ber Auflösungfetischismus und die echte Welt von thomas - 5 Jul 2008 06:57:00
Das die wahre Bildauflösung der Dateigröße entspricht, also eine Auflösung von 4096 x 2048 Bildpunkten (z.B. der Red One) 4K optischer Auflösung entspricht, ist eine der Vorurteile, mit denen dieser sehr lehrreiche Artikel aufräumt und berichtet von seinen Erfahrungen mit den verschiedensten Kameras, die ihn lehren dass die Auflösung nicht unbedingt etwas damit zu tun hat, wie gut ein Bild aussieht.
Ich finde auch, dass der subjektive Eindruck das entscheidende Kriterium zur Beurteilung eines Bildes ist:
...the most calibrated measuring devices are simply your two eyes.
Dass die größten Bilder, die wir zu sehen bekommen, die im Kino, in Wirklichkeit eine Auflösung von unter 1k (!) haben, ist seit langem bekannt. Jeder kann selbst die Erfahrung machen, dass Filme daheim, von normaler DVD betrachtet, meist schärfer und knackiger aussehen. Es scheint recht wenig zu besagen. Auch, dass wenig Interesse an 4k besteht, weil erstens nur Demos (wenn überhaupt, siehe Artikel) darin produziert werden, und zweitens, weil dies kein Grund wäre, sich einen Film anzusehen.
Was dagegen für manchen neu ist: Höhere Auflösung kann downskaliert ein schlechteres Bild bedeuten als ein schon im Original in niedriger Auflösung gedrehtes. Dies gilt wohl weniger für die Schrumpfung von HDV zu SD-DVD, aber das liegt hauptsächlich daran, dass derselbe Codec verwendet wird.
Warum ist bloß der überwiegende Teil der Consumer HD-Videos nicht besser als deren SD-Videos (meist sehr viel schlechter, HD verführt zu statischer Kameraführung und noch längeren Einstellungen)? Obwohl sie, wenn sie den Versprechungen der Hersteller glauben (was sie natürlich nicht sollten), mit "Full HD" in einer höheren Auflösung ihren Teckel filmen als George Lucuas seine jüngsten Star Wars Streifen (digital 1920 x 800), die eine Milliarde Gewinn einfuhren?
Fazit: Die Auflösung allein besagt gar nichts. Aber es wird überall so suggeriert. Das grundlegend falsche Kriterium.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Völlig richtig.
Das ist eben "Gebrauchtwagenhandel - Mentalität".
Wichtig ist der Lack und wie er glänzt.
Nicht das Fahrgestell und wie man damit von A nach B kommt.
Spricht insbesondere Führerschein-Neulinge und ältere Damen an.
Die professionelle Werbe- und xxx-branche bedient sich schon
seit jeher stets der neuesten Technik.
Ja, und die anderen wollen schließlich auch nicht blöd
zurückbleiben.
Axel hat geschrieben:
Was dagegen für manchen neu ist: Höhere Auflösung kann downskaliert ein schlechteres Bild bedeuten als ein schon im Original in niedriger Auflösung gedrehtes. Dies gilt wohl weniger für die Schrumpfung von HDV zu SD-DVD, aber das liegt hauptsächlich daran, dass derselbe Codec verwendet wird.
Da hast du meine Diskussion mit Hernn Wunderlich verpasst. :)
Ist aber sehr von den Verwendeten Downscaling tools, den eingesetzten Kameras (eine sehr gute SD Kamera verglichen mit einer mässigen HD Kamera hat in nativer Auflösung klar die besseren Karten) und dem Material abhängig (sehr starke, eng beieinander liegende Kontraste - der im Artikel erwähnte Kühlergrill, wahrscheinlich vercromt - sind meistens kritisch) .
Daigoro hat geschrieben:Da hast du meine Diskussion mit Hernn Wunderlich verpasst. :)
Ich verpasse keinen Beitrag von WoWu! Der Artikel ist bestimmt genau nach seinem Geschmack. Wer sich allerdings von Wolfgangs Flötentönen leiten lässt, wird nie dazu kommen, in der Gegenwart Footage zu produzieren, was nach meiner ganz persönlichen Ansicht fatal wäre. Es fällt mir ein bisschen schwer, diese Auffassung ohne Pathos rüberzubringen. Stattdessen zur Erbauung einer alter Link, zu einem Kurzfilm, der allem Anschein nach in NTSC SD produziert wurde, als wortloser, aber beredter Kommentar zur unstillbaren Gier nach schärferen Bildern: http://www.guilherme.tv/tyger/index.htm
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
O-Ton WoWu: Auberge-tv gehört zu den wenigen
Unternehmen weltweit, die in kürze
ihre HDTV Produkte in 4k erstellen
werden und ist damit führend in
hochauflösender Fernsehtechnik
sind. http://www.take5cases.com/GYHD-100/Aube ... 0NEWS.html
Eigenartig, demnach scheint auch er die Pixel-Fetischisten bedienen zu wollen, also wohl eher ein Marketing-Gag
Keineswegs, wenn eines Tages die D21 auch unter zumutbaren Umständen einsetzbar ist .... ein Markt für 4k Dokumentationen ist durchaus da, den wir bisher nicht bedienen konnten.
Nur werden Dokus in der Regel nicht in Studios gedreht und verlangen andere, als die bisherigen bestehenden Möglichkeiten.
Schliesslich hört die Welt ja nicht bei der Fernseh-Glotze auf.
Wir richten uns nach der Marktsituation und der Nachfrage. Wenn Vertriebe bestimmte Formate wünschen (und zahlen), sollen sie sie haben. Wir machen keine "Kunst" für Festivals sonder verdienen ganz profan "nur" Geld damit.
Ich verpasse keinen Beitrag von WoWu
Stimmt, Axel ist immer ganz weit vorne, wenn es darum geht, alte Zöpfe und Tradition zu pflegen und Innovationen möglichst lange nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Dass die größten Bilder, die wir zu sehen bekommen, die im Kino, in Wirklichkeit eine Auflösung von unter 1k (!) haben, ist seit langem bekannt.
Dann gehst Du wohl nur in Kellerkinos und sitzt dort in der ersten Reihe.... rechne Dir mal die Detailgröße 20-30 m von der Leinwand entfernt aus, also in richtigen Kinos. Kopfrechnen hilft bei der Positionierung der Argumente.
Axels Beitrag ist mir dazu viel zu sehr vom Geist des Konjunktiv geprägt und zu wenig substantiell:
"meist ... scheint recht wenig..... kein Grund wäre ... kann downskaliert ... gilt wohl... meist sehr viel schlechter ..."
Ausserdem ist seine "Verhinderungshaltung durch Ignoranz" wenig hilfreich. An höheren Auflösungen geht mittelfristig die Industrie ohnehin nicht vorbei. Aber anstatt daran mitzuwirken, wenigstens die Auflösungen auch "echt" zu bekommen, ruft er immer nur laut ..."wir brauchen es nicht!" ... Er vielleicht nicht, mag ja sein, dann soll er es aber auch so sagen und nicht seine scheinheiligen Argumente bringen, als würde es niemand haben wollen.
Natürlich ist Auflösung nicht alles ... und meine Hauptformat ist ohnehin 720p50, weil man derzeit fast nichts anderes mehr am TV-Markt los wird, nur wenn Kunden eine höhere Auflösung bestellen, sollen sie sie bekommen, dann aber nicht mit einer solchen "fake" Auflösung wie "FullHD" oder auch dem, was RED derzeit gern als 4k verkaufen würde.
Und wenn Kunden 4k haben wollen, und solche Kunden gibt es daurchaus, und es eines Tages auch zu akzeptablen Bedingungen produzierbar ist, dann sollen sie ihr 4k bekommen. Nach der Abnahme ist mir dann auch ziemlich egal, ob es im IMAX landet oder in down-skaliert zu 1-k in Axels Kellerkino.
Ich weiss nicht so recht, was Du jetzt meinst.
Du sprichst einwenig kryptisch.
Schliesslich biete ich keine Camcorder an. Da verwechselst Du jetzt irgend etwas.
Wohl aber kritisiere ich diese "gefaketen" -FullHD- Versuche, den Konsumenten hinters Licht zu führen ... was wendest Du dagegen ein?
Solltest Du auf AVC ansprechen, so ist es längst da und die Anfangsphase läuft identisch zu den Phasen der Einführung von DV und HDV ... also wo hast Du da ein Problem.
4k- Prima, wenn es dies denn dann einmal gibt .... UHDTV 20-30 Jahre ... mein Reden ... wo hast Du also da ein Problem ..?
Vor einem Jahr habe ich gesagt, dass es in einem Jahr kaum noch HDV Neuentwicklungen geben wird ... schau mal in die Regale der Märkte ... Ich müsste lange nachdenken, um auf mehr als ein oder vielleicht 2 neue HDV Camcorder im Consumermarkt zu kommen, die als Neukonstruktion im vergangenen Jahr auf den Markt gekommen sind .... wo also hast Du da Deine kryptische Frage versteckt ?
Was verstehst Du unter "normalerweise" ? Das was für Dich normal ist, oder für Axel ? Könnte sich das ggf. auch von dem unterscheiden, was andere als "normal" empfinden ?
Was in 2einhalb Jahren passieren wird, juckt uns recht wenig.
Das merkt man deutlich und es sei Euch auch unbenommen aber stell Dir vor, es gibt Leute, denen es nicht egal ist, ob sie heute 1000 EUR für alte Technik in den Sand setzen und bald dafür keine Unterstützung in der Industrie mehr finden.
Wie schön, dass Du nicht in dieser misslichen Lage zu sein scheinst.
Soll schon immer Menschen gegeben haben, die den Fernseher
noch einmal neu erfunden haben.
Kennst Du welche oder ist das auch nur wieder Hörensagen ?
Zum Thema gefaktes Full-HD... wie schauts dann mit dem gefakten 4k bei der Red aus?
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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WoWu hat geschrieben:...Ich weiss nicht so recht, was Du jetzt meinst.
Du sprichst einwenig kryptisch...
Was DWUA sagen will (und doch eigentlich auch sehr klar gesagt hat?), ist folgendes: Es ist schön zu wissen, wohin technische Entwicklungen gehen und welche Kameras und Formate wir vielleicht mal später haben werden, nur ist das Ganze herzlich belanglos für jemanden, der HEUTE einen Camcorder braucht. Da zählt allein, was HEUTE im Laden steht - und das unterscheidet sich leider oft weit von dem, was theoretisch möglich wäre und vielleicht irgendwann mal verwirklicht sein wird.
WoWu hat geschrieben:...es gibt Leute, denen es nicht egal ist, ob sie heute 1000 EUR für alte Technik in den Sand setzen und bald dafür keine Unterstützung in der Industrie mehr finden...
Wenn man das liest, könnte man ja fast glauben, dass jemand, der heute einen HDV- oder gar - Gott bewahre ;-) - einen SD-MiniDV-Camcorder kauft, damit morgen nichts mehr anfangen kann. Was immer du mit der fehlenden "Unterstützung in der Industrie" meinst: Mit solchen Kameras kann man morgen oder in fünf Jahren immer noch problemlos arbeiten. Ob Produktionsfirmen oder TV-Sender dann mit ganz anderen Formaten zu Werke gehen werden, dürfte 99% der Filmer ebenso gleichgültig sein wie es heute ist: Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun.
klar, genau so.
Es geht ja nicht darum, nur irgend ein System zu kritisieren ... und bei RED ist auch klar, dass sie gerade mal zwischen 2,4 und 3 K machen ... und leider auch ebenso wenig Infos rausrücken, die die Marketingversprechungen überprüfbar machen, wie die sonstige Industrie.
Deswegen sag ich, wenn es denn dann eines Tages möglich sein wird, in 4k zu wirtschaftlichen Konditionen zu produzieren ...
Nur was ich an Axels Kritik nicht begreife ist dass er kritisiert, dass man solche Kinder beim Namen nennt und mal vorrechnet, was die heutige Technik wirklich kann. Ich kann daran nicht Falsches entdecken.
Schliesslich kann jeder zu jedem Zeitpunkt kaufen was er will, sollte aber zumindest darüber Bescheid wissen, was er wirklich zu erwarten hat.
Das betrifft sowohl die goldenen "FullHD" Aufkleber als auch den Roten Punkt.
danke für die zusätzliche Erläuterung, so klar war mir das nicht.
Aber das oben geschrieben trifft dann auch darauf zu ... er soll doch kaufen, was er will und wenn er keine Neuentwicklungen (auch im NLE-Bereich) für sein system mehr braucht, wird er sicher, wenn er "sparsam" mit der Kopftrommel umgeht, auch noch lange damit auskommen.
In dem fall wären mir persönlich dann aber auch solche innovationsgetriebenen Threads egal.
Einigen scheinen solche Entwicklungen nicht ganz egal zu sein ... und eben auch denen, die vielleicht erst in ein paar Jahren mit ihrem Footage was anfangen wollen.
Nein, nein, es sind schon alte Zöpfe, die da gewahrt werden sollen.
Wobei beim Kauf wohl nochimmer zu unterscheiden ist zwischen Consumer und Prosumer.
Der Consumer lässt sich erstens alles einreden, was er nicht braucht, allerdings kann es ihm egal sein, des es gibt noch immer tausende Hobbyfilmer, denen SVHS oder Hi8 völlig genügt.
Und Zweiterer, der Prosumer, der lässt sich hoffentlich nur selten etwas einreden und sollte, sofern er in diesem Geschäft tätig ist, in der Lage sein abzuschätzen, was er braucht und was nicht.
Die Red ist meiner Meinung nach nichts anderes wie eine Consumer-Kinokamera, ein nettes Spielzeug, das die professionelle Welt nicht braucht.
720p50 meinetwegen, wenn es sein muss, ich empfinde es nochimmer als großen Fehler, dass die EBU nicht 1080 zum Standard erhoben hat. Jaja, die lieben Datenratenengpässe. Qualität statt Quantität sag ich da.
Mit 1080 ist man für die nächsten 10Jahre auf alle Fälle bedient, und wer unbedingt IMAX machen will, der solls. Aber noch lange kein Grund, dass man jetzt, sicher ist sicher, alles in IMAX macht...
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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Nein, Robbie, das hat auch keiner gesagt, aber die Frage nach k4 haben wir jetzt schon ein paar mal auf den Tisch gekriegt .... es gibt es aber eben noch nicht und wenn, dann ohnehin auch nur in Miete, bloss da besteht wieder für uns ein ganz spezielles Problem, weil wir Mietgeräte nicht nach Südamerika kriegen ... das heist kriegen ja, aber sie versichert keiner. Insofern stellt sich die Frage nach IMAX ohnehin nur sehr bedingt.
Mit 720 kann ich schon verstehen, denn es gibt wirklich eine ganze Reihe guter Gründe .. einen habe ich kürzlich erst vorgerechnet und 1080p50 ist noch gar nicht spezifiziert, also erst gut in ein paar Jahren.
Mit der RED, teile ich deine Meinung ... zumal mit allen Investitionen auch rd. 50T€ dabei herauskommen. .... Für gute 2k einfach auch nicht interessant. Dazu der wirklich umständliche Workflow ...
Also Du siehst, wir liegen in unseren Ansichten da gar nicht weit auseinander.
WoWu hat geschrieben:Axels Beitrag ist mir dazu viel zu sehr vom Geist des Konjunktiv geprägt und zu wenig substantiell.
Diese Herausforderung nehme ich gerne an. Welche meiner im Konjunktiv gemachten Aussagen traust du dich denn rundweg zu verneinen? Substantiell.
WoWu hat geschrieben:Ausserdem ist seine "Verhinderungshaltung durch Ignoranz" wenig hilfreich. An höheren Auflösungen geht mittelfristig die Industrie ohnehin nicht vorbei. Aber anstatt daran mitzuwirken, wenigstens die Auflösungen auch "echt" zu bekommen, ruft er immer nur laut ..."wir brauchen es nicht!"
Wo, bitte? Diese pauschalen Anwürfe bauen hier Fronten auf, die keinem was bringen. Also bitte, ich wirke mit: Traut keinen Werbe-Schlagwörtern, informiert euch über die tatsächlichen Leistungen, und dann erst kauft!
WoWu hat geschrieben:... dann soll er es aber auch so sagen und nicht seine scheinheiligen Argumente bringen, als würde es niemand haben wollen.
Klar will ich das! Zwei Faktoren hindern mich momentan daran, es zu bekommen: Entweder ist es (für mich und die meisten hier) unerschwinglich oder noch nicht erhältlich. Auch du, dessen technisches Wissen ich nicht habe, drückst dich im entscheidenden Moment mit Konjunktiven. Möglich, kommt sicher, ist bereits in der Entwicklung.
WoWu hat geschrieben:Dann gehst Du wohl nur in Kellerkinos und sitzt dort in der ersten Reihe.... rechne Dir mal die Detailgröße 20-30 m von der Leinwand entfernt aus, also in richtigen Kinos. Kopfrechnen hilft bei der Positionierung der Argumente.
Aber Kopfrechnen braucht auch die richtigen Zahlen. Es gibt überhaupt nicht viele Säle mit solchen Entfernungen Sitz > Leinwand, und wenn, sind es nicht die, die ein Cineast wählt, der nimmt das vordere Parkett (EDIT: Verzeihung, meinte "Sperrsitz", das mittlere Drittel, diese Bezeichnungen sind etwas verstaubt), sonst kann er tatsächlich besser auf einen kleinen TV-Schirm starren. Die durchschnittliche 1k-Auflösung ergibt sich aus den Bildpunkten im Blickfeld eines Zuschauers, der nicht die ganze Leinwand erfasst. Was der Sinn einer großen Leinwand ist. Theoretisch könnte das Bild in einem "Kellerkino" schärfer sein. Dass es trotz Bettlakengröße i.d.R. nicht so ist, liegt an vielen Faktoren, die sich mit "veraltete Standards" zusammenfassen lassen. Für die ich offenbar in deinen Augen ein Fürsprecher bin.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Sa 05 Jul, 2008 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
Sag mal WoWu, wenn du die Arri D21 ohnehin nicht nach Südamerika bekommst, wie willst du denn dann deine angekündigten 4K-Videos realisieren? Oder laufen deine Produktionen auch außerhalb dieser dubiosen Region?
Lesen...
Es steht explizit da, das das Herbringen kein Thema ist, lediglich dass sie keiner versichert, ausserdem ist die D21 nicht die einzige Kamera die 4k angekündigt hat und zum Dritten hat der ein Teil Deiner Anfrage nichts mit dem Andern zu tun ... Wo steht geschrieben, dass Produktionen die in Südamerika hergestellt werden auch ausschliesslich dort laufen müssen ?
Dürfen Produktionen, die am Nordpol gemacht sind ggf. auch nur dort laufen?
Wenn Du also eine vernünftige Frage hast, bitte ich um eine Präzisierung.
In einem Buch was Ich letztens lass, sprach der Autor von 2k 4k 6k Material....bezieht sich das auf das Film Material beim einscannen/abtasten/mazen? Ja oder ?
Bzw Er , der Autor, sprach über DC (Digital Cinema) Kamaras / Format , er nannte keine Modelle . Gibt es denn Begriff und meint er damit zB Arri D Modelle / RedOne ?
Es war auch noch von einem "Cineram" die Rede als " Flash basierendes" Aufzeichnungs Medium?? Kann Ich das als "Firestore" Lösung verstehn?? Vorreitter event.???
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Wenn wir grad bei dem Thema waren dacht Ich , Ich frag mal einfach .
MfG
B.DeKid
PS. Was ich letztens mal ausgerechnet habe und rumgesponnen......
Kameras die als "Recheneinheit" kleine "Intel Atom Boards hätten.
Schnellste SCSI oder Raptor Platten zum Aufzeichnen.
Vollformat Chip Technik ( ?? Könnte man da drei auf ein sich drehendes DreiKant Teil machen ??)
Genug Temp Speicher um der DatenFlut Herr zu werden.
Sowas , mit normalem Linsen Anschluss, gepowert durch kleine Gel Batterien ca 24 V sollten reichen.
Das würde mich In Ferner Zukunft überzeugen.
Die Daten Mengen die nur bei der EOS 400 D mit 1,6 Crop Faktor im RAW Modus anfallen ( ca. 8,5MB pro Bild) die lassen einen auf jedenfall dann ein wenig schwitzen;-)
Deswegen die sich drehenden 3 Chips um die Datenmenge aufzuteilen .
Naja , wie gesagt nur rumgesponnen , was die Zukunft vielleicht bringen wird.
Das würde mich nicht nur nicht in Zukunft überzeugen, sondern schon heute nicht.
Die sich drehenden Kopftrommeln sind wir los, die rotierenden Festplatten gibt es notgedrungener Weise noch und da willst du was Neues gewaltig rumorendes andenken? ;-))
Ja danke die Links haben den Kontext des ganzen gut defeniert.
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Das mit den Trommeln wie Du es nennst , erhielt ich als effizent zwecks Datenbewältigung . Platten war als Beispiel gedacht ... wenn Flashspeicher oder anderes Medium die generell anfallenden Datenmengen "wegsteckt" dann mag mir das auch recht sein .
Ich weiß irgendwie nicht, warum alle der RED eine "gefakte" Auflösung unterstellen.
Wen es interessiert, ich habe für Blender mal das Dateiformat auseinandergenommen (aktuelle Blender-SVN Versionen unter Linux können R3D nativ öffnen! Zwar nicht performant, aber es geht.).
Die RED hat einen 4k-SW-Sensor mit Bayer-Matrix davor, d.h. ein 4k Farbbild erhalte ich erst nach einem Debayer und selbstverständlich hat man daher auch nicht den vollen Farbumfang auf der vollen Auflösung.
Nur: das steht auch so auf der RED-Homepage und läuft für mein Gefühl nicht direkt unter Fake. Wenn man sich insbesondere ansieht, was da REDCINE noch bei rausholt, _sind_ das 4k für den praktischen Gebrauch.
(wen es im Detail interessiert: ein rudimentärer Decoder findet sich hier: http://peter.schlaile.de/redcode/ , ein gutes Testbild ist auch verlinkt, ruhig einfach mal mit REDCINE-Output vergleichen. )
Vielleicht besteht ja ein anderes Verständnis, aber gemeinhin wird unter Auflösung die Anzahl an dargestellten Details angenommen, in lp/ph bzw. in lp/mm angegeben.
Bei einem 2:1:1 Verhältnis des Bayer-Filters reicht das nicht für die Darstellung von 4k im Endprodukt.
Definiert man es einfach um und sagt, 4 k nehme ich mal in ungemischten Farben an, dann kommt man natürlich etwa wieder auf 4k, nur irgendwann, und sei es erst in der PP musst Du deine einzelnen Farben wieder mischen ... und dann ist 4k eben hinfällig.
Das Bild mag ja trotzdem gut aussehen, wobei man auch da streiten kann, weil gut eine zu allgemeine Bezeichnung ist.
Am Ende kommt eben so etwas dabei heraus, wie Du schreibst:
das 4k für den praktischen Gebrauch
In der Consumertechnik nennt man das dann, übertragen auf 1920: "FullHD".
Und damit hätten wir bei RED wohl auch so einen Marketingbegriff. Aber 4k bleiben eben 4 k und 1920x1080 bleiben 1920x1080 und nicht irgendwo in der Kamera, sondern beim Konsumenten auf dem Schirm und auch nicht so ungefähr, sondern exakt.
An welchen Angaben sollte man sich sonst diesbezüglich orientieren ?
"sieht ganz schön aus ?" oder "reicht für den Hausgebrauch ?" oder vielleicht "sieht ohnehin keiner ?".
Ich denke, wir stimmen überein, dass es das nicht sein kann.
Und was die Angaben betreffen ... die Industrie schreibt auch immer, wieviel Pixels ihre Displays auflösen und lässt die Konsumenten mit der Berechnung der effektiv zur Verfügung stehenden Bilddetails allein.
Deswegen "fake". Es kommt nicht darauf an, was irgendwo in der Kamera passiert, sondern was an Detailreichtum hinterher auf dem Monitor ankommt.
Vielleicht besteht ja ein anderes Verständnis, aber gemeinhin wird unter Auflösung die Anzahl an dargestellten Details angenommen, in lp/ph bzw. in lp/mm angegeben.
Bei einem 2:1:1 Verhältnis des Bayer-Filters reicht das nicht für die Darstellung von 4k im Endprodukt.
Das Ergebnis ist halt 4k mit Color-Subsampling, da der Sensor ja tatsächlich 4k kann - nur halt Schwarz-Weiss :)
"Fake" fand ich von der Wortwahl etwas hart, aber im Prinzip sind wir uns einig. (RED hat da, wenn man den Werbeprospekt genau liest, auch nie wirklich einen Hehl draus gemacht, _was_ der Sensor da genau liefert. Und das ist freundlicherweise auch exakt das, was dann am Schluß in der Datei landet.)
Ich wollte eigentlich auch nur die Gelegenheit nutzen, das ganze Mysterium "was liefert die RED da eigentlich wirklich raus, und wieviel habe ich davon in der Postpro" etwas mit Fakten zu untermauern.
Ansonsten muß ich sagen, daß es der Debayer-Algorithmus von REDCINE tatsächlich schafft, die Lesbarkeit auch der kleinsten Schriften im von mir verlinkten Testbild wieder herzustellen. (Meiner leider nicht ganz, aber es gibt da ja glücklicherweise gescheite OSS Lösungen für, die ich in der finalen Version dann zu Rate ziehen kann...)
Danke für die Antwort ... ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass weniger als 4k=schlecht bedeutet.
Gute Bilder können, wie Du sehr richtig beschreibst, auch andere Ursachen haben. Aber man muss natürlich auch zwischen den Ursachen unterscheiden. Wavelet eignet sich etwas besser zur Rekonstruktion, als die DCT orientierten Verfahren, wenn auch das Ergebnis danach etwas gewöhnungsbedürftig aussehen kann ... aber, wie gesagt, alles eine Frage des Geschmackes.
Nur mein Standpunkt ist eben, wenn man schon mit den "harten" Fakten, wie 4k einer ist, umgeht, dann muss man sich schon darauf verlassen können, dass der Anwender daraus auch die korrekte, nutzbare Detailauflösung errechnen kann, was man bei den RED-Interessenten wohl annehmen sollte. Insofern unterscheiden sich die Marketingqualitäten zur Consumerwelt natürlich.
Aber nochmals, bitte nicht falsch verstehen. Es geht nicht darum, hier nun das Bild zu zerreissen ... keineswegs und ich denke auch, wie die meisten Andern wohl auch, dass RED eine Menge bewegt hat.
Ob nun die Scarlet mit RAW der richtige Ansatz für den Consumermarkt ist, sei einmal dahin gestellt, aber bestimmt macht sie auch eine Menge Wellen im Prosumer-Markt.
wo wir schon bei der d21 und arri sind...
da gibt es den netten herrn der projektentwicklung, der in zusammenhang mit dem münchener filmfest einen gelungenen vortrag gehalten hat.
wer ihn nicht gelesen hat sollte sich mal das skript ansehen...vor allem die späteren modellzeichnungen über 2,4,6,8k im kino...
und vllt. auch mal die definition von schärfe überfliegen...auflösung ist nicht gleich schärfe...
ach so, wer englisch kann ist klar im vorteil ;)
hier der link http://www.arri.de/infodown/cam/broch/2 ... ochure.pdf
@klaas.
Danke für den Link. In diesem (am besten das pdf öffnen) wird ebenfalls deutlich, wie komplex die Zusammenhänge zwischen Auflösung, Detaildarstellung, Schärfeeindruck usw. sind. Beziehen wir den Startartikel dieses Threads mit ein, wird alles noch komplizierter durch die Erkenntnis, welche unterschätzte Rolle die Qualität der Objektive in diesem Zusammenhang spielt. Aber auch, dass unterschieden werden muss zwischen dem Endprodukt und den vorangegangenen Produktionsschritten. Ein idealer Platz in der Mitte eines idealen Kinosaals bei digitaler Projektion ...
In Deutschland haben so täglich grob geschätzt 10 Menschen das Privileg, ein Bild in der optimalen Darstellung zu betrachen (2k für Features, das wird auch noch sehr, sehr lange der Status Quo bleiben). Wird der Film aber analog projiziert, unter den besten Versuchsbedingungen, kann von HD, wie auch dieser Bericht zeigt, nicht mehr die Rede sein.
Film theoretically has very good resolution capabilities. What is delivered to the theatre is another story. If we believe the ITU tests, then images captured at almost 2400 lines per picture height on the camera negative deliver significantly degraded on screen resolution through the projection system – in the range of 500 – 800 lines per picture height. 500 lines corresponds to about 9 line pairs per degree from 2 screen heights.
Jedes HD ready Panel, das eine BD zeigt, schlägt das bei halbwegs günstigem Betrachtungsabstand- und Winkel spielend.
Ich schrieb weiter oben: "Es scheint recht wenig zu besagen." Der Konsument steht vor der Wahl Friss oder stirb. Damit meine ich, dass sich an der beschriebenen Misere lange, lange Zeit sehr wenig ändern wird, und dann nur in kleinen Schritten. Bereits der digitale Rollout, überfällig und seit 9 Jahren angekündigt (da stand bei uns der erste 1k-Prototyp) wird durch ein Finanzierungsgerangel verzögert. Und, nebenbei gesagt, durch die Erfahrung, dass es keinen Euro mehr in die Kasse spült, wenn der Film digital ist, es interessiert den Zuschauer einfach nicht.
Ich meine nicht, dass es sich nicht lohnt, die Entwicklung voranzutreiben. Bis dahin - und dann aufs Neue! -gilt:
If the ultimate end goal of cinema is to visually replicate the real world, then very high requirements result. The practical solutions will come from making intelligent compromises. There is also an element which states that a visual story telling medium will break down if it fully models the real world, and that there needs to be a gap for the imagination to fill.
4k reicht auch nicht, um das theoretisch beste Bild zu erreichen, erst 10k. Die Situation ist märchenhaft (nämlich wie im Märchen Der Fischer und seine Frau: Es geht immer noch besser).
Das Résumé aus hunderten Postings in zig Threads ist, dass wir dazu verdammt sind, mit Kompromissen zu leben. Es ist WoWu zu danken, dass er informiert, damit wir den besten finden. In der "echten" Welt bleiben Profis, Prosumern und erst recht Consumern noch einige Parameter, an denen sich die ästhetische Qualität der Bilder höher schrauben lässt. Technik beschränkt sich nicht nur auf Hard- und Software. Und Qualität wird nicht allein durch technische Möglichkeiten verbessert, sondern durch intelligenten Umgang mit den Beschränkungen. Die Forderung, das Vorhandene auszureizen, ist kein Widerspruch zu der Forderung, Neues zu entwickeln.
Zu guter Letzt ein Aspekt, der die Auflösungsfrage noch weiter relativiert. Es gibt eine Schwelle, über die hinaus ein Mehr an Detailauflösung keinerlei Gewinn bringt, da, uralte Erkenntnis bereits aus der Malerei, Menschen Motive zuerst über deren Form wahrnehmen. Es gibt ein Zuviel an Detailtreue. Power erhält ein Bild, wenn es prägnant ist und Stil hat. Ein Maler wie ein Fotograf sucht mehr nach der emblematischen Komposition, die das Bild definiert als nach der verspielten "Treue" der Details. Selbst die Pointillisten zählten nicht die "Pixel".
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
deine Idee mit den rotierenden Sensoren in Kameras ist
nicht neu.
Nachdem du das jetzt aber verraten hast, können wir dir
folgendes dazu sagen:
> Keine prismenartige "Säulen"-Form mit dem Grundriss eines gleichseitigen Dreiecks hat sich im Versuch bewährt.
Auch keine n-eckigen, wobei n--> Unendlich einen (Hohl)-Zylinder
darstellt.
Hat zwar einen Ventilator-Effekt, der an dieser Stelle aber
überflüssig und eher unerwünscht ist wegen des Energieverbrauchs.
> Also musste ein Magnet-Schwebesystem im Vakuum her. Das hat sich zwar bewährt, aber keiner will das Patent kaufen,
weil die Kamera wegen ihres Gewichtes alle Billigstative und
Börsenkurse ruiniert.
Aber demnächst sind variable Versionen in Aussicht,
die sowohl in größten TV-Anstalten als auch in kleinsten
Damenhandtaschen Platz haben. (Ab zwischen 3 H und 300 T).
Wer nicht warten kann, ist entweder zu ungeduldig oder hat
keine Ahnung von der Materie.
>Signac oder >Seurat haben die Malerei des "Lichtes" der ersten
Impressionisten wie Monet, des "Pleinairismus", allerdings nur
diesbezüglich benutzt, um eine eigene Profilierung zu erarbeiten,
die heute in der "Pointillismus" oder "Neo-Impressionismus -
Schublade liegt.
Für alle stand ein Bestreben im Vordergrund:
Weg vom klassizistischen Ideal antiker Vorbilder !
Fort mit dem Akademismus !
Nieder mit dessen ("fotorealistischer") altmeisterlichen Maltechnik !
Die erste Ausstellung in Paris war ein Eklat.
"Die Impressionisten" hieß daraufhin das Schimpfwort für
diese Art bildender Kunst. War sie doch eine ungeheure Provokation.
Die Farben sollten sich erst im Auge des Betrachters mischen.
Genau hingeschaut, gibt es gelb(lich)e Pinselstriche neben
blau(elich)en, die aus größerer Entfernung grün(lich) wirken.
Schwarz war verpönt. Scharfe, klare Linien verboten.
Ausgefüllte Flächen ebenso.
Ging auch nicht anders, wenn sich viele aus den
Ateliers erst deswegen heraustrauten, weil es die Erfindung
der Farben in TUBEN gegeben hatte.
Seither haben sich die Wege des Bildermachens endgültig
verzweigt.
Malerei : Fotografie: Film
Im-/Expressionistisch/Realistisch/Naturalistisch/DADA/Surrealistisch/
POPArt/Fotorealismus/Action/Concept/....u.v.m.
Heute sind offensichtlich wieder schärfste Aufnahmen (Auflösungen) belanglosester Szenen erwünscht.
Wie zu Zeiten des Rokoko?
Nein!
Noch nie hat es in der "Medienwelt" und "Mediengeschichte" eine
solche Verfügbarkeit und Verbreitung von Werkzeugen gegeben,
die es jedem möglich machen, seinen eigenen Michelangelo Buonarroti
auf einfachstem Wege herauszukramen; selbst wenn man nicht
weiß, ob das was zum Essen ist oder neben "Absolute Effects" das
neueste Produkt der Firma Olaz.
DWUA hat geschrieben:Seither haben sich die Wege des Bildermachens endgültig
verzweigt.
Malerei : Fotografie: Film
Im-/Expressionistisch/Realistisch/Naturalistisch/DADA/Surrealistisch/
POPArt/Fotorealismus/Action/Concept/....u.v.m.
Heute sind offensichtlich wieder schärfste Aufnahmen (Auflösungen) belanglosester Szenen erwünscht.
Die höhere Auflösung macht schönere Bilder. Ein verpixeltes Bild ist ja auch wirklich nicht schön. Der erste Impuls mit einer HD-Kamera ist, irgendeine Licht-Epiphanie auf Video zu bannen, wirklich ein impressionistischer Ansatz und - in Bezug auf Licht - ein realistischer. Für die Malerei dieses Stils sind verschwommene Ansichten typisch. Das sieht aus wie ein Widerspruch, aber nur auf den ersten Blick. Ein hochaufgelöstes Bild ohne Blickfang lässt den Blick automatisch schwimmen. Auch scheint die geringe Tiefenschärfe mit HD eher noch populärer geworden zu sein: Hier (nur bei Interesse: Adapter-Demos mit der EX-1) sieht man, dass die Krönung von HD seidig weichgezeichnete Verläufe sind. Darüber würde ich nie spotten. Erstens gefällt es mir selbst und zweitens fällt man bei der Schönheit leicht in Ungnade. Wenn du nicht blutig auf sie schwörst, verlässt sie dich.
DWUA hat geschrieben:Noch nie hat es in der "Medienwelt" und "Mediengeschichte" eine solche Verfügbarkeit und Verbreitung von Werkzeugen gegeben, die es jedem möglich machen, seinen eigenen Michelangelo Buonarroti auf einfachstem Wege herauszukramen; selbst wenn man nicht weiß, ob das was zum Essen ist oder neben "Absolute Effects" das neueste Produkt der Firma Olaz.;))
Noch ein Beispiel aus dem Kino. Die Projektion von etwa 50% aller Kinofilme - nämlich der "Breitwand"-Filme -(nur bei Interesse mehr, ist nicht schwer zu verstehen, aber viel zu tippen ...) erleidet durch eine Eigenart der Leinwände (durch Surround-Bühnen dahinter bedingt) in modernen Kinos eine deutlichen Verlust an Schärfe und Brillanz. Spielberg, einer der reichsten Männer der Welt, hat die meisten seiner Filme in diesem Format herausgebracht (u.a. Der weiße Hai, Jurassic Parc, Schindlers Liste, E.T., Unheimliche Begegnung, Soldat James Ryan, A.I.). Bei Gala-Premieren sitzen die V.I.P.s nie in der Loge, sondern weit vorne, um von allen gesehen zu werden. Hat sich dieser Mann nicht vor Scham gewunden, als er diese suboptimale Präsentation seiner Arbeit sah, in die neben vielen Monaten Zeit Millionen geflossen waren? Hat er nicht hinterher zu einem Techniker gesagt: "Verdammt, es wird Zeit, dass wir was unternehmen! Warum sehe ich nichts Scharfes?" Hm, nein, das hat er nicht. Sitzt er im Kino, sagt er selbst, ist er ein Zuschauer wie alle anderen.
Udo Müller aber, daheim mit seinem neuen Viera Full HD und seiner Everio, kriegt die Krise, wenn er bei einem Schwenk nicht mehr die einzelnen Grashalme erkennt. Nehmen wir mal freundlichst an, er weiß, wie man richtig belichtet, wie man die Kamera bewegt und in der Postpro (?) nicht alles versaut. Ehrlich, man muss diesem Mann raten, mit einer Investition zu warten. Bloß nicht jetzt HDV oder noch nicht perfekte AVC-Cams kaufen. Es kommt Besseres, deinen Ansprüchen Gemäßes!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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