Der Schnitt hinter dem Schnitt - Das neue Tutorial

[Lutz Dieckmann]

Hallo zusammen,

diesmal beschäftigen wir uns mit dem Schnitt, der nach dem Rohschnitt stattfindet. Genauer gesagt sind es die vielen kleinen Tricks, die man anwenden kann, um den Zuschauer zu täuschen und zu beeinflussen. Mehr dazu auf http://hd-trainings.de

Fragen beantworte ich wie immer gerne hier im Thread.

Viele Grüße

Lutz

[joe11]

Zu diesem Thema muss unbedingt etwas sagen. Aber dazu später mehr. Meine Antwort wird mit einem Laptop der Firma Sony geschrieben und als Maus benutze ich ein Gerät der Firma Microsoft. Der Laptop ist übrigens grau mit schwarzer Bildschirmumrandung. Aber eigentlich geht es um meine Antwort zu diesem Beitrag - warscheinlich kann der Leser das kaum noch abwarten, das zu lesen.

Als Browser verwende ich Firefox der Version Mozilla/5.0 Firefox 3.5.2 in der Sprache Deutsch. Das hat zwar auf meine Antwort keinen großen Einfluss, aber könnte möglicherweise für den einen oder anderen User von Interesse sein. Redundanz und Nebensächlichkeiten nerven. Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen, aber Nebensächlichkeiten und Redundanz nerven genauso. Für den Fall, das mein Punkt nicht so ganz klar ist: Ich spreche hier als Holztisch-Benutzer, damit das nicht übersehen wird. Wichtig ist es, Redundanzen bzw. Wiederholungen sowie die endlose Abfolgen gleicher Informationen und Redundanzen zu vermeiden.

[deti]

Genau so gings mir auch!

Deti

[soahC]

Kann mir jemand ein Beispiel nennen wo irgendwie so etwas in der Art angewendet wurde?
Sorry, aber für mich das nutzloseste Tutorial dass ich je im Netz gesehen habe.

[DWUA]

Lutz bezieht sich u.a. dabei auf etwas, das hier gut beschrieben wird:

http://eye-square.com/documents/eye_squ ... a_0409.pdf

[mannamanna]

Eher ein Avid Media Composer 3.5 Effekt Tutorial als ein Schnitt-Tutorial?

[soahC]

Ich finde das Tutorial vermittelt den Eindruck als wären solche Effekte, die nur unbewusst wahrgenommen werden, ein fester Bestandteil der Postproduktion, so wie color grading oder Tonabmischung.

[domain]

Die Psychologie des gezeigten Effektes kann ich mir nur so vorstellen, dass eine "Welle" quasi die Person vor sich herspült und so die Aufmerksamkeit stärker auf die Peson lenkt. Allerdings kann ich auch im direkten Vergleich und mit Wissen um den Effekt, diesen eigentlich nicht wirklich erkennen, dazu scheint er doch zu schwach zu sein, oder bin ich schon halbblind?
Aber der Mediacomposer gefällt mit ganz gut. Scheint eine gewisse Ähnlichkeit mit Liquid zu haben oder umgekehrt.

[DWUA]

Eher ein Avid Media Composer 3.5 Effekt Tutorial als ein Schnitt-Tutorial?

Eher sowohl als auch. Na und? Bedeutet das "entweder/oder"? Nein!

@soahC

Gang und gäbe in der Top-Werbebranche.
Plus "Color-grading"; "Tonabmischung".
Abhängig von der Zielgruppe.
(Erinnerung an einen Thread, in dem ein deutscher Markensekt
in Paraguay -mit völlig anderen Werbe-Mitteln als hierzulande-
verkauft wird.)

Erkenntnisse der "Farbpsychologie" und "Akustiklehre" im Verhältnis
zur "Rezeptionsforschung" wurden von Lutz hier nicht gefordert.
Es handelt sich lediglich um ein einziges kleines Beispiel von
sehr vielen Möglichkeiten, das aufzeigt,
womit gearbeitet werden kann, wenn man möchte...

Diesmal als (unnötige) Exegeten...
;))

[soahC]

Gang und gäbe? Dann würde ich gerne mal ein Beispiel sehen.
Und ich rede hier nicht von "Farbpsychologie" oder "Objektanordnung" oder von steigenden und fallenden Linien oder einem bestimmten Farblook, sondern um das bewusste hinzufügen eines (meiner Meinung nach sinnfreien und nicht sonderlich hochwertigen) Effekts.
Das Stimmungen und Emotionen mit bestimmten Farblooks, Lichtverhältnissen, Szenendekoration... transportiert werden ist ja logisch, aber etwas vergleichbares wie das habe ich weder privat beim Filmekucken noch beruflich beim schneiden jemals irgendwo gesehen.

[shodushitanaka]

...(meiner Meinung nach sinnfreien und nicht sonderlich hochwertigen) Effekts...

War schon n sehr unauffälliger Effekt. Aber warum denn keine Welle? Tut doch keinem weh:)

Es könnte doch sein dass ein Clip, gespickt mit vielen solchen Effekten am Ende eine anderes Bild/ Eindruck vermittelt.
Vielleicht findest du es so gesehen überflüssig, weil du es ja auch nur un(ter)bewusst wahrnimmst.

Interessantes Thema (auch der Link von DWUA).
Eine Frage: Woher weiss man, welcher Effekt in welche Richtung beeinflusst.

Gruss

[DWUA]

... etwas vergleichbares wie das habe ich weder privat beim Filmekucken noch beruflich beim schneiden jemals irgendwo gesehen.

Nun ist das ja kein Maßstab.
Irgendwann wird es irgendwie immer etwas "Neues" geben.
Darüber sich aufzuregen, ist sinn-und zwecklos.

Einer unserer Profs sagte einst:
"Wenn Sie versuchen, aktuell zu sein, werden sie stets hinterherhinken".

;))

[soahC]

Ich habe nicht vor mich darüber aufzuregen. Mir erschliesst sich der Sinn eines solchen Effekts nur nicht ganz, deswegen würde ich immernoch gerne ein Beispiel sehen wo so etwas mal eingesetzt wurde.

[B.DeKid]

Also ich muss mich schon sehr bemühen da eine Welle zu sehen!

................

Wo man ähnliche Sachen einsetzt - bei AutoWerbung zB. Aber doch schon etwas bewusster eingesetzt.

Ich setz so was auch bei Bildern teilweise ein - doch auch hier sind das nicht nur ein Effekt sondern oft ganz viele. Die aber auch nur ganz dezent auf gewisse Bereiche gelegt werden um dem Zuschauer auf gewisse Bildelemente aufmerksam zu machen.

................

Das hier gezeigte ist zwar nun kein "Must Have" aber es kann durchaus auf einige Sachen angewendet werden.

MfG
B.DeKid

PS: viewtopic.php?t=61794

Da kann man sehen das Ich auf gewisse Bildteile einen Weichzeichner legte bzw auch mit radialem Weichzeichner (Strahlen) gearbeitet habe um die Figur hervorzuheben bzw seine Waffe herauszustellen.
Am besten sieht man das bei der gedruckten Version zu Din A 1 - da wirkt es dann erst richtig.

In meiner "A Scanner Experience" Ausstellung - demnächst bei LUMAS bzw WhiteWall zu sehen .... hab Ich real Footage und Rotoskopie / Vekror Grafiken gekonnt und bewusst in einander laufen lassen - was auch wiederrum kaum auffällt und erst bei grossen Druckvorlagen ganz gut zur Wirkung kommt.
Dazu unten mal ein Sample welches aber nicht das fertige Bild zum Druck ist aber die Technik ganz gut zeigt bzw den Effekt

[soahC]

Naja, also das würde ich jetzt nicht unbedingt vergleichen.
Bei allen 3 Beispielen handelt es sich um deutlich sichtbare Effekte bzw. einen bestimmten Stil.
Das kann ich bei der "hinterherziehenden Welle" nicht erkennen. Was mir vor allem auch fehlt ist irgendein Bezug zum Thema. Für mich wirkt es einfach so als hätte dieser Effekt im Bild überhaupt keinen Effekt auf den Zuschauer. Erst wenn man bewusst darauf achtet hat er einen Effekt, und zwar Ablenkung vom Wesentlichen, oder sollte die Aufmerksamkeit gezielt vom Schauspieler weg auf eine wabernde Strasse gelenkt werden?
Zweitens ist es einfach so ein random Effekt, der in meinen Augen noch nichtmal gut aussieht. Warum wird der mann von einer Welle verfolgt? Hat das irgendeinen Bezug zu irgendwas?
Ums nochmal zusammenzufassen: Ich glaube das "unterbewusst mehr Aufmerksamkeit erzeugen" funktioniert schlicht und ergreifend nicht. Ausserdem ist der Effekt weder schön noch sinnvoll.
So sehe ich es zumindest.
Bei einem äusseren Blur oder einer Vignette, die ja sehr gerne eingesetzt werden sehe ich diese probleme nicht. Ein abgedunkelter Aussenbereich richtet die Aufmerksamkeit gezielt auf die hellen Bildstellen und hat (finde ich) ausserdem eine gewisse Ästhetik. Eine Vignette zum Beispiel stellt aber auch nicht den Anspruch nur "unterbewusst" zu wirken. Sie fällt zwar nicht auf, ist aber deutlich sichtbar.

[JonasB]

Der eine jammert über Rolling Shutter, der andere versucht ihn in der PP nachzuahmen.

Ich finds...kreativ...

M F G

Jonas

P.S. Den Kreis am Anfang fand ich schöner xD

[JonasB]

Aber Lutz?
Was in Gottes Namen, soll den dieses "Gegrade" im Tutorial
"Spannende Szenenübergänge" sein???

Sowas würde ich mich im härtesten Herioinfilm nicht wagen...

?

Wohl bei auf Repeat eingepennt^^

M F G

Jonas

[DWUA]

... Sie fällt zwar nicht auf, ist aber deutlich sichtbar.

Wie machst du denn sowas?
Verrate es nicht jedem. Lasse es patentieren.
;))

Oder meintest du

www.implicit-marketing.de/weblog/2006/0 ... rbewirkung

[soahC]

So wie ich es halt gesagt habe. Sie ist eben sichtbar, fällt aber nicht auf. Niemand von den Zuschauern wird sagen: "Oh, das Bild ist ja am Rand viel dunkler", weil es eben nicht auffällt bzw. als störend empfunden wird.
Bei der "Welle" wird das wahrscheinlich auch niemand sagen, aber sie verstärkt (meiner meinung nach) auch nicht die wichtigen Bildinhalte sondern lenkt wenn dann ab.

[DWUA]

Nix kapiert macht auch nix.

;)))

[Axel]

Es macht viel aus, wo im Bild der Agent sich während des Schwenks befindet. Ist er immer genau in der Bildmitte, wird es aussehen, als ob die Kamera/der Zuschauer/womöglich eine Person ("POV") ihn beobachtet. Je weiter er links von der Mitte bleibt, umso mehr wird die rechte Bildhälfte als "sein" Blick verstanden werden. Geht er nach rechts und befindet sich rechts von der Mitte, wie hier, macht mich die Wirkung etwas ratlos. Unterschwellig sagt das: Ziellos, konfus, vielleicht bedrückend. Kann man das anders sehen?

Ein Mit-Schwenken lenkt die Aufmerksamkeit des Zuschauers auf jeden Fall auf den Agenten, sodass - hierfür zumindest - gar kein Zusatzeffekt gebraucht würde.

Wenn in den roten (!) Railion-Containern im Hintergrund nicht gerade als Fischmehl deklariertes Plutonium ist, würde ich sie unauffälliger haben wollen. Das wäre ein Fall für selektive Unschärfe gewesen, ein Unschärfeverlauf (mit verminderter Sättigung), der den Hintergrund blurrt.

[B.DeKid]

... Sie fällt zwar nicht auf, ist aber deutlich sichtbar.

Wie machst du denn sowas?
Verrate es nicht jedem. Lasse es patentieren.
;))

http://www.juliusvonbismarck.com/fulgurator/

http://www.juliusvonbismarck.com/fulgurator/fertig.html



... das meint er ;-))

MfG
B.DeKid

[deti]

Ich bin wirklich begeistert - eine echt geniale Erfindung! Auf sowas muss man erst mal kommen...

Deti

[B.DeKid]

War ein Bericht über Ihn in der aktuellen Ausgabe der ART
- in Kombie mit "engadget" Meldungen zu "Augen / Netzhaut Scanner Projektion" ;-)

Ne krasse Idee fuer nen SiFi Spot ;-)
*hab schon was aufgeschrieben*;-))
Arbeitstitel "Augmented Reality 2024" ;-)) "WaterlooDay" ((-;
Will wer helfen?-)

............

Ja die Erfindung bedarf "alle Daumen hoch" ;-) Das wird das Werbemarketing Begehren/Objekt in den nächsten 10 Jahren sein....

MfG
B.DeKid

[derpianoman]

Genau so gings mir auch!

Deti

Wie wär´s mit einer neuen Rubrik im Forum:

Meine Werbung - ich verkaufe:

[mannamanna]

Zum Tutorial "Spannende Szenenübergänge": ist das wirklich ernst gemeint?

Was für eine Theorie steckt denn da dahinter?
Die fürs Unbewusste (?) zufällig ausgewählten Schnittbilder?
Und dann der krasse Farblook?

Das wirkt auf mich eher wirr und konzeptlos als spannend und kreativ....

[minidv]

Will wer helfen?-)

............

MfG
B.DeKid

Ich!

Zum Tutorial:

Der Welleneffekt mag sicherlich auf den Zuschauer eine unbewusste Wirkung haben, doch sehe ich es genauso wie ein paar Vorredner, dass es da elegantere Methoden gibt. Wobei das im Avid denke ich nicht mehr funktioniert. After Effects beherrscht du ja schließlich auch ;-)

[JonasB]

Wie machst du denn sowas?
Verrate es nicht jedem. Lasse es patentieren.
;))

http://www.juliusvonbismarck.com/fulgurator/

http://www.juliusvonbismarck.com/fulgurator/fertig.html



... das meint er ;-))

MfG
B.DeKid

Sehr geil...hab mir grad auch mal einen gebaut :P

Ihr hört dann von mir wenn ich Obama, das nächste mal "www.slashcam.de" auf die Brust projeziert habe :D:D:D

M F G

Jonas

[Lutz Dieckmann]

Hi,

also das hätte ich nicht gedacht, daß dieser Beitrag in so kurzer Zeit soviele Reaktionen hervorruft. Erstens, es ist umsonst, es ist erstaunlich wieviele Menschen sich die Mühe machen dazu Negatives zu schreiben. Sorry, aber viele von Euch haben nicht verstanden worum es geht. Diesen Fehler laste ich aber mir an, ich habe es offensichtlich nicht gut genug erklärt.
Zweitens, ihr habt die Netzversion gesehen, die DVD Version hat natürlich noch mehr Beispiele. Niemand ist gezwungen sich die Tutorials anzusehen, niemand ist gezwungen sich die DVD zu kaufen. Aber ich bitte um Verständnis, wenn die Methoden die ich zeige sich in der Netzversion vielleicht nicht vollständig erschließen.

Nun meine Antworten zu den Teilnehmern.

@soahC

Ich gebe es offen zu, ich erfinde solche Dinge nicht, aber ich sehe sie. In diesem Falle stammt die Idee aus einer Folge CSI Miami. Ich saß da, schaute die Folge und in einem Bild war irgendwas anders. Ich war fasziniert von dem Bild, wußte aber nicht warum. Also hab ich mir das Einzelbild angeschaut und dann wurde es mir klar. Es geht um die Beeinflussung des Zuschauers.
Dies ist kein "Wow, wie hast Du das gemacht" Effekt. Keiner klopft einem auf die Schulter. Er ist möglich nur in einem Film, einer Story, kein Stand-Alone Effekt. Ich beobachte oft in den Foren, daß Menschen Effekte nachbauen, einfach so, ohne einen Film zu machen. In diesem Falle ist das sinnlos, es braucht die Story. Nur dann funktioniert es.
Wie gesagt, schau Dir CSI, Anwalts- oder Arztserien an, dort findest Du es wenn Du drauf achtest. Und ja, es ist fester Bestandteil der Post. Vielleicht hätte ich es "Die Post hinter der Post" nennen sollen.
Und nochwas, klar hast Du es nicht gesehen, weil Du es nicht sehen sollst. Es soll Dich beeinflussen. Wie gesagt, CSI, Monk, Boston Legal, Greys Anatomy usw.. Bitte verzeih mir, ich habe keine Zeit Dir die Folgen mit Timecode rauszusuchen. Ist nicht bös gemeint. Ob der Effekt schön ist spielt keine Rolle. Wenn Du wüßtest wie oft Du an Tag durch solche Effekte in Filmen und Werbung beeinflußt wirst, Du würdest den Sinn erkennen.

@ DWUA
Du hast es verstanden, der Link ist klasse. Und ja, es handelt sich um ein Beispiel, ich zeige Methoden, keine Anleitungen. Dieser Effekt ist vielseitig anwendbar.

@ domain
Ja und nein. Du sollst den Effekt gar nicht wahrnehmen, Dein Gehirn macht das. Klar lenkt der Effekt die Aufmerksamkeit auf die Person, aber eben nur innerhalb der Story. Und ja, Avid hat Ähnlichkeiten mit Liquid.

@shodushitanaka
Du hast es erkannt. Wie der Effekt wirkt mußt Du mit unbeteiligten Zuschauern ausprobieren. Aber immer innerhalb Deiner Story. Ich habe einen Film den ich immer bei Trainings vorführe, da habe ich alle diese Dinge verbaut. Und jedesmal funktionieren die Effekte. Niemand sieht sie aber jeder reagiert.

@B.DeKid
Yep, das ist der Trick;-)) Nur mache ich es etwas unterbewußter. Das funktioniert noch etwas subtiler.

@JonasB
Zugegeben, nicht meine Kreativität. Ich wollte es Euch nur näherbringen.

Das ist ebenso ein Effekt. Wie oben gesagt, auch dieser stammt nicht von mir. Ich bewundere die Editoren der US Serien, sie leisten grandiose Dinge. Du würdest es vielleicht nicht wagen aber sie tun es. Deswegen finden sich im deutschen TV mehr US Serien als im US TV deutsche Serien.

@Axel
Du hast Recht, es kommt auf die Szene an. Dein Bildbeispiel ist viel zu sichtbar.

@mannamanna
Ja es ist ernst gemeint. In manchen Filmen funktionieren solche Dinge. Das ist übrigens nichts Neues, es gibt sowas seit den 60er Jahren. Und ist in bestimmten Zusammenhängen sogar verboten. Dahinter steckt nicht eine Theorie sondern die Erkenntnis, wie das Gehirn auf Einzelbilder reagiert. Der Rest ist gut für Flashbacks, siehe Erklärung oben im Rahmen der CSI/Anwalts/Ärzte Serien.

@minidv
Klar, AE beherrscht das auch. Aber beherrscht es der Editor?

Viele Grüße

Lutz

[soahC]

Sorry, aber so lange mir niemand wenigstens nur ein einziges Beispiel zeigt glaube ich das einfach nicht. Und zwar weil ich nicht glauben WILL, dass die ganze Arbeit von Drehbuchautoren, Beleuchtern, Kameramännern, Schauspielern, Cuttern... umsonst ist. Am Ende ist es nämlich eine unsichtbare Welle die das Bild interessant macht...

[mannamanna]

Würde mich interessieren, in welcher amerikanischen TV-Serie (die ich auch sehr gerne sehe, wie The Wire, Breaking Bad, Weeds, Mad Men...) DIESEREFFEKT vorkommt - ich denke auch, wie SoahC, das deren Erfolg vor allem den guten Schauspielern, tollen Storys, Dialogen zuzuschreiben ist, als ins Bild kodierten Nachrichten ans Unbewusste, die wie die Schnittbilder im obigen Tutorial nicht ganz sooo unbewusst sind, ich seh sie jedenfalls ;-)

[Jake the rake]

Wie immer kommt es doch auf das große Ganze an. Die Chance oben genannte Serien einmal mit und einmal ohne solche "Spielereien" anzuschauen wird's wohl nicht geben.
Also einfach mal in nächster Zeit genau auf solche Dinge achten und man wird sehen wie das gemeint ist.
Ich stelle mir das wie sogenannte Ghost-notes in der Musik vor. (Ich bin ja Toning.) Ein Stück groovet oder nicht. Mit oder ohne. Trotzdem sitzt der Editor ein, zwei Nächte daran um es aus seiner Sicht perfekt zu machen, auch wenn der Effekt nur unterbewusst wirkt.

[soahC]

Um das nochmal klarzustellen, ich will hier niemandem, und vor allem nicht Lutz, irgendwie unterstellen zu lügen oder ähnliches. Warum sollte er auch? Ich glaube nicht dass er einen teuflischen Plan verfolgt um künftig alle Filme mit unscihtbaren Botschaften auszustatten.
Ich glaube einfach dass es sich um ein Missverständnis bzw. eine Fehlinterpretation handelt.

@ Lutz: Wenn du die Zeit oder Lust nicht hast ein kleines Beispiel hochzuladen, dann nenne mir doch mal den Titel der Folge und ganz grob um welches Bild es sich handelt. Man findet die entsprechenden Stellen mit Sicherheit irgendwo im Netz. Einige der "Ami-Serien" habe ich sowieso hier auf DVD, und es interssiert mich jetzt gerade extrem worum es sich wirklich handelt.

[DWUA]

Obige Lutz-Tuts setzen halt ein Mindestmaß an Abstraktionsvermögen voraus.
Das Thema, das er hier anspricht, ist über ein halbes Jahrhundert alt

www.spiegel.de/spiegel/print/d-41761102.html

und müsste somit selbst auf Almathea angekommen sein.

;))

[soahC]

Ach ja, ich liebe dieses "Internet-Phänomen" dass Leute einen auf Biegen und Brechen falsch verstehen WOLLEN.
Du willst eine Klartext-Botschaft mit einem so offensichtlichen Sinn ja wohl nicht ernsthaft mit dieser Welle vergleichen oder?