann sich hinter einer derart beeindruckend großen bunt ausgefüllten zone auch einfach nur rauschen verbergen.

was aber in der praxis viel bedeutsamer ist: es ist einfach keine beziehung zwischen den tatsächlichen abgebildeten farbwerten und deren repräsentation als wert in betreffenden dateien aus solchen diagramm ablesbar! du kannst also eine aufnahme, die in wahrheit nur einen sehr kleinen gamut abdeckt jederzeit beliebig spreizen, um ihn über beliebig große bereiche zu streuen. wirklich aussagekräftig wird das alles erst, wenn sich die aufnahmen auf nachvollziehbare ausgangswerte bzw. farben in der realen welt beziehen.

ich würde es deshalb besser finden, wenn du einfach farbtafeln mit einer ausreichend großen anzahl an messpunkten ablichten könntest, und die ergebnisse dann mit argylCMS, dcamprof, imatest od.ä. automatisch analysieren würdest. auf diese weise erhält man dann ähnliche resulate, wie man sie auch zur beurteilung der farbraumabdeckung bzw. farbabweichungen bei monitoren heranzieht. das ist meines erachtens nach für eine objektive beurteilung wesentlich aussagekräftiger und zielführender als das spiel mit natürlichen bildmotiven und manuellen korrekturversuchen.



Antwort von Frank Glencairn:

Soviel zum Thema "kein Mensch braucht raw" :D



Antwort von cantsin:

Nachtrag zu diesem älteren Thread - jetzt sind auch jemand anderem exakt dieselben Farbauflösungs-Schwächen von Fujis Kameras aufgefallen, die ich hier schon im Jahr 2020 beschrieben hatte:

https://www.youtube.com/watch?v=7-RHHAUuI6s

Seine Zusammenfassung am Ende:
"Chromacity channels are heavily processed especially in video mode, but JPEGs are affected as well. This leads to loss of fine color details. The HDMI out is processed as well, there's no way to get an unprocessed stream. All picture profiles are affected. Other manufacturers don't process the chroma channels to this extent. As a result you might think that your Fujifilm body has less color noise than the competition, now you know that this is not necessarily true."

("Vor allem im Videomodus sind die Chroma-Kanäle extrem stark prozessiert, aber auch JPEGs sind davon betroffen. Dies führt zum Verlust feiner Farbdetails. Der HDMI-Ausgang ist davon ebenfalls betroffen. Es ist unmöglich, ein nicht-prozessiertes Videosignal zu erhalten. Alle Bildprofile sind davon betroffen. Bei anderen Herstellern werden die Chroma-Kanäle nicht in diesem Ausmaß prozessiert. Man man könnte daher meinen, dass Fujifilm-Kameras weniger Farbrauschen haben als die Konkurrenz, aber das ist nicht unbedingt der Fall.")

Anders gesagt: Fuji scheint einen starken Chroma-Denoiser einzusetzen, der zwar Chroma-Rauschen, aber auch die Farbauflösung/-differenzierung extrem reduziert.



Antwort von Jörg:

Ich habe bisher nur einen kleinen Teil des clips gesehen.
Sieht er diese Fehler nur in F-log material, oder ziehen sich diese auch durch die Nichtlogclips aller Fujicams?

Sollte das so sein, werde ich mich zum Grottenolm des Jahres bewerben...






Antwort von Funless:

Ohne jetzt den verbitterten Miesmacher spielen zu wollen aber bitte mal ganz ehrlich. Wie kommt man denn darauf zu erwarten, dass bei den Fuji Farbrprofilen nicht prozessiert wird??

Und sorry, dass dies sowohl, die JPEGs, als auch die Videofiles betrifft wundert mich absolut nicht. Wie soll das denn sonst bitte realisiert werden?

Wen die Farbprozessierung bei Fotos stört, der fotografiert dann halt in RAW. Und wer sich am Chroma Denoise der Video Farbprofilen stört für den sind Fuji Kameras einfach nicht geeignet. Quite simple.



Antwort von Jörg:

Ich habe halt nicht den Eindruck, dass es bei den Nichtlogprofilen diese "extreme"Farbschwäche
gibt....ganz im Gegenteil.



Antwort von Funless:

Ich habe diesen Eindruck ja auch nicht. Insbesondere wenn ich meine persönlichen Erfahrungen im Vergleich mit den nicht-Log Farbprofilen von Sony und Canon mit einbeziehe, da "verlieren" die zwei letztgenannten Hersteller mit deutlichem Abstand.

Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nicht anspruchsvoll genug?



Antwort von Jörg:

Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nicht anspruchsvoll genug? oder wir bilden einen "Verein zur Wertschätzung von Grottenolmen"?