„Si tacuisses, ...“, sagte ich mir und beließ es bei der Lektüre. Bei diesem Beitrag
ZITAT Dr Walter Gesierich: „Aber die Welt verändert sich und es gibt immer wieder neue Probleme, neue Filmthemen. Jetzt mal die Bankenkrise. O.k., gab's schon mal 1929, viele haben damals Selbstmord begangen, also ein Thema, das sich nicht nur auf dem Kontoauszug abspielt. Trotzdem ist die jetzige Bankenkrise anders, vor allem für Nichtmethusalems die erste im Leben.“
juckte es mir dann doch in den Fingern, da ich Anfang September den (noch etwa um 20 min zu kürzenden) Rohschnitt des heute (30.10) in einigen Kinos startenden Dokumentarfilms „Let´s-make-money“ von Erwin Wagenhofer sah.
Eine Einführung dieses Film in obigen Thread wäre aber m.E. am Thema vorbei gewesen. Deshalb erlaube ich mir nunmehr dieses neue Thema zu beginnen.
PLOT:
Mit hoher Erwartungshaltung ging ich in die Vorstellung, da Wagenhofer in seinem Werk „We feed the world - Essen Global“ IMHO die Latte recht hoch gelegt hatte. Ich war sehr gespannt und wurde bitter enttäuscht. Zwar wurden reale Zustände dokumentiert, m.E. aber durch gezieltes Weglassen von Gegenargumenten bzw. Vorenthaltung von Informationen in einem recht einseitigen Licht dargestellt. (Details vielleicht später). Geblieben ist nicht etwa die umfassende Informationsgrundlage zur Bildung einer eigenen Meinung, sondern ein filmischer Beitrag, der lediglich Gesinnungsgenossen (hier wörtlich zu nehmen) sagen läßt: „Na bitte, ich hab´s ja schon immer gesagt!“
Ich möchte diese Erfahrung zum Anlass nehmen, ein paar Fragen in die Runde zu stellen.
Das auch ein nicht-szenischer Film mit der Einstellung des ersten Frames subjektiv wird, ist mit schon klar, aber wo findet eigentlich die begriffliche Abgrenzung Bericht, Reportage, Dokumentarfilm statt? (Aktualität, Länge, ON/OFF-Kommentar, ...?).
Mir widerstrebt es, Michael Moores und z.B. vorgenanntes Erzeugnis als Dokumentarfilm zu bezeichnen, da die Botschaft(en) offenkundig lediglich - und vor allem von Anfang an - in eine Richtung weisen (vgl. NS-Wochenschau, Augenzeuge hier zulässig?).
Sollte ich meine persönliche Begriffsbestimmung des Dokumentarfilms deutlich erweitern und liberalisieren?
Ab welchem Grad der Subjektivität (sofern überhaupt messbar) beginnt der Propagandafilm?
Was sagen erfahrenen VJs und EB-Leute zum Thema: "Wie viel Subjektivität darf sein / verkraftet eine Dokumentation?“
Meiner Meinung nach kann man relativ objektive Dokumentationen nur über Dinge/Personen drehen, die nicht polarisieren.
Wer eine Doku über Hitler, Stalin, Franco, Mussolini und Co. macht wird fast immer das Negative in den Vordergrund stellen. Wer als Deutscher (oder Österreicher) eventuelle positive (z.B. menschliche) Seiten von Hitler zeigt wird direkt geächtet, obwohl dies zur Vollständigkeit gehören würde.
Andere Liga: eine Doku über Dieter Bohlen oder Jenny Elvers kann man auch nicht objektiv erstellen.
Die sogenannten Doku-Soaps sind meiner Meinung nach sowieso alle gefaked und damit lenken sie natürlich in eine subjektive Richtung.
Selbst in vielen Tierdokumentation wird gefaked. Wenn ein Tier nicht das macht, was der Filmer erwartet wird schon mal mit dem ein oder anderen Trick gearbeitet. Ob das dann noch was mit der Realität in der freien Natur zu tun hat steht auf einem anderen Blatt.
Wegen der Dramaturgie werden auch schon mal Szenen zusammengeschnitten, die an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten gedreht wurden, um zu suggerieren, dass z.B. zwei "verfeindete" Tiere sich begegnen. Man sieht sie aber nie in der selben Einstellung. Suggestion in Dokus wiederum bedeutet eine manipulative Beeinflussung und ist daher ein Produkt subjektiver Motive.
Ich habe vor ein paar Jahren mal eine Dokumentation über das Leben von Satchmo Louis Armstrong gesehen. Ich kann mich nicht mehr genau an den Inhalt erinnern, ich weiß aber noch, dass es meiner Meinung nach sehr ausgewogen zuging. Neben der Geschichte des gesellschaftlichen Aufstieges von Everbodys Darling Satchmo wurden auch seine Affären und das zum Teil entwürdigende Verhalten gegenüber seiner Frau Lilian dargestellt.
Diese Dokumentation empfand ich als glaubwürdig und relativ objektiv.
Es gibt bestimmt noch viele Beispiele objektiver Dokumentationen, ich glaube aber, dass diese eher die Ausnahme bilden.
Salut Christoph.
Die üblichen Verdächtigen.
Ich glaube, wenn eine Reportage/Doku negative Entwicklungen aufdeckt, muss sie auch einseitig sein. Weil die Interessengruppen, die für die negativen Entwicklungen mit verantwortlich sind, ein Interesse daran haben, etwas zu verschleiern, damit keine Änderungen stattfinden. Die Verschleierung zeigt die Dinge nur von ihrer positiven Seite und verschweigt die Kehrseite oder lügt über deren Ausmaße. Dass ein negativer Zustand trotz Nachteilen für viele aufrecht erhalten werden kann, liegt daran, dass die dafür Verantwortlichen Macht haben. Sie sind etabliert und genießen gesellschaftliches Ansehen, während ihre Kritiker leicht in den Geruch kommen, Systemfeinde zu sein oder sich eben durch eine Anti-Haltung zu profilieren. Das ist auch meistens mehr oder weniger ausgeprägt der Fall.
Trotzdem haben diese Kritiker ja Recht. Der globalisierte Kapitalismus ist kurzfristig auf Profit orientiert und handelt langfristig nicht im Interesse irgendeines Menschen. Soweit ist alles noch sauberer Enthüllungsjournalismus, der, wie oben dargelegt, gezwungen ist, seinen Gegenstand einigermaßen drastisch darzustellen. Die berühmten Artikel über die Watergate Affäre mussten Nixon einseitig als einen korrupten, verlogenen Typen schildern, denn Aufgabe eines Journalisten ist es schließlich auch, seine Fakten zu interpretieren. Hätten sie gefordert, jetzt weg mit den Republikanern, die Demokraten an die Macht, wäre die Trennlinie von Dokumentation zu Propaganda überschritten worden.
Die bislang beste Doku zu der Zwickmühle, in der wir stecken, war der BBC - Mehrteiler Der Aufstieg Europas, der in einem geschichtlichen Überblick die Zusammenhänge zwischen Kulturen (Nationen und vereinte Nationen, die sich nach demselben way of life einrichten) und dem Handel mit / Krieg um Rohstoffe(n) aufzeigte. Es war anschaulich und gut nachzuvollziehen, wie es aufgrund von Bodenschätzen und deren Ausbeutung, klimatischen Veränderungen und Umverteilungen durch Kriege und Völkerwanderungen zum Aufstieg und Fall der großen bekannten Kulturen in allen Epochen gekommen ist. Die letzte Folge schildert die Abhängigkeit des "Westens" vom Öl, die Mechanismen, wie die Erste Welt die ärmeren Völker kontrolliert, und wie sie versucht, sich gegen die größte Völkerwanderung der Geschichte zu wappnen. Leidenschaftslos kommentiert, im selben Stil, in dem auch der Niedergang des römischen Imperiums rückblickend dargelegt wurde, achselzuckend, dem Zuschauer weder Trost noch Rechtfertigung noch eine Alternative bietend. Diese westliche Zivilisation ist reif für ein Kapitel im Geschichtsbuch ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ein Dokumentarfilm darf so subjektiv durch den Autor gefärbt sein, wie ein weißes Hemd unter roten Hosen in der Waschmaschine nach dem Waschgang. Nichts muss, es existieren keine Regeln darüber, wie objektiv ein Film sein muss. Es gibt kein "Muss". Höchstens die Regeln des Fernsehmarktes entscheiden das. Wenn der Redaktion ein Film zu einseitig oder zu stark aus nur einer Perspektive heraus ist, dann kann er abgelehnt werden. Aber es gibt ja andere Distributionsformen, etwa dieser Film über die andere Seite von 9/11, ein Film gespickt von Verschwörungstheorien - anzusehen nur im Internet. Keine Redaktion, kein Aufsichtsrat, keine Menschen, die absegnen müssen. Jeder Film ist hochgradig subjektiv. Film muss subjektiv sein, aus dem Kopf des Regisseurs muss er sein. Sonst ist es kein Film. Was du vielleicht meinst, ist, wie einseitig er Aspekte vernachlässigen oder betonen darf. Ein Film über die NS-Zeit, der hauptsächlich über die angebliche Errungenschaft "Autobahn" und über positive Auswirkungen durch Kriegsindustrie fabuliert, wird wohl als einseitig diskreditiert. Zum einen, weil er einseitig wäre, zum anderen weil es Konventionen und Moralvorstellungen bei solchen Themen gibt. Man darf nichts Gutes über den Nationalsozialismus bzw. über die Zeit des Dritten Reiches sagen. Ein Dokumentarfilm ist zwangsläufig aus der Sicht des Autors, kann also Dinge weglassen, andere verstärken. Gut so. Journalistische Grundsätze gelten nicht beim Dokumentarfilm.
schade die von Dir angesprochene BBC-Doku kenne ich leider nicht, werde aber ´mal auf die Suche gehen.
Da ich weder Sepp Ackermann anwaltlich vertrete, noch ein Mandat als Pressesprecher von Lehman Bros. habe, richtete sich meine Kritik an Wagenhofer auch nicht an die von ihm publizierten Inhalte, die so neu ja auch nicht sind. Mir stiess nur übel auf, wie offensichtlich parteiisch er komplexe Sachverhalte (auch durch Weglassen von Informationen) darstellt.
Axel hat geschrieben:
... Ich glaube, wenn eine Reportage/Doku negative Entwicklungen aufdeckt, muss sie auch einseitig sein. Weil die Interessengruppen, die für die negativen Entwicklungen mit verantwortlich sind, ein Interesse daran haben, etwas zu verschleiern, damit keine Änderungen stattfinden. Die Verschleierung zeigt die Dinge nur von ihrer positiven Seite und verschweigt die Kehrseite oder lügt über deren Ausmaße. Dass ein negativer Zustand trotz Nachteilen für viele aufrecht erhalten werden kann, liegt daran, dass die dafür Verantwortlichen Macht haben. Sie sind etabliert und genießen gesellschaftliches Ansehen, während ihre Kritiker leicht in den Geruch kommen, Systemfeinde zu sein oder sich eben durch eine Anti-Haltung zu profilieren. Das ist auch meistens mehr oder weniger ausgeprägt der Fall. ...
Ich bin vielmehr der Ansicht, dass wenn eine Reportage/Doku negative Entwicklungen aufdeckt, darf sie nicht einseitig sein. Nur durch ein gewisses Maß an Ausgewogenheit kann es mir gelingen, Zuschauer, die zum ersten Mal mit dem von mir aufgedeckten Sachverhalt konfrontiert werden, von meinem (verständlich subjektiven) Standpunkt zu überzeugen.
In meinen Augen verliert der Dokumentar im gleichen Umfang an Glaubwürdigkeit, in dem er bei der bloßen Darstellung des Sachverhalts diese Ausgewogenheit verlässt - er macht im Extremfall nichts anderes, als sein Antagonist, dem er ggfls. Verschleierung vorwirft. Natürlich bleibt es ihm unbenommen, aus den vorab erteilten Informationen anschließend sein Fazit zu ziehen bzw. diese Informationen zu werten und zu würdigen.
@powermac
Wenn journalistische Grundsätze nicht für den Dokumentarfilm gelten, sind diese dann Bestandteil einer Reportage? Ist das vielleicht das entscheidende Tatbestandsmerkmal der begrifflichen Abgrenzung?
Kino hat geschrieben:Ich bin vielmehr der Ansicht, dass wenn eine Reportage/Doku negative Entwicklungen aufdeckt, darf sie nicht einseitig sein. Nur durch ein gewisses Maß an Ausgewogenheit kann es mir gelingen, Zuschauer, die zum ersten Mal mit dem von mir aufgedeckten Sachverhalt konfrontiert werden, von meinem (verständlich subjektiven) Standpunkt zu überzeugen.
So tun, als wäre der eigene Standpunkt objektiv, indem er formal ausgewogen ist, ist natürlich sehr clever. Ob es auch sauberer Stil ist, darüber kann man streiten. Und das ist der Punkt: Tatsachen, die kritisiert werden, fungieren in einer Debatte wie eine These, zu der die Kritik die Antithese ist. Propaganda behauptet, jede Argumentation überflüssig zu machen, weil sie eine Lösung präsentiert oder eine objektive "Wahrheit" verkündet. Das ist aber nur ein Trick. Propaganda ist, zu behaupten, mit der Einführung von Mindestlöhnen wäre Gerechtigkeit getan, und alles wäre in Ordnung. Das macht sich gut in einer Bütt´, aber in einer Diskussion erwidert der Kontrahent, diese Mindestlöhne müssten in Asien durchgesetzt werden, wohin nämlich bei hohem Lohnniveau die Arbeitsplätze wandern, und deren Hungerlöhne müssten erstmal mit den hiesigen Löhnen verglichen werden, sowohl um der Gerechtigkeit (was für ein schwammiger Begriff) als auch um der praktischen Durchführbarkeit willen. Einem mündigen Zuschauer gaukelt man nicht vor, es sei alles ganz einfach, wo es doch komplex ist, und man verschleiert nicht seinen Standpunkt, auch auf die Gefahr hin, für weniger kompetent gehalten zu werden. Partei zu beziehen bedeutet, keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit zu erheben, wie es Propaganda tut, denn eine absolute Wahrheit gibt es nicht.
Kino hat geschrieben:In meinen Augen verliert der Dokumentar im gleichen Umfang an Glaubwürdigkeit, in dem er bei der bloßen Darstellung des Sachverhalts diese Ausgewogenheit verlässt - er macht im Extremfall nichts anderes, als sein Antagonist, dem er ggfls. Verschleierung vorwirft. Natürlich bleibt es ihm unbenommen, aus den vorab erteilten Informationen anschließend sein Fazit zu ziehen bzw. diese Informationen zu werten und zu würdigen.
Was für eine Ausgewogenheit? Die Fakten müssen akkurat sein. Sie überhaupt offenzulegen, schafft erst Ausgewogenheit. Man kann natürlich ironisch-satirisch auch die Lichtseite eines Mißstands hervorheben: Indische Kinder kriegen Krebs durch Pestizide in der Baumwolle für deutsche T-Shirts? Mag sein, man darf aber nicht unerwähnt lassen, dass diese deswegen auch günstig und für Hartz IV-ler erschwinglich sind ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich würde nie behaupten, dass mein eigener Standpunkt objektiv wäre, schon gar nicht nur aus rein formalen Erwägungen. Ich stelle mir die Dokumentation eines polarisierenden und recht komplexem Themas wie folgt vor:
Ähnlich einer Gerichtsverhandlung, in der der Zuschauer die Jury bildet, abstrahiere ich das darzustellende Thema in
1. Aufnahme der Fakten, Informationen, Zusammenhänge, Definition von gemeinsam verwendeten Termini. Alles möglichst wertfrei und soweit zur Meinungsbildung erforderlich vollständig, das meine ich mit ausgewogen. Natürlich heißt hier wertfrei nicht zwingend emotionslos. Das macht die Protagonisten nur noch glaubwürdiger. (Beweisaufnahme)
2. Wertung und Gewichtung, Abwägung der Argumente. Hier beziehe ich bekennend subjektiv meinen Standpunkt (Plädoyer).
Am konkreten Beispiel:
Im Film stellt Wagenhofer fest, dass die Wiener Straßenbahn einem amerikanischen Investor gehört. Es werden Begriffe wie Cross-Boarder-Leasing*) eingeführt (ohne diese zu erklären). Es wird behauptet, dass der Verkaufserlös irgendwo off-shore angelegt wurde, ohne dass die Stadt jemals einen Cent sah. Sanierungen können nicht durchgeführt werden, da der Eigentümer jetzt der Ami ist und der nur auf Rendite aus ist, .... FEDDISCH
Unter Ausgewogenheit verstehe ich, dass dem Zuschauer (zur Not mit grafischer Unterstützung) erklärt wird, was cross-boarder-leasing bedeutet. Vor- und Nachteile für die Vertragspartner, ein Statement des Kämmerers / Bürgermeisters, warum man dieses Model wählte und welche Vorteile man sich davon versprach, warum das Geld aus dem Verkauf jetzt wo ist, und und und
Nachdem der Zuschauer alle nötigen Infos und Stellungnahmen erhalten hat, kann ich mich (genau wie jeder Zuschauer) positionieren und den Sachverhalt werten. Selbst wenn ich zum Ergebnis komme, die Verwaltung hat gepfuscht oder ist inkompetent, wäre dies nachvollziehbar und durch Abwägung vorgenannter Fakten begründbar.
Wenn ich keine Stellungnahme seitens der Stadt bekomme, kann ich das ja auch sagen.
Zur Lachplatte werden aber solche Aussagen Wagenhofers (siehe Spiegel TV Interview) wie: (sinngemäß) „Herr Ackermann steht nicht zum Interview zur Verfügung, hat vermutlich Angst vor einem kleinen österreichischen Filmemacher.“ -Wahrscheinlich sogar berechtigt wenn ich sehe, was er mit den Aufnahmen macht.-
Vielleicht geht auch jetzt ein Aufschrei durch die Reihen der Dokumentarfilmregisseure, deren meine fiktive Herangehensweise viel zu unkünstlerisch ist. Das löst schon die nächste Frage aus. Was unterscheidet eigentlich inhaltlich das Studium des Dokfilmregisseurs von dem seines fiktionalen Kollegen?
EDIT: *) heißt natürlich cross-border-leasing
Läbbe geht weider (Dragoslav Stepanovic)
Zuletzt geändert von Kino am Fr 31 Okt, 2008 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
@Kino
Der Film ist also schlampig gemacht. Reportagen über Wirtschaft durchschaue ich oft nicht, weil ich die Hintergründe, Zusammenhänge nicht richtig verstehe. Für mich müssten solche Begriffe wie Cross Boarder Leasing so erklärt werden wie in Die Sendung mit der Maus. Bei diesem Thema bin ich völlig inkompetent. Wenn ein BWL Student es mir dann mal geduldig erklärt, habe ich den vagen Eindruck, dass mehrere Highlights in seiner Timeline in Wirklichkeit Platzhalter sind und die ganze Branche auf Luftschnitzeln baut. Aber da muss ich die Schnauze halten. Wichtiger Punkt, bei dem, was du schreibst: Erklären, nicht nur behaupten.
PowerMac hat geschrieben:Es gibt keinen Objektivismus - um das zu verstehen, muss man kein radikaler Konstruktivist sein.
Oder De-Konstruktivist, was nicht einen Verfechter der Zerstörung bezeichnet, sondern ebenfalls einen Konstruktivisten, der ständig darauf hinweist, dass sein Konstrukt eben willkürlich konstruiert ist, als Ismus in der Theorie zuerst ziemlich anstrengend, mündet das in der griffigen Formel: "Alle Kunst ist Schwindel, aber auf hohem Niveau"
;-)
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
PowerMac hat geschrieben:Es gibt keinen Objektivismus - um das zu verstehen, muss man kein radikaler Konstruktivist sein.
Oder De-Konstruktivist, was nicht einen Verfechter der Zerstörung bezeichnet, sondern ebenfalls einen Konstruktivisten, der ständig darauf hinweist, dass sein Konstrukt eben willkürlich konstruiert ist, als Ismus in der Theorie zuerst ziemlich anstrengend, mündet das in der griffigen Formel: "Alle Kunst ist Schwindel, aber auf hohem Niveau"
;-)
Und das sind die Termini, bei denen ich mir Armin Maiwald als "Erklär-Bär" wünsche. Ich hab´s mit Wikipedia probiert - leider nicht zu meiner vollen Zufriedenheit. Bis dahin reduziert sich mein Verständnis auf den Schlusssatz.
Konstruktivismus = es gibt keine Wirklichkeit, keine objektive Welt, keine feststellbaren Sachverhalte, wir alle sehen die Welt anders, haben andere Blickwinkel und Verständnisse, alles was wir sagen, meinen wir anders, können nie wissen, dass wir über das gleiche reden, wir konstruieren uns unsere Welt(en) selbst. Das ist die Negation von Objektivität und besagt, dass es nur subjektive Welten geben kann. Damit verbunden ist der Skeptizismus. So besser verständlich?
Das ist der Patrick. Der Patrick hat Lehrer studiert und macht jetzt Filme. Und weil er das alles gelernt hat, erklärt er auch so gut. So gut, dass es sogar der Christoph kapiert hat. ...
nach meiner bescheidenen meinung hat ein journalistisches erzeugnis, welches sich dokumentation nennen darf, die pflicht, einen sachverhalt so genau und so umfassend wie möglich darzustellen, damit sich der zuschauer, der nicht vor ort ist, ein möglichst realitätsnahes bild davon machen kann. das unabsichtliche weglassen von fakten ist schlechter journalismus. das absichtliche weglassen von positiven wie negativen aspekten des themas resultiert in purem subjektivismus. sowas grenzt dann schon an niedere formen der meinungsmache. stichworte: propaganda, agitation, manipulation etc.
ich mache auch Dokumentarfilme und kann mich camworks/Arndt anschließen. Daß jeder seine sowieso subjektive Perspektive hat ist klar und oft auch nicht negativ. Nur muß diese Perspektive einer Begutachtung durch andere standhalten können, wenn sich genug Leute finden, die diese Sichtweise teilen können, ergibt sich früher oder später ein common sense. Ob dieser dann "der Wahrheit" entspricht, wird bis zu einem gewissen Grad immer relativ bleiben - nichts genaues weiß man nicht.
Insofern ist vielleicht ein mögliches Maß für eine möglichst unverzerrte Schilderung der Realität die Ehrlichkeit.
Also glaube ich, könnte der Unterschied zwischen einem Dokumentarfilmer und einem szenischen Regisseur genau der sein, daß sich der Dokumentarist möglichst zurücknimmt und die Dinge so zeigt, wie sie scheinen zu sein, während sich der Szeniker herausnimmt, Dinge zu dramatisieren, um des Filmes willen. In letzter Zeit verschmelzen die Genres allerdings und münden in dem, was man in der Presse vielleicht "Glosse" oder "Kommentar" nennt. Vielleicht mangelt es dem Dokumentarfilm/der Reportage/der aktuellen Berichterstattung an präzisen Bezeichnungen...
Ein "Dokumentarfilm" ist immer subjektiv.
Persönliche Sichtweise.
Kleiner, frei gewählter Ausschnitt der Welt.
Allein schon die Auswahl des Themas, des Inhaltes ist rein subjektiv.
Ja, sogar Schnitt und Interpretation der Bilder sind es.
"Propagandafilme" sind heutzutage vor Wahlen "Wahlwerbung-Sonder-Sendungen" im Namen und auf Kosten der
Parteien.
Und Werbeclips (ohne persönliche Stellungnahme) von
Marken und Institutionen.
("...wir machen den Weg frei..." / "...wohnst-lebst du schon-noch?...")
Nachträglich doch noch mal etwas zur Klärung der
Ausgangsfrage:
"Bericht, Reportage,...Doku"
Reportage: (Kaff in Florida)
Kamerabegleitung: Sheriff bricht in ca. 30 NEUE Wohnhäuser
pro Tag ein, um festzustellen, dass sie wirklich leer sind.
Wenn nicht, veranlasst er, dass alle Einrichtungen auf die Straße
gestellt werden.
Er hat eine schusssichere Weste an, weil nicht alle Reaktionen
der Menschen, die er antrifft, kalkulierbar sind.
Er sagt: "Mein Dienst ist mir noch nie so schwer gefallen, weil ich
die meisten Leute ja persönlich gut gekannt habe."
Bericht:
Im Bericht heißt es dann:
"Viele der leichtsinnigerweise von den Banken herausgegebenen
Darlehen konnten nicht annähernd zurückgeführt werden.
Man hat sich allein in xy milliardenfach verzockt, weil man
aus reiner Geldgier jedem Menschen, der so leben
wollte wie Beckham, Dollars in die Luft geblasen."
Doku
Ist eine Doku, die zufälligerweise zur rechten Zeit erscheint,
obwohl sie schon älteren Datums ist, unanständig?
Die begriffliche Abgrenzung des Dokumentarfilms zu anderen Formen der Berichterstattung liegt vermutlich, wie auch powermac ausführte, darin, das die Doku keinen journalistischen Grundsätzen unterliegt.
Mir war auch von Anfang an klar, das ein Dokumentarfilm (wie jedes filmische Werk) subjektiv ist. Ich habe wohl eine etwas abweichende, womöglich engere Vorstellung davon, was eine Doku beinhalten sollte. Hieran orientieren sich meine Ansprüche und Erwartungen an den Film.
DWUA hat geschrieben: ... Doku
Ist eine Doku, die zufälligerweise zur rechten Zeit erscheint,
obwohl sie schon älteren Datums ist, unanständig?
Selbstverständlich ist es nicht unanständig die globalen finanzwirtschaftlichen Zusammenhänge zu dokumentieren. Wagenhofers Thema ist ja auch nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich war nur sehr enttäuscht darüber, wie es dargestellt wurde.
Mir fällt es z.B. auch schwer, den Gedankengängen des interviewten MdB Dr. Hermann Scheer zu folgen, wenn dieser sein Statement mit der Übersetzung des lateinischen Wortstamms für „Privat“ gleich „rauben“ eröffnet.
Wer kennt Dr. Scheer?
Wer kennt Brecht?
Der gefragt hat, was sei das Ausrauben einer Bank im Vergleich
zu der Gründung einer solchen ?...
Zurück zur Ausgangsfrage!
Eine Meinung oben lautete:
"...kann man relativ objektive Dokumentation nur über
Dinge/Personen drehen, die nicht polarisieren."
Abgesehen davon, dass es "relativ objektiv" nicht gibt,
hat er Recht.
Andersrum:
Man kann aber auch "Berichte" erstatten, die Polarisierung(en)
dokumentieren.
Und Dokus drehen, die polarisieren.
DWUA hat geschrieben:
"...kann man relativ objektive Dokumentation nur über
Dinge/Personen drehen, die nicht polarisieren."
Abgesehen davon, dass es "relativ objektiv" nicht gibt,
hat er Recht.
Andersrum:
Man kann aber auch "Berichte" erstatten, die Polarisierung(en)
dokumentieren.
Und Dokus drehen, die polarisieren.
Eine Möglichkeit, ein polarisierendes Thema "ausgewogen" zu behandeln, ist, eine Reportage über die Argumente der Parteien zu machen. Erst schien alles so zu sein, wie es soll (einführende Erklärung), dann schrieb eine Zeitung soundso, der Verantwortliche (on?) sagte soundso. Ein Protokoll, wie in der Schule. So sehen viele öffentlich-rechtliche Fernsehberichte aus, private Beiträge schneiden das so, dass der Beschuldigte von Anfang an als der Schuldige feststeht. Wenn die Meldung eine Ente war, ist´s dem Sender egal, das war an dem Tag die "Fakten"-lage, und das Modell für das Konzept heißt "Mann beißt Hund".
Um zu erfahren, was es mit dem Attentat auf Rudi Dutschke (im aktuellen Baader-Film) auf sich hatte, schaute ich bei Wikipedia nach, dort heißt es:
Bachmann [Attentäter ] hatte Ausschnitte aus der National-Zeitung bei sich, darunter die Titelzeile „Stoppt den roten Rudi jetzt“ und Fotos von Dutschke. In seiner Wohnung fand sich ein selbstgemaltes Porträt Adolf Hitlers. Man vermutet daher rechtsextreme Motive.
Hervorhebung von mir. Manchmal süß, die Objektivität ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ein Dokumentarfilm darf so subjektiv durch den Autor gefärbt sein, wie ein weißes Hemd unter roten Hosen in der Waschmaschine nach dem Waschgang. Nichts muss, es existieren keine Regeln darüber, wie objektiv ein Film sein muss.
finde ich übrigens - polarisierend gesprochen - unsinnig. Daß es de facto im heutigen Fernsehen so ist wie er schreibt, heißt nicht, daß es so sein soll oder muß. Ganz im Gegenteil!
Der Begriff "dokumentieren" kommt ja aus dem lateinischen und bedeutet so viel wie "lehren, unterrichten". In ein Unterrichtsbuch gehören auch keine persönlichen Vorlieben oder Meinungen des Buchautors. Oder wie würdet ihr das beurteilen, wenn in einem Geschichtbuch das 3. Reich komplett fehlt, weil der Autor sich damit unwohl fühlt?
Weiter gehts:
Dokument: Mittel zur Belehrung, Beweismittel, Urkunde, Schriftstück
Dokumentieren: beweisen, beurkunden
Dokumentation: Sammlung von Dokumenten, Dokumentationsprozess
Dokument s. „Urkunde, Schriftstück, Beweis“. Im 17. Jhdt. aus lat. documentum „Beweis“ – zu lat. docere „be-lehren“, in dessen mlat. Bedeutung „beweisende Urkunde“ entlehnt. Die eigentliche Bedeutung von lat. documentum ist „das zur Belehrung über eine Sache bzw. zur Erhellung einer Sache Dienliche“. Abl. dokumentieren. „beurkunden, beweisen“ (19. Jhdt.); dokumentarisch: „urkundlich, belegbar“ (19./20. Jhdt.)
[Duden: Herkunftswörterbuch 1963]
Wenn nicht die Erzählform der Dokumentation alle verfügbaren Fakten eines Themas auflistet, welche soll es dann tun?
Beispiel: Dieser Tage war eine Doku über den Ausbruch des Vesuvs und die Vernichtung von Pompeji und Herculaneum 79 n. Chr. im TV.
Wie würden wir es finden, wenn der Augenzeuge Plinius, der den Fortgang des Ausbruches und der Vernichtung akribisch und detailgetreu dokumentiert hat, stattdessen einen (zu) sehr persönlich gefärbten Bericht ohne die Nennung aller im zur Verfügung stehenden Fakten formuliert hätte? Wir könnten heute nicht den Ausbruch minutiös nachvollziehen. Wäre das nicht schade und ein Verlust an Wissen für die Menschheit?
Ich habe übrigens nicht behauptet, daß eine Dokumentation 100%ig objektiv sein kann. ich schrieb "Sachverhalt so genau und so umfassend wie möglich darzustellen". Das heißt, man muß sich darum bemühen! Und wenn es von einem Sachverhalt mehrere Ansichten gibt (oft "für" und "wider"), dann sollte man auch alle zeigen.*
Wer sowas absichtlich (pfui!) oder unabsichtlich (=schlechter Journalist) wegläßt, der hat nach meiner Meinung das Thema "Dokumentation" verfehlt.
*unabhängig davon, ob das Thema polarisiert. "Polarisieren" bedeutet doch faktisch, daß es verschiedene Ansichten vom Thema gibt. Dann kann und sollte man sie auch zeigen, um dem Zuschauer eine Meinungsbildung zu ermöglichen!
Daß die Fakten nur bis zum Zeitpunkt des Redaktionsschlusses bzw. zum Ende der Dreharbeiten dokumentiert werden können, ist wohl selbstverständlich. Aber es hat auch seinen Reiz, ältere Dokus anzuschauen und die damalige Faktenlage mit der heutigen über dieses oder jenes Thema zu vergleichen.
Ja, die Vesuv-Katastrophe zu dokumentieren, das ist ein gutes Beispiel. Was wissen wir tatsächlich?
Thomas Mann hat geschrieben:Tief ist der Brunnen der Vergangenheit. Sollte man ihn nicht unergründlich nennen?
Wir interpretieren archäologische Fragmente und schließen - ziemlich gewagt - auf die Stunden vor und nach dem Ausbruch. Der Geschichtsschreiber Plinius war kein Augenzeuge (okay, ich hab´s gecheckt, er behauptet, einer gewesen zu sein, was bringt uns das in puncto reality? Cäsars "Berichte" über die gallischen Kriege sind "aus erster Hand", wenn auch in der dritten Person geschrieben, wohl, um "objektiver" rüberzukommen, sie sind dennoch Propaganda). Trotzdem wird alles inszeniert wie eine Lindenstraße-Folge (im Infotainment-Bereich sowieso, und ansonsten ist "die Faktenlage" unglaublich dünn und gibt keinen Film her - Wir warten übrigens alle noch auf einen Trailer zu "Herculaneum"). Was wir also als gesichert zeigen können, sind Aschemumien und ein paar pornografische Mosaiken auf Ruinen-Wänden. Oder irre ich mich?
camworks hat geschrieben:wer sowas absichtlich (pfui!) oder unabsichtlich (=schlechter journalist) wegläßt, der hat nach meiner meinung das thema "dokumentation" verfehlt.
*unabhängig davon, ob das thema polarisiert. polarisieren bedeutet doch, daß es verschiedene ansichten vom thema gibt. dann kann und sollte man sie auch zeigen, um dem zuschauer eine meinungsbildung zu ermöglichen!
Im Falle der Bankenkrise, die nicht seit 2000 Jahren als fossiles "Dokument" vor uns liegt, ist die Faktenlage mehr als unsicher. Alles ist im Fluss, keiner hat den Überblick. Eine Mischung aus Unwissen, Verschleierung und schlicht zu großer Komplexität. Immer wieder wird hier darauf hingewiesen, dass bei der Entwicklung der Krise psychologische Faktoren eine Rolle spielen, darum schwer einzuschätzen. Als wäre der gewohnte Gang der Dinge davon nicht gefärbt!
Da finde ich Spiegel TV erfrischend, das oft mit Rand-Beobachtungen (süffisant-abgeklärt) das in Sondersendungen vermehrte Unwissen abrundet. Schauplatz: Eine Kneipe für Wallstreet-Angestellte, der Eingang ist neckischerweise eine Tresortür. Der Reporter fragt einen Broker, welche Anlage er jetzt empfehlen könne. Seine Antwort kommt schnell: "Gold!". Dann zögert er bisschen, grinst schief und ergänzt: "... und Waffen ..."
Aber auch ÖR-Sender gebärden sich nicht mehr als allwissende Chronisten, nicht mehr alles wird gleich ins Schema gepresst, sondern bleibt bruchstückhaft. Wie unsere Wahrnehmung von der Realität.
Ein Beispiel für eine weniger tendenziöse Reportage (um es so sensibel wie möglich auszudrücken) ist Jörgs neuester Film "Südbrücke". Aber wer will sowas schon sehen?
Wir stimmen aber in einem überein: Die Fakten müssen stimmen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Ja, die Vesuv-Katastrophe zu dokumentieren, das ist ein gutes Beispiel. Was wissen wir tatsächlich?
...
Der Geschichtsschreiber Plinius war kein Augenzeuge (okay, ich hab´s gecheckt, er behauptet, einer gewesen zu sein, was bringt uns das in puncto reality?
Plinius der Jüngere hat meines Wissens als einziger von Anfang bis Ende des Ausbruchs berichtet. Er war ganz offensichtlich Augenzeuge, denn er berichtet von einer gewaltigen schwarzen Wolke, die mit ungeheurer Geschwindigkeit den Vesuv hinunter walzt und dann erst über die Stadt und danach sogar über das Wasser rollt.
Das war eine dermaßen "abgefahrene" Aussage, daß er Jahrhunderte lang als Schwätzer da stand, bis man das Phänomen der pyroklastischen Wolke bzw. Welle entdeckte. Sowas wußte zu Zeiten Pompejis keiner, er kann es sich nicht ausgedacht haben. Die meisten Sachen, die er beschrieb, sind geologisch zumindest in großen Teilen nachweisbar.
Daß ihm nichts passiert ist, hat er nur der Tatsache zu verdanken, daß er die Show vom anderen, vorläufig sicheren Ende der Bucht beobachtet hat. Als es dann zu gefährlich wurde, mußte auch er von dort flüchten.
krass subjektive polemik.
es ist bekannt, daß moore absichtlich teile aus interviews rausgeschnitten hat, leuten sachen in den mund legt, tatsachen total verdreht usw.
siehe auch hier: http://www.n-tv.de/800605.html
sowas wie moores filme als dokumentation zu bezeichnen, ist schon eine verhöhnung des genres.
(trotzdem sind seine filme unterhaltsam, aber eben keine dokus)
Illuminaten Geschicht Stunde für den kleinen Mann zu Hause am Bildschirm.
Noch nicht "krass"aka "provokant" genug.
..........
MfG
B.DeKid
PS.
Ich lieh einem Freund " Lord of War" - Ihm gefiel am besten die Kamera Fahrt der Kugel am Anfang - an sonst "krasse" Sachen könne er sich nicht erinnern. Ausser das er auch gern mal einen Panzer kaufen wolle
Ob er diese Art von "Doku" nicht verstand? ;-)
Oder ist "Lord of War" nicht ein "Bowling for Columbine" im "Kino Look" ?
PowerMac hat geschrieben:Bowling for Columbine. Dokumentarfilm oder krass subjektive Polemik?
Ich bin überrascht, dass Du die Frage „alternativ“, d.h. Doku oder Polemik stellst. Ich hatte Dich so verstanden, als das Du dem Dokumentarfilmer keinerlei Schranken auferlegst, somit dem Stilmittel der Polemik auch in einem Dokumentarfilm Einzug gewährst.
Wenn wir uns jetzt nur noch auf eine gemeinsame Definition von Polemik einigen, z.B. die von Wikipedia,
„Polemik (von griech. πόλεμος pólemos, „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) bezeichnet einen meist scharfen und unsachlichen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Der Begriff hat historisch einen Wandel erfahren, die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde.
... Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Wettstreit siegreich sein (vgl. auch Eristik). Als Gegensatz zur Polemik wird oftmals die Apologie genannt, obgleich natürlich auch eine solche Rechtfertigungs- bzw. Verteidigungsrede durchaus polemisch sein kann.
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe. Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beleidigung, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies meint das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man z. B. seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt zu untergraben trachtet, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar in Zusammenhang mit seinem Charakter bringt.
Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht."
dann kann ich viele Bestandteile dieser Beschreibung in Moores Filmen finden.
@ camworks
Danke für Deine Beiträge. Ich stehe somit nicht ganz alleine in der Ansicht, dass es für eine Doku etwas mehr benötigt als die selektive Darstellung einer von mir wahrgenommenen Realität (s.a. Konstruktivismus - habe schon was gelernt). Debbie Melnyks Ansichten, in dem von Dir verlinkten n-tv Interview, kann ich teilen. Auch sie kritisiert nicht das Thema, sondern die Art der der Umsetzung.
Eure Orthodoxie in allen Ehren. Auch wir sind bestrebt, den Dekalog
(hier Nr. 8) einzuhalten.
Fakt 1:
PowerMac hat nun mit seinem Beispiel Bowling For Columbine
einen Kitzler vorgeschlagen, der polarisiert.
Für die einen lustvoller Genuss,
für die anderen schmerzhaftes Unwohlsein.
Fakt 2:
Der Film wurde zunächst in Europa prämiert;
danach in den U.S.A. mit dem Oscar 2003 ausgezeichnet.
(Als beste "Documentary" !)
Fakt 3:
Offenbar decken sich Definitionen, was "dokumentarisch" heißt,
in der westlichen Welt nicht.
Fakt 4:
Man sollte möglichst viele (alle glaubwürdig?) "Positionen" kennen.
DWUA hat geschrieben:Eure Orthodoxie in allen Ehren. Auch wir sind bestrebt, den Dekalog (hier Nr. 8) einzuhalten.
wer ist "wir"?
DWUA hat geschrieben:
Fakt 2:
Der Film wurde zunächst in Europa prämiert;
danach in den U.S.A. mit dem Oscar 2003 ausgezeichnet.
(Als beste "Documentary" !)
das ist natürlich ein hilfreiches argument ;-) LOL
natürlich ist der film gut, er darf auch gerne prämiert werden, da hab ich gar nichts gegen. aber was daran eine doku sein soll, entzieht sich vollständig meinem verständnis. gut, anfangs war noch nicht klar, mit welchen methoden moore seine filme dreht. vielleicht lag es daran, daß bfc damals als doku bezeichnet wurde.
DWUA hat geschrieben:
Fakt 6:
Außer Geburts-, Baby- und Hochzeitsfilmern ist sowieso niemandem
mehr zu trauen... ;)))
offensichtlich [leider ohne ;))) ].
mich macht es krank, wie man bei manchen sogenannten "dokus" verarscht wird.
hat sich mittlerweile Wagenhofers "Lets Make Monei" deines Erachtens
(nach dem "Wegschnitt" von 20 Minuten) verbessert?
Oder eher verschlimmbessert?
Anmerkung:
("Make Monei" richtig geschrieben, geht nicht durch).
Deine Frage kann ich nicht beantworten, da ich die aktuelle Fassung nicht kenne (und mir auch nicht erneut antue). Die Kürzungen scheinen aber geringer ausgefallen zu sein, als angekündigt. Avisiert wurde eine Filmlänge von ca. 90 min.+X, die jetzige Version ist aber mit 107 min. angegeben.
Ich kann mit auch nicht vorstellen, dass dieser Film meine Ansprüche an einen Dokumentarfilm durch Kürzung erfüllen kann.
Anders als bei „Essen global“ (bis dato ca. 370.000 Besucher) werde ich den Film auch nicht ins Programm nehmen oder gar Schulvorstellungen akquirieren. Auch das Besucherinteresse an der Kinokasse (Startwochenende D knapp 24.00 Bes. bei 88 eingesetzten Kopien) liegt wohl - trotz Aktualität - deutlich dahinter.
@Axel
habt Ihr den Film nicht z.Zt. im Programm? Selbst schon gesehen? Resonanz in Deutschlands "Finanz-Vizecapitale"?
Absolut verständlich! Wen vermag dieser (ein solcher) Film ins Kino zu locken!? Den kann man, wenn man Zeit und Lust hat, mal später vielleicht
einmal in der Glotze begutachten.
Umso unverständlicher war uns daher dein Ansatz,
in dem du, von diesem Film ausgehend, deine Position betreffs
Dokus in Frage gestellt hast.
Es heißt hier, in den letzten Postings, "Film (Inhalt) zwar gut",
"Machart (Einseitigkeit, Verarschung) aber schlecht".
Was ist denn sowas?
Gibt es das?
Eine Chimäre?
Dann macht es lieber wie PM:
Entweder-Oder.
Scheiße oder Sahne.
DWUA hat geschrieben:Es heißt hier, in den letzten Postings, "Film (Inhalt) zwar gut", "Machart (Einseitigkeit, Verarschung) aber schlecht".
erstens hieß es sinngemäß "machart für eine doku schlecht, ansonsten unterhaltend/gut".
zweitens: es gibt nunmal nicht nur weiß und schwarz, es gibt auch grautöne. oder bekommt man in der schule neuerdings auch nur einsen und sechsen?
"bowling for columbine" ist meines erachtens gut, weil er die leute unterhält und er außerdem kurzweilig ist. eine doku ist er nicht, weil moore beim dreh und schnitt stark manipulierend eingegriffen hat. er rechtfertigt es wohl mit "der zweck heiligt die mittel", was ich für mich nicht akzeptieren kann. man darf/sollte nicht lügen, bloß weil mein ziel ein gutes ist. vor allem, weil man das ziel oftmals genau so gut auch ohne lügen erreichen kann.
camworks hat geschrieben:"bowling for columbine" ist meines erachtens gut, weil er die leute unterhält und er außerdem kurzweilig ist. eine doku ist er nicht, weil moore beim dreh und schnitt stark manipulierend eingegriffen hat. er rechtfertigt es wohl mit "der zweck heiligt die mittel", was ich für mich nicht akzeptieren kann. man darf/sollte nicht lügen, bloß weil mein ziel ein gutes ist. vor allem, weil man das ziel oftmals genau so gut auch ohne lügen erreichen kann.
Das, wovon die Mehrheit glaubt, es sei die Realität, ist eine Übereinkunft aus sehr, sehr vielen Kompromissen, angefangen bei denen, die unser Menschsein und die damit verbundenen sogenannten Naturrechte betreffen. Dazu gibt es im Forum eine Debatte ("Vegetarismus"), die von Objektivität nur so strotzt.
Von den grundlegenden antropologischen Themen abgesehen, gibt es den gesellschaftlichen common sense, der Werte für gegeben hinnimmt, weil sie als Gewohnheitsrechte/pflichten den Alltag bestimmen. Es hat schon immer Denker gegeben, die dem dummdreisten so-ist-es-eben Contra gaben, Sokrates, Swift, Nietzsche, um nur drei zu nennen.
Bowling For Colombine ist eine polemische Doku. Was darin gelogen und manipuliert ist, dient dem Zweck, ein komplexeres Lügengebilde durch Provokation zum Wanken zu bringen. Ein rührender, pathetischer Versuch, haarsträubende Zustände zur Diskussion zu stellen, bei denen bloße Fakten, wie sie jeder dauernd in den Nachrichten sieht, offenbar kein Wässerchen mehr trüben können. Wir bedauern Vieles, aber ebenso Vieles halten wir für bedauerlicherweise nicht zu ändern.
In den USA wurde ein Schwarzer zum Präsidenten gewählt. Darin sind die Amerikaner zu beneiden: Sie wünschen sich eine Alternative, und sie haben den Mumm (bösere Zungen sagen: Die Naivität) daran auch zu glauben. Das fehlt uns in Deutschland völlig. "So" (eine pauschale Zusammenfassung all der diffusen Ängste, Wünsche und Arrangements) kann es doch nicht weitergehen, sonst kann man dieses Land echt zuscheißen. Ich wünsche mir mehr Dokus von Querdenkern, denn "objektiv" sind wir im Arsch.
@Christoph: Ich habe den Film noch nicht gesehen, er ist noch im Programm, muss aber z.Zt. ständig dem Knäppchen Toast Platz machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Schriften aus dem Mittelalter zeigen eine Eigentümlichkeit, sie sind überwiegend schwarzweißmalend. Es gibt das Böse und das Gute, es gibt nur Freunde oder Feinde und oftmals wurden in der Beurteilung in kürzester Zeit aus Freunden Feinde und umgekehrt.
Das gibt es heute nicht mehr. Typisch für unsere extrem arbeitsteilig und funktional verknüpfte Gesellschaft ist, dass praktisch jeder Mensch, mit dem wir direkt oder indirekt zusammenarbeiten, Freund und Feind zugleich ist, also ambi- oder gar polyvalent zu beurteilen ist.
Nur so können Dokumentationen zumindest im WiSo-Breich aus meiner Sicht erstellt werden, das Verbindende und das Trennende, die Chance und das Risko, die Theorie und deren Falsifikation (durch entsprechende Opinionleader) müssen zugleich dargestellt werden.
Jedoch werden auch solch umfassende Meinungsbilder wohl immer nur subjektiv bleiben, allein schon durch die Auswahl der Meinungsbildner...
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