Test: Test: Panasonic AG-HPX301E – Kurz-Besuch der Vorserie von rob - 2 Apr 2009 20:45:00
>Mit der AG-HPX301E führt Panasonic eine ganze Reihe von Premieren in das Line-Up seiner professionellen HD-Camcorder ein: Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren (CMOS-verwandt) gesetzt, der 100 Mbit/s AVC-Intra-Codec findet erstmalig im professionellen Einstiegssegment Verwendung und ebenfalls erstmalig bietet ein AG-Modell keinen Pixelshift sondern Full-Raster HD. zum ganzen Artikel
Im szenischen Independent-Bereich sehen wir sie weniger angesiedelt (DSLR lässt grüßen), da hier größere Sensoren mehr kreatives Potential in Sachen Schärfe zulassen.
Schöner Artikel zu HPX301, die gerade für Regionalsender und änliches sehr guten Absatz finden wir.
Das die Kamera aber wegen der Sensor Größe schlechter für szenische Produktionen ist, sein mal dahin gestellt.
Gerade Filme wie "Der Wrestler" der durch das Bildverhältniss von 2,35:1 nurnoch ca. 2/3 des 16mm Bildfenster benutzen(Irgendwas zwischen 1/2 und 2/3 Zoll im Vergleich zu Video), ist einer der besten Amerikanischen Filmen dieses Jahr.
Ich finde es sehr schade, das die Bildgestalltung immer so an dem Format was dahinter steht fest gemacht werden muss.
Klar gibt es immerwieder ein paar Versuche mit der neuen 5D Film zu drehen, es ist aber nach meinen Kenntnissstand ein absolutes gefrikel und es kostet eine Menge Zeit die meisten nur Filmstudenten oder Hobbyfilmer haben.
Da arbeite ich dann doch lieber mit einer HPX301, die halt mal etwas weniger Unschärfe mit sich bringt, aber einen bestimmten Standart erfüllt.
Man investiert doch lieber etwas mehr Zeit in die Lichtsetzung und versucht dadurch Raum zu schaffen. Das ist die größere Herrausforderung, mit mehr Schärfe immernoch ein Film änliches Bild/Look zu erstellen.
50 % Effektivität der Kompression bedeutet, daß sie nur halb so effektiv komprimiert und somit doppelt so viel Speicher benötigt.
Tatsächlich ist AVC-Intra, wie im Text auch beschrieben, aber doppelt so effektiv, dh. 200 % gegenüber DVCPRO HD.
Valentino hat geschrieben:...Man investiert doch lieber etwas mehr Zeit in die Lichtsetzung...
Das scheint gerade bei der HPX301 aber auch bitter nötig zu sein: Die in diesem Test gezeigte Lowlight-"Leistung" übertrifft noch meine schlimmsten Befürchtungen. Wenn man unter Zeitdruck steht oder aus anderen Gründen weitgehend mit dem vorhandenen Licht auskommen muss, bringt auch das so schöne AVC-Intra nichts, solange die Kamera solch unbrauchbar-finstere Ergebnisse abliefert. Schade, denn nach der ersten Ankündigung war ich - abgesehen von den P2-Karten - sehr von der HPX301 angetan.
dann lest mal auf den USA Foren was für Artefakte die 300 zeigt. gerade für Reporter und schnelle Schwenks, oder als Schultercam, gibts da ein paar unangenehme Probleme. Ich weiss nicht wie man Skew übersetzt, auf jeden Fall gibt es Verzerrungen von vertikalen Linien! und Lichtstark ist die 300 auch nicht. Dafür macht die Ex1 braunes Schwarz bei bestimmten Licht etc....Cmos ist noch in den Kinderschuhen, da kann noch einiges an Verbesserungen kommen.
Also was die LowLight leistungen angeht, scheints wirklich nicht so dolle zu sein, aber da würde ich mal auf den finalen Test warten, weil noch ist das ja Vorserie, und da hat bis jetzt jede Kamera schlechter abgeschnitten als am Schluss dann das Serienmodell.
Und was die "amerikanischen Foren" sagen ist immer auch relativ zu sehen. (Wie auch die Deutschen natürlich). Denn wer zufrieden ist, sagt meist nix. Nur die Unzufriedenen nörgeln rum. Darum erscheint meist ein verzerrtes Bild von der Meinung. Ich werde wohl meine S270 gegen die austauschen...
Bin mal gespannt, wie die Qualitätsunterschiede im Bild aussehen.....
Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren (CMOS-verwandt) gesetzt
Grundsätzlich sind alle 127 MOS - Halbleiter miteinander verwandt, aber der HDMOS ist nun leider in der "High-Per-Fet/Power MOS Ecke" angesiedelt und schaltet als N-Channel FET im Bereich um die 300 Volt, Ströme mit bis zu 40 Ampere.
Tolles Teil, aber ob sich das wirklich in diesem Bild-Sensor wieder findet ?
HD heist in diesem Zusammenhang nämlich nicht High Definition, sondern (High Density Metal Oxide Semiconductor).
Da hat sich mal wieder in einer Marketingabteilung jemand eine Bezeichnung ausgedacht, (Canon mit HD CMOS vermutlich), aus der dann HDMOS geworden ist, ohne zu ahnen, dass es HDMOS wirklich gibt, der Baustein aber mehr was mit Motoren, als mit Bildverarbeitung zu tun hat.
Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren...gesetzt
...Tolles Teil, aber ob sich das wirklich in diesem Sensor wieder findet ?...Da hat sich mal wieder in einer Marketingabteilung jemand eine Bezeichnung ausgedacht, (Canon mit HD CMOS vermutlich), aus der dann HDMOS geworden ist, ohne zu ahnen, dass es HDMOS wirklich gibt...
Ich bin mir noch gar nicht mal sicher, ob Panasonic selbst wirklich behauptet, in der HPX301 "HD MOS"-Sensoren zu verbauen. In den Unterlagen, die mir bisher begegnet sind, ist jedenfalls nur von "MOS" die Rede, allerdings gelegentlich auch von "3 Full HD MOS". Sollte da jemand versehentlich das "HD" von "Full HD" dem "MOS" zugeschlagen haben?
Jau Bernd,
MOS würde auch Sinn machen .... aber darüber haben wir ja schon vor Monaten diskutiert.
Jedenfalls ist diese HDMOS Bezeichnung in diesem Zusammenhang absoluter Käse und zeugt nicht von Kenntnis der Dinge.
Traurig nur, dass so etwas verbreitet wird.
In dem im Text verlinkten Flyer von Panasonic findet sich "HD MOS", an der Stelle "Camera Section", wo es um den verbauten Sensor geht:
"The AG-HPX301 boasts the 3 Full HD MOS image sensors for RGB".
Die "3" hat mit der Farbtrennung zu tun - physikalisch handelt es sich um einen Sensor, der, soweit ich es verstanden habe, in unterschiedlichen Layern R,G und B verarbeitet - ohne Gewähr - da das Gespräch mit Panasonic schon etwas zurück liegt.
physikalisch handelt es sich um einen Sensor, der, soweit ich es verstanden habe, in unterschiedlichen Layern R,G und B verarbeitet - ohne Gewähr -
Nicht der Sensor verarbeitet die drei Farben in Layern.
Es handelt sich vielmehr um kein kombiniertes Polymer- On- Chip Linsen und RGB Farbfilter System mehr, sondern um ein Filter in Molekular Technik, bei dem unorganisches Material so angebracht ist, dass in konzentrischen Ringen die Wellenlänge des Lichtes dimensioniert wird.
Darüber hinaus erlaubt die Form der Ringe es auch, das Licht exakt auf die darunter liegende Fotofläche auszurichten, was zur exakten Deckung der einzelnen Farben und dem zur Folge auch zur hohen Schärfe beiträgt.
Also nicht der Sensor ist in Layern gearbeitet, sondern die Filter, Linsenkombination.
Aber auch dass wurde hier schon vor einem Jahr diskutiert.
rob hat geschrieben:...@Bernd E.: In dem im Text verlinkten Flyer von Panasonic findet sich "HD MOS", an der Stelle "Camera Section", wo es um den verbauten Sensor geht: "The AG-HPX301 boasts the 3 Full HD MOS image sensors for RGB"...
Eben jene Formulierung hatte ich gemeint - und ich verstehe sie so, dass diese Kamera "drei MOS-Sensoren in Full HD-Auflösung" hat und nicht "drei volle HD MOS-Sensoren" - was auch immer das sein sollte. Auf der Seite mit den technischen Daten im selben Flyer ist übrigens auch von "MOS" die Rede, nicht von "HD MOS".
Da ich allerdings weit eher der Anwender als der Theoretiker bin, gebe ich gern zu, dass es mir eigentlich egal ist, ob ein Camcorder MOS, CMOS, HD MOS oder was auch immer besitzt, solange ein überzeugendes Bildergebnis dabei herauskommt...
Da ich allerdings weit eher der Anwender als der Theoretiker bin, gebe ich gern zu, dass es mir eigentlich egal ist, ob ein Camcorder MOS, CMOS, HD MOS oder was auch immer besitzt, solange ein überzeugendes Bildergebnis dabei herauskommt...
Das trifft auch auf mich zu - mal schauen, wie die Bilder des Serienmodells aussehen...
Im Prinzip hast Du ja Recht, wenn man nicht darauf aus ist, später ggf. durch Software auch noch Optimierungen vornehmen zu wollen, denn bei MOS kann beispielsweise durch die Anzahl der Datenkanäle die Auslesung verändert werden, also hätte das direkten Einfluss auf RS. Oder aber die mehrfache Auslesung während eines Bildzyklus (Lage der Gammakurve) usw. usw. Oder eben die Art des Filtersystems (Bildschärfe und bessere UV/IR Filterung und damit Belichtung).
Daher wäre es mir nicht wirklich Egal, ob ich einen Sensor mit festen (schlechten) Werten habe oder einen, der durch die Firmware anfassbar ist.(nächste Firmware Update soll zur NAB kommen)
Sowas verändert natürlich auch die Halbwertzeiten solcher Geräte, die schon so viel zu kurz geworden sind.
Ausserdem wird es die MOS Sensoren wohl auch in grösseren Versionen in den Kameras geben.
Und das sind natürlich die Unterschiede ... und Vorteile.
also zur produktvorstellung von panasonic sprach man definitiv von 3 mos-chips die in der kamera verbaut sind, also wie halt 3 ccd nur mit "mos" ;-)
rolling shutter soll kein thema sein, man hat es wohl per software im griff. und die p2 karten werden nach der nab auch günstiger bzw. sollen zur nab welche vorgestellt werden die billiger sind (dafür kürzere "lebenszeit").
ich muß sagen daß mich die 301 sehr beeindruckt hat, vor allem der sucher hat mir regelrecht die kinnlade runterfallen lassen, hätte ich so nicht gedacht daß ein farbsucher (ist aber auf s/w umstellbar) so scharf sein kann, zumal es ja keine röhre sondern ein lcos-display ist. auch der ausklappmonitor ist besser als in den bisher erhältlichen kameras.
Aber das Bild des Suchers ist ganz schön klein ausgefallen und
fest montiert! Bei der JVC HM700 ist der Sucher praktisch die
selbe Bauart, nur das Display ist ein Inch grösser.
Laut Aussagen aus USA/Kanada/England ist deutlich Rolling-Shutter bemerkbar, was die auch bei einer Produktvorstellung erwähnten. Man muß halt so drehen dass man mit dem RS klarkommt oder solche Einstellungen vermeidet.
Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Es wird bald die 128 Gb Speicherkarte rauskommen und dann wirds langsam so, das man sich um Speicherprobleme nimmer kümmern muß. Langfristig gibts dann 265 und 512 GB Karten, und dann kauft man sich 2 und die Sache ist gegessen. :)
Schade das es noch keine PCMCIA Karte gibt, bei der man 4 Speicherkarten von Hand einsetzen kann, dann wäre das Problem auch gelöst. *g*
Was ich mir nur Frage, inwieweit die verwendete Fujinon der Panasonic besser ist als bei den JVC-Kameras, manche berichten über schlechte Abbildungsleistungen der Fujinon, wie auch dass bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein. http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
WideScreen hat geschrieben:Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Es wird bald die 128 Gb Speicherkarte rauskommen und dann wirds langsam so, das man sich um Speicherprobleme nimmer kümmern muß. Langfristig gibts dann 265 und 512 GB Karten, und dann kauft man sich 2 und die Sache ist gegessen. :)
Schade das es noch keine PCMCIA Karte gibt, bei der man 4 Speicherkarten von Hand einsetzen kann, dann wäre das Problem auch gelöst. *g*
die aussage des panasonic-kollegen war: rs hat man definitiv in den griff bekommen, die vorserienmodelle allerdings haben noch rs.
Dort wird das Serienmodell auch schon ausgeliefert. Wenn erst vor kurzem eine neue Firmware raugekommen ist, wird man die da wohl noch nicht haben.
Da ich aber kein Blitzlichtgewitterfilmer bin, spielt das sowieso keine so große Rolle.
Wenn man als Kameramann oder Videojournalist/Reporter oft auf Pressekonferenzen ist - und nicht nur am roten Teppich.
Dann stören Blitzlichtgewitter doch sehr.
Und bei Sportaufnahmen bzw. bei Objekten mit starker Bewegung auch.
Laut Pana wird sie im Mai an Deutsche Händler geliefert.
Allerdings in recht kleinen Stückzahlen.
Für den "Normalo" dürfte es noch etwas länger dauern.
Deswegen sagten die Händler, wer eine will soll bereits vorbestellen, ohne die Kamera gesehen zu haben, die Distributoren sagten, es sei wie bei Autos. Wer es als erster haben möchte, muß vorbestellen. Zahlt dann halt auch mal mehr.
ed-media hat geschrieben:Was ich mir nur Frage, inwieweit die verwendete Fujinon der Panasonic besser ist als bei den JVC-Kameras, manche berichten über schlechte Abbildungsleistungen der Fujinon, wie auch dass bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein. http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
Den Film gibt es auch bei Vimeo, habe ich mir in HD mit meinem Mediaplayer angesehen und sah im allgemeinen ganz passabel wenn auch recht soft aus.
Ich denke beim Detail mal an Minimum statt Normal.
Mit ein paar CAs ist mir auch schon aufgefallen, deswegen denke ich dass er den Film - um positiv für die HPX301 zu sein - eher alles weicher aussieht und die CAs nicht so stark auffallen.
Schau Dir zum Vergleich mal nachfolgenden Film an, besonders bei den Schiffaufnahmen im Gegenlicht sieht man CAs, das liegt aber der relativ schlechten Fujinon16x5,5 (löst in 1080 nur um 800 Linien auf - nur ideal für 720p - Fujinon 17x5 löst ein bischen oberhalb 850 Linien auf in 1080) http://vimeo.com/3871719
Zurückkomment zum vorherigen Post:
Selbst bei 0:54 bei dem Rahmen (er macht gerne solche Einstellungen)
sind man deutlich CAs vgl. zu Lutz Dieckmann`s Testvideo der HM700
(dort war es das Haus auf der linken Seite und die Sat-Schüssel mit deutlichen CAs).
Im allgemeinen bin ich mit den Fujinon-Linsen nicht so zufrieden hinsichtlich
CAs, deswegen interessiert mich die Canon 20x und deren neue 14x. Abwarten!
Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Der MOS Sensor lässt sich (anders als C-MOS), über eine definierbare Menge an Datenkanälen auslesen. je weniger Kanäle definiert werden, umso näher ist die Auslesung am GS. Allerdings verliert man auch mehr und mehr die direkte Adressierbarkeit der Einzelpixel. Panasonic wird da mit der Firmware also vermutlich den besten "trade-off" suchen.
Der benutzte MOS Sensor hat darüber hinaus einen positiven Temperatur Koeffizienten, d.h. der Innenwiderstand nimmt bei höherer Taktung zu und der Sensor wird dadurch nicht heiss. Höhere Taktung bei der Auslesung führt gleichfalls zur Verringerung des RS. Die Optimierung aller Parameter dürfte zu vernachlässigbarem RS-Effekt führen.
bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein.
Das MOS Chip hat aufgrund der geringeren Anzahl von Transistoren/Photosensor mehr lichtempfindliche Fläche auf dem Sensor (6 Transistoren für 4 Pixel, CMOS 16 Transistoren für 4 Pixel).
Das führt zu engeren Leiterbahnen (0,15y / 0,25y und damit zu rd. 40% mehr Sensorfläche)
Da die Beugung ausschliesslich von dieser Fläche abhängt, tritt, trotz gleicher Sensordimension, weniger Beugungsunschärfe auf.
@krokymovie
Das Objektiv scheint zu den Ecken hin erheblich besser kompensiert zu sein, als zur Bildmitte.
Den Effekt haben wir mal bei einem Canon CACfile für die 500er gehabt, das dann aber in der Kamera ausgetauscht wurde.
Danach war der Kompensationsfehler beseitigt.
Vielleicht ist das bei dem benutzen Objektiv ebenso. Es muss dazu gesagt werden, dass die Files zum jeweiligen Objektiv gehören, also ebenso individuell sind, wie die Linsen im Objektiv.
Wenn man die zur Verfügung stehende Sensorfläche betrachtet, wäre die der MOS-HPX301 dann fast ebenbürtig der CMOS-Sony XDCAM EX1/3, um das mal so auf den Punkt zu bringen.
Na ja, nicht so ganz, weil immer noch ein Unterschied von rd. 0,7y pro Fotofläche zum 1/2" Sensor besteht, aber man darf den 1/3" Sensor dieser Generation nicht mehr wirklich mit dem 1/3" Sensor der CCD/CMOS Generation gleichsetzen.
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