Ein Grund (gibt sicher noch andere, bspw. Encodingfehler) könnte sein, dass der progressive Clip vom TV trotzdem "deinterlaced" wird.
Aber obs da dann ruckelt, keine Ahnung.
Die Deinterlacer moderner Flats sind oft sehr gut. Falls du "i"-Material quick&dirty deinterlaced hast, hast du die Bildhöhe halbiert (Auflösung verringert) und jede zweite Phase weggeschmissen (nicht mehr proportionale Bewegungsunschärfe, "Lücken"). Am besten "i" behalten, wenn man so aufgenommen hat.
matze22 hat geschrieben:Wieso aber läuft das interlace-Video sauber und das mit den Vollbildern ruckelt?
Weil es korrekt interpretiert wird und in den Fall entsprechend ein Deinterlacer aktiviert wird (der aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder macht). Diese Interpolation entfällt wenn *signalisiert* wird das es sich nicht um interlaced Material handeln (Bild ruckelt).
matze22 hat geschrieben:
Wieso aber läuft das interlace-Video sauber und das mit den Vollbildern ruckelt?
Normal. 50i ist flüssig, 25p nicht - nur die halbe Bewegungsauflösung. Selbstverständlich kann jeder Flachfernseher mit Halbbildern umgehen, sonst könnte man ja nicht fernsehen.
Also, normal wäre folgendes:
1. Das Video wird im Programm deinterlaced, Ergebnis: progressives Video.
2. Das Video wird erst im TV deinterlaced, Ergebnis: progressives Video.
Beides sollte also gleich aussehen.
Anmerkung: Natürlich gibt es bei progressiv Video ein minimales "Ruckeln".
Manchen gefällt das aber so sehr, das sie das als "Filmlook" sogar wünschenswert finden. Sollte also nicht wirklich stören.
Wenns wirklich stört, ist was falsch.
dienstag_01 hat geschrieben:Also, normal wäre folgendes:
1. Das Video wird im Programm deinterlaced, Ergebnis: progressives Video.
2. Das Video wird erst im TV deinterlaced, Ergebnis: progressives Video.
Beides sollte also gleich aussehen.
Mit Ausnahme, dass bei Punkt
1. das Video 25 Frames Bewegungsauflösung hat
2. das Video 50 Frames Bewegungsauflösung hat
was wiederum dazu führt, dass 1 und 2 eben nicht gleich aussehen.
tommyb hat geschrieben:Mit Ausnahme, dass bei Punkt
1. das Video 25 Frames Bewegungsauflösung hat
2. das Video 50 Frames Bewegungsauflösung hat
was wiederum dazu führt, dass 1 und 2 eben nicht gleich aussehen.
Das heisst also, das der "dumme" Deinterlacer im Programm 25 Vollbilder rechnet, der "kluge" im TV aber 50 Vollbilder.
Ich würde mal ganz einfach sagen, dass das nicht stimmen kann.
kleiner Zusatz:
Auf meinem Computermonitor verwende ich für interlaced Material Softwaredeinterlacer (bspw. im VLC Player). Dort kann man den Algorithmus selbst wählen. Da werden definitiv keine Zusatzbilder generiert. Aber auch da ruckelt nichts.
dienstag_01 hat geschrieben:Das heisst also, das der "dumme" Deinterlacer im Programm 25 Vollbilder rechnet, der "kluge" im TV aber 50 Vollbilder.
Ich würde mal ganz einfach sagen, dass das nicht stimmen kann.
Wie kriegt man das 50p des schlauen Deinterlacers auf eine Normkonforme DVD?
Wir reden hier immernoch von einem DVD > LCD-Fernseher Setup.
dein letztes Post versteh ich jetzt nicht so ganz.
Deinterlacing braucht man doch nur bei 50i Material (reden wir über Europa).
Dabei werden immer - mit verschiedenen Methoden - aus zwei Bildern ein Vollbild generiert, also entstehen 25 Vollbilder.
Das ist das Prinzip.
Es gibt zwei Arten. Das eine - das was Du meinst - ist das Errechnen eines Bildes unter Zuhilfenahme von zwei Bildern (Halbbild 1 und Halbbild 2). Das was da errechnet wird, ist eine Mischung aus beiden und kann entweder mit Motionblur verwaschen sein (blending) oder aber tatsächlich eine Mischung aus beiden Bildern ohne Motionblur sein (Interpolation).
Blending führt zu flüssigen Bewegungen, jedoch sieht es eben unscharf aus bei Schwenks. Interpolation führt zu ruckeligen Bewegungen. Die dritte Methode - das "Verwerfen" von jedem zweiten Bild ruckelt ebenfalls, nur ist dies eine sehr schnelle Methode weil keine Interpolation stattfindet.
Dann gibt es noch die zweite Art, das Bobbing. Dazu nimmt man zwei der Halbbilder und bläst sie auf die volle Auflösung auf. Schlaue Deinterlacer ergänzen fehlende Informationen in Halbbild 1 mit Informationen aus Halbbild 2 und evtl. auch anderen Halbbildern die vorher oder nachher folgen. Weniger schlaue Deinterlacer strecken nur das Bild.
Ein Fernseher hat eher den schlauen Deinterlacer. Das was man also im Fernsehen sieht (z.B. Nachrichten) ist zwar 50i wenns durch die Leitung fließt, am Flachbildfernseher wird das aber zu 50p gewandelt und dargestellt, weil der Flachbildfernseher es nicht anders kann (und wenn er's könnte, würde es grausig aussehen).
sehr schön, da geb ich dir recht (mit den 50 "Vollbildern"). Knirsch.
Ob das aber als "schlau" bezeichnet werden kann (und ob das wirklich die meisten TV's so machen), wage ich zu bezweifeln, verliert man doch die halbe Auflösung. Es wird also matchig.
Um bei dem oben benannten Problem zu bleiben, auf meinem Computermonitor mit einem Deinterlacer, der wirklich nur 25 Bilder ausgibt, da ruckelt auch nichts (mit den o.g. Abstrichen). Deshalb vermute ich einen Fehler beim Fragesteller.
Selbstverständlich ist es so, dass Flachfernseher zu 50p de-interlacen, also "schlau". Deswegen bleibt die Darstellung von 50i flüssig, und matschig wird da auch nichts.
Habt Ihr keine Fernseher zu Hause? Was ist bei Sportübertragungen bitte matschig? Das ist alles 50i! Oder schließt eure 1080i-Camcorder mal direkt an einen Fernseher an. Matschig? Unfug, alles bestens. Ihr denkt ganz schön um die Ecke.
Jetzt kommt sicher wieder einer und bringt das berühmte alte Faroudja-Zitat ("De-interlacing funktioniert nicht!"). Also z.B. beim Fußball gucken immer daran denken, dass das ja gar nicht geht, gell?
Auch HD-Fernsehen wird in 50i produziert und gesendet. Es gibt Ausnahmen wie unsere Öffis, die wandeln zur Ausstrahlung in 720p50 um. Die Privaten und fast das ganze restliche Europa senden 50i. Das wäre völlig unsinnig, würden TV-Geräte das nicht darstellen können, und zwar gut.
Zu 25p de-interlaced, wie für PC-Screens und YouTube erforderlich, wird im TV-Bereich jedenfalls nirgends, das würde kein Mensch akzeptieren.
Zuletzt geändert von Jott am Fr 18 Mär, 2011 07:57, insgesamt 1-mal geändert.
Da hat Jott natürlich recht. Andererseits sollen diejenigen, die 25 Phasen für indiskutabel, weil ruckelig halten, Spielfilme ansehen und sagen, wie schrecklich dort alles ruckelt.
Warum bei Fußball-Übertragungen alles in Ordnung ist: Die Kameraführung ist professionell. Mehr Phasen haben Vorteile, wenn das MOTIV sich bewegt, auch, wenn das Motiv mit Kamerabewegung, etwa einem Schwenk, verfolgt wird. Es interessiert keine Sau, dass der Hintergrund dann verschmiert. Für 24/24p gilt genau dasselbe - und für 50p übrigens immer noch. Bei Amateuren wird die unmotivierte Kameraführung mit vielem überflüssigem Geschwenke in jeder Bildrate und jeder Bildwiederholfrequenz des TV dazu führen, dass die Videos schlecht sind.
Also ich habe nun, (um einen "Wandlungsfehler" von meinem interlace-Material auszuschließen) in After Effects eine Animation mit einer bewegten Farbfläche erstellt und das dann als MPEG2 (progressiv) mit 25 Vollbildern/Sek ausgegeben...
Ergebnis => Es ruckelt, läuft nicht flüssig
Dann die gleiche Animation als MPEG2 (interlace)
=> es läuft sauber, mit flüssigen Bewegungen...
Liegt es wirklich daran, daß Interlace auf 50 Vollbilder interpoliert wird?
Und progressiv nur 25 Vollbilder hat (zuwenig um ruckelfrei darzustellen)...
Aber soweit ich weiss, gibt es kein SD 720x576px 50p, oder doch???
Nein, nur 50i. Der Flachfernseher macht 50p daraus.
Und natürlich hat 25p nur die halbe Bewegungsauflösung von 50i. Das erste ruckelt, das zweite nicht.
Das Können eines Kameramanns besteht übrigens darin, durch bewusste Kameraführung vom immer vorhandenen Ruckeln bei 25p/24p abzulenken. Das geht wunderbar, wenn man seinen Job beherrscht. Nur deshalb meinen wir, dass Kinofilme nicht ruckeln: da sind Könner am Werk! Die Basics dazu kann man nachlesen.
matze22 hat geschrieben:Aber soweit ich weiss, gibt es kein SD 720x576px 50p, oder doch???
Doch, das gibt es. Das können die JVC GY-HD Kameras (z.B. HD100), das läuft dann aber unter dem Label "HDV" und lässt sich nur in der Kamera bzw. der JVC HDV Maz abspielen.
matze22 hat geschrieben:
Ergebnis => Es ruckelt, läuft nicht flüssig
Dann die gleiche Animation als MPEG2 (interlace)
=> es läuft sauber, mit flüssigen Bewegungen...
Tja. So kann man durch eigene Erfahrung herausfinden, dass Interlacing nicht zwangsläufig ein Mangel, sondern durchaus von Vorteil sein kann.
Die Frage, was man da sinnvollerweise macht, hängt von der Verwendung des Materials ab. Übliche Standards im Videobereich für Konsumenten kennen keine progressive Signalübertragung mit ausreichender Bildrate/Bewegungsauflösung, wie Du sie gerne hättest. Du kannst natürlich am Rechner Projekte in 50p erstellen, musst aber dann ggfs. anwendungsbezogen entscheiden, ob Du daraus je nach Anwendungsfall eine DVD mit 50i erstellst oder es innerhalb einer rein digitalen Domäne bei 50p belassen kannst. Die Universallösung für das Problem gibt es nicht.
matze22 hat geschrieben:Aber soweit ich weiss, gibt es kein SD 720x576px 50p, oder doch???
Doch, das gibt es. Das können die JVC GY-HD Kameras (z.B. HD100), das läuft dann aber unter dem Label "HDV" und lässt sich nur in der Kamera bzw. der JVC HDV Maz abspielen.
720x576, also SD, in 50p? Nein, das gibt und gab es nie, auch nicht bei JVC. Also bitte.
Jott hat geschrieben:Das Können eines Kameramanns besteht übrigens darin, durch bewusste Kameraführung vom immer vorhandenen Ruckeln bei 25p/24p abzulenken. Das geht wunderbar, wenn man seinen Job beherrscht. Nur deshalb meinen wir, dass Kinofilme nicht ruckeln: da sind Könner am Werk! Die Basics dazu kann man nachlesen.
Das klingt bei dir so, als würden Kameramänner bei der Filmproduktion sich mit dem "leidigen" Problem des "Ruckelns" wegen der 24 oder 25 Vollbilder auseinandersetzen.
Ist doch aber genau anders herum, alle versuchen, dass ihre Videoaufnahmen dem Ideal Kino nahekommen.
PD1? Erstaunlich. Muss ich mal nachschauen. SD in 50p ist ja irre. Wenn die das tatsächlich macht, nehme ich alles zurück und verbeuge mich vor der ziellosen Fantasie der JVC-Ingenieure!
Soeben gegoogelt, da hast tatsächlich recht. Aus einer JVC-Pressemitteilung von 2003:
"JVC überrascht mit einem 625/50p 16:9 Progressive-Camcorder ... neben dem üblichen DV-Format kann der Videofilmer erstmals hochwertige 16:9-Aufnahmen in progressiver Technologie auf DV-Band aufzeichnen. Aufgrund der deutlich höheren Datenmenge garantiert das MPEG2-Format eine sichtbar verbesserte Bildqualität und ermöglicht die Aufzeichnung von 25 progressiven (25p) oder wahlweise sogar 50 progressiven Bildern (50p) pro Sekunde".
Erstaunlich, die Kamera verdient einen Preis für das exotischste jemals verkaufte Videoformat! Man lernt nie aus ... 720p (=HDV1) ist das aber nicht, das konnte dann erstmals die GR-HD1.
Jott hat geschrieben:Das Können eines Kameramanns besteht übrigens darin, durch bewusste Kameraführung vom immer vorhandenen Ruckeln bei 25p/24p abzulenken. Das geht wunderbar, wenn man seinen Job beherrscht. Nur deshalb meinen wir, dass Kinofilme nicht ruckeln: da sind Könner am Werk! Die Basics dazu kann man nachlesen.
Das klingt bei dir so, als würden Kameramänner bei der Filmproduktion sich mit dem "leidigen" Problem des "Ruckelns" wegen der 24 oder 25 Vollbilder auseinandersetzen.
Ist doch aber genau anders herum, alle versuchen, dass ihre Videoaufnahmen dem Ideal Kino nahekommen.
Na klar, ein Kinokameramann muss sich damit ständig auseinandersetzen, dass die Bewegungsauflösung beschränkt ist! Dass man Filmlook erhält, in dem man einfach eine Kamera auf 24p oder 25p stellt, ist Unfug. Dazu gehört noch ein bisschen mehr ...
Jott hat geschrieben:Na klar, ein Kinokameramann muss sich damit ständig auseinandersetzen, dass die Bewegungsauflösung beschränkt ist! Dass man Filmlook erhält, in dem man einfach eine Kamera auf 24p oder 25p stellt, ist Unfug. Dazu gehört noch ein bisschen mehr ...
Das da ein bisschen mehr dazu gehört, klar.
Aber gib doch mal ein Stichwort zu deiner Auseinandersetzung mit der Bewegungsauflösung.
Die HD1 (bzw. HD10) war ja quasi das US-Schwestermodell der PD1 und kam ebenfalls schon 2003 auf den Markt.
Die PD1 bietet übrigens nicht nur das (zumindest damals) interessante 576p50-Format, sondern auch ein "vollwertiges" SD 16:9-Format mit vollen 1048x576 Pixeln (nicht nur in der Abtastung, sondern eben auch in der Aufzeichnung).
Wäre der Neupreis dieser Kamera nicht so hoch gewesen und hätte es nicht so viele Probleme mit dem Sensor der Kamera gegeben, hätte das ein Verkaufsschlager werden können.
Jott hat geschrieben:Na klar, ein Kinokameramann muss sich damit ständig auseinandersetzen, dass die Bewegungsauflösung beschränkt ist! Dass man Filmlook erhält, in dem man einfach eine Kamera auf 24p oder 25p stellt, ist Unfug. Dazu gehört noch ein bisschen mehr ...
Das da ein bisschen mehr dazu gehört, klar.
Aber gib doch mal ein Stichwort zu deiner Auseinandersetzung mit der Bewegungsauflösung.
Es gibt keine Auseinandersetzung. Ruckeln ist nicht schön. Es gibt nur Leute, die es mehr und solche, die es weniger stört. Was ich sage, und mein Argument schlägt alle sonstigen Wenn und Abers ungespitzt in den Boden, ist, dass eine filmische Kameraführung völlig unabhängig von Aufnahmegeschwindigkeiten gute Bilder erzeugt und amateurhaftes Rumgeschwenke eben schlechte. Wer glaubt, 50i oder 50p verbesserten seine Videos, hat mit Zitronen gehandelt.
Jott hat geschrieben:Na klar, ein Kinokameramann muss sich damit ständig auseinandersetzen, dass die Bewegungsauflösung beschränkt ist! Dass man Filmlook erhält, in dem man einfach eine Kamera auf 24p oder 25p stellt, ist Unfug. Dazu gehört noch ein bisschen mehr ...
Das da ein bisschen mehr dazu gehört, klar.
Aber gib doch mal ein Stichwort zu deiner Auseinandersetzung mit der Bewegungsauflösung.
Ich probier's mal.
Du sollst einen Raum zeigen. Er ist groß. Dein Weitwinkel reicht nicht, also willst du schwenken. Der Schwenk muss recht schnell sein. Mit 50i kein Problem, das läuft weich. Du willst aber Filmlook, drehst also mit 25 oder 24p. Du siehst schon im Sucher, dass der Schwenk ruckelt. Verdammt. Was tun? Ganz langsam schwenken wäre eine Option, damit es nicht shuttered, dafür gibt es Regeln in Sachen Schwenkgeschwindigkeit. Nutzt dir aber nichts, der Schwenk MUSS flott sein, will der Regisseur so. Was tun? Du brauchst z.B. eine Person, die quer durch den Raum läuft, der Schwenk folgt der Person. Plötzlich scheint das Ruckeln weg zu sein, obwohl sich die Schwenkgeschwindigkeit nicht geändert hat. Was passiert? Der Zuschauer achtet nur auf die Person, und die ruckelt nicht, weil sie relativ zum Bildausschnitt so ziemlich an der gleichen Stelle bleibt. Der Hintergrund wird in der Wahrnehmung ausgeblendet. Funktioniert! Theoretisches Gefasel? Mal Spiderman gucken und beim Hochhausschwingen bewusst nicht auf Peter Parker achten, sondern auf alles drumherum. Das ruckelt so richtig! Merkt aber keiner, weil man nur auf Spiderman achtet.
Schönes Beispiel.
Aber (hab ja auch noch was anzumerken): Irgendwie ist das schöne Beispiel doch eher ein Beispiel für das Herumfurwerken des Kameramanns im Bereich Regie, denn wenn da keiner langgehen soll, dann aber doch einer langgehen muß...
Was macht der "könnende" Kameramann? Z.B. bei einem Schwenk über die Landschaft.
Langsam?!
Der Begriff "HDV" wurde von JVC da an einigen Stellen etwas verwirrend und im Zusammenhang mit 576p50 definitiv falsch benutzt. Das rührt daher, dass für die 576p50-Aufzeichnung dieser Kameras - abgesehen von der Auflösung und der Bildwiederholfrequenz - typische HDV-Parameter für die MPEG-2-Komprimierung, das Dateiformat und die Aufzeichnungsparameter genutzt werden. Dieses JVC-Format entspricht also weitgehend den HDV-1-Spezifikationen, aber mit anderer Auflösung und Bildwiederholfrequenz, so dass es sich lt. den Spezifikationen nicht um HDV, sondern um ein proprietäres Derivat handelt. Die wenigen Schnittsysteme, die dieses exotische Format einlesen konnten/können, taten/tun das über ihr HDV-Capture-Werkzeug.
Ganz genau! Oder ein anständiges Weitwinkel benutzen und gar nicht schwenken.
Das mit dem Rumfuhrwerken im Bereich Regie stimmt - nur: ist der Regisseur kein Vollpfosten (wie leider so viele seiner Zunft), dann weiß er um die Problematik seines Wunsches und hat die laufende Person aus meinem Beispiel bereits so eingeplant.
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