Neues Xiaomi 15 Ultra Quadkamera-Smartphone - 10-Bit Log und ACES

[slashCAM]

Die Xiaomi Ultra Flagship-Smartphones bringen seit Jahren eine beeindruckend bestückte Kamerasektion mit, die in Zusammenarbeit mit Leica entwickelt wird – das frisch vor...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Neues Xiaomi 15 Ultra Quadkamera-Smartphone - 10-Bit Log und ACES

[iasi]

Interessant.

Zumal mich das Tele meines iPhone15 pro max leider etwas enttäuscht.


Interessant ist auch, was da noch in der Pipeline wartet:

[pillepalle]

Zumal mich das Tele meines iPhone15 pro max leider etwas enttäuscht.

Waaaas?! 😅

VG

[iasi]

Zumal mich das Tele meines iPhone15 pro max leider etwas enttäuscht.

Waaaas?! 😅

VG

So gut die Hauptkamera auch ist, das Tele ist eher mittelmäßig.

So ist das nun mal, wenn ein kleiner Sensor mit niedriger Auflösung genutzt wird.

[cantsin]

ein Sensor vom 1"-Typ (LYT-900 von Sony) gepaart mit einer 23mm ƒ/1,63 Optik

Hier spielen die Smartphone-Hersteller wieder dasselbe Irreführungs-Spiel wie früher die Kompaktkamerahersteller.

Das Objektiv ist 23mm-Kleinbild-äquivalent, hat also an dem 1"-Sensor eine tatsächliche Brennweite von 8mm und Blende von 1.63. Auf Kleinbild/FF umgerechnet, entspräche das 23mm/f4.7.

[Jominator]

Korreliert die Blende genauso wie das Kleinbildäquivalent der Brennweite? Klingt für mich logisch, habe das so aber noch nie gelsen.

[CameraRick]

Weiß man, wie das mit dem ACES genau laufen soll? Mit korrekter IDT und ODT, die ich aber ohnehin erst in der Post brauche, ist jede Kamera "ACES fähig". Eine Alexa zeichnet ja auch nicht anders auf, wenn im ACES Workflow arbeite - AlexaV4LogC zu ACES2065 und ab dafür.

[iasi]

ein Sensor vom 1"-Typ (LYT-900 von Sony) gepaart mit einer 23mm ƒ/1,63 Optik

Hier spielen die Smartphone-Hersteller wieder dasselbe Irreführungs-Spiel wie früher die Kompaktkamerahersteller.

Das Objektiv ist 23mm-Kleinbild-äquivalent, hat also an dem 1"-Sensor eine tatsächliche Brennweite von 8mm und Blende von 1.63. Auf Kleinbild/FF umgerechnet, entspräche das 23mm/f4.7.

Niemand wird wohl Wunder erwarten, aber mittlerweile liefern die Telefone schon sehr beeindruckende Ergebnisse.

Die Hauptkamera des iPhone 15 pro max überrascht mich jedenfalls immer mal wieder.
Wenn nun das Xiaomi 15 Ultra bei 70mm und 100mm Ähnliches bieten würde, wäre ich geneigt, es als nächstes Telefon einzuplanen.

[rkunstmann]

Korreliert die Blende genauso wie das Kleinbildäquivalent der Brennweite? Klingt für mich logisch, habe das so aber noch nie gelsen.

Ja. f- stop ist ja eigentlich f/1,63 (Brennweite durch Blendenzahl= Durchmesser der Blende), also 8/1,63 was dann halt ca. 23/4,7 oder 4,9 mm Blendendurchmesser entspricht.

[cantsin]

Korreliert die Blende genauso wie das Kleinbildäquivalent der Brennweite? Klingt für mich logisch, habe das so aber noch nie gelsen.

Ja. f- stop ist ja eigentlich f/1,63 (Brennweite durch Blendenzahl= Durchmesser der Blende), also 8/1,63 was dann halt ca. 23/4,7 oder 4,9 mm Blendendurchmesser entspricht.

Und abgesehen von der rechnerischen Äquivalenz, entspricht das auch der visuellen Äquivalenz. Du kriegst mit 8mm/1.63 an einem 1"-Sensor denselben Bildwinkel und dasselbe DoF wie mit 23mm/4.7 an einem Kleinbild-/FF-Sensor.

Und, falls die Sensoren ungefähr gleich modern sind und ähnliche Technik verwenden, auch ähnliches Rauschverhalten. Wenn Du z.B. mit 8mm/1.63 und 1/50 Verschlusszeit bei dem 1"-Sensor auf ISO 100 gehen musst, müsstest Du bei gleichem Licht mit dem 23mm/4.7 (=3 Blenden weniger) an FF auf ISO 800 gehen. Da der FF-Sensor die 8fache Sensorfläche bzw. 8fache Lichtstärke des 1"-Sensors hat, wird er bei ISO 800 ähnlich stark rauschen wie der 1"-Sensor bei ISO 100.

In der Summe bekommst Du als mit einem modernen 1"-Sensor und einem 8mm/f1.63-Objektiv ein sehr ähnliches Bild wie mit einem modernen FF-Sensor und einem 23mm/f4.7-Objektiv. Beide Objektive projizieren auch dieselbe Brutto-Lichtmenge auf den Sensor.

[iasi]

Ja. f- stop ist ja eigentlich f/1,63 (Brennweite durch Blendenzahl= Durchmesser der Blende), also 8/1,63 was dann halt ca. 23/4,7 oder 4,9 mm Blendendurchmesser entspricht.

Und abgesehen von der rechnerischen Äquivalenz, entspricht das auch der visuellen Äquivalenz. Du kriegst mit 8mm/1.63 an einem 1"-Sensor denselben Bildwinkel und dasselbe DoF wie mit 23mm/4.7 an FF-Sensor.

Und, falls die Sensoren ungefähr gleich modern sind und ähnliche Technik verwenden, auch ähnliches Rauschverhalten. Wenn Du z.B. mit 8mm/1.63 und 1/50 Verschlusszeit bei dem 1"-Sensor auf ISO 100 gehen musst, müsstest Du bei gleichem Licht mit dem 23mm/4.7 (=3 Blenden weniger) an FF auf ISO 800 gehen. Da der FF-Sensor die 8fache Sensorfläche bzw. 8fache Lichtstärke des 1"-Sensors hat, wird er bei ISO 800 ähnlich stark rauschen wie der 1"-Sensor bei ISO 100.

In der Summe bekommst Du als mit einem modernen 1"-Sensor und einem 8mm/f1.63-Objektiv ein sehr ähnliches Bild wie mit einem modernen FF-Sensor und einem 23mm/f4.7-Objektiv. Beide Objektive projizieren auch dieselbe Brutto-Lichtmenge auf den Sensor.

Wenn es um die Belichtung geht, ist f1.63 aber nun einmal f1,63 - unabhängig von der Sensorgröße.

Dass die Schärfentiefe eine andere ist, dürfte denen, für die dies überhaupt wichtig ist, auch klar sein, dass kleinerer Sensor größere Schärfenteife bedeutet.

Dass 8fache Sensorgröße auch 8fache Lichtstärke bedeutet, ist eine ziemlich steile Behauptung.
Dass ein 1"Sensor bei ISO100 so stark rauscht wie ein FF bei ISO800 toppt dies aber noch.

[Xergon]

An sich ist es schon eine interessante Sichtweise :-)

Ein Fullframe-Sensor fängt ca. die 8-fache Lichtmenge ein wie ein Smartphone-Sensor - wenn das Objektiv die gleiche Blendenstufe besitzt.

Folglich hat man ein vergleichbares Rauschverhalten - im Vergleich zum Xiaomi 15 Ultra - wenn man eine A7M4 mit F4.8 Linse betreibt und die Dual-ISO Funktionalität der Sony außer acht lässt.

Deckt sich in etwa mit meiner Beobachtung. Im Vergleich der Log-Aufnahmen von A7M4 mit F5.6 Linse - und iPhone 16 Pro Hauptkamera würde ich sogar, hinsichtlich Rauschverhalten, das iphone vorne sehen, aber es hat natürlich auch mehr NR eingebacken ;)

[cantsin]

Wenn es um die Belichtung geht, ist f1.63 aber nun einmal f1,63 - unabhängig von der Sensorgröße.

f1.6 ist ein relativer Wert bzw. ein Faktor, der sich auf die Brennweite bezieht. 8mm/1.6 bei einem 1"-Sensor lässt dadurch nur ein Drittel des Lichts durch wie 23mm/1.6 bei einem Kleinbildsensor.

Dass 8fache Sensorgröße auch 8fache Lichtstärke bedeutet, ist eine ziemlich steile Behauptung.

Nein, Physik. Ein 8mal so großer Sensor fängt, bei gleichem Blendenwert und gleicher Belichtungszeit, 8mal soviele Photonen ein.

Dass ein 1"Sensor bei ISO100 so stark rauscht wie ein FF bei ISO800 toppt dies aber noch.

Wenn Du schon Shannon/Weaver nicht glaubst, dann vielleicht einem Praxisbeispiel:

Screenshot From 2025-03-04 22-04-37.png

Und da Du hier schon so zurückholzt, kann ich Dir gleich attestieren, dass Du wirklich Null Verstand von der Materie hast.

[iasi]

Wenn es um die Belichtung geht, ist f1.63 aber nun einmal f1,63 - unabhängig von der Sensorgröße.

f1.6 ist ein relativer Wert bzw. ein Faktor, der sich auf die Brennweite bezieht. 8mm/1.6 bei einem 1"-Sensor lässt dadurch nur ein Drittel des Lichts durch wie 23mm/1.6 bei einem Kleinbildsensor.

Dass 8fache Sensorgröße auch 8fache Lichtstärke bedeutet, ist eine ziemlich steile Behauptung.

Nein, Physik. Ein 8mal so großer Sensor fängt, bei gleichem Blendenwert und gleicher Belichtungszeit, 8mal soviele Photonen ein.

Die Lichtmenge, die den Bildpunkt auf dem Sensor abbildet, ist dieselbe.
Nun kannst du mit der unterschiedlichen Senselgröße kommen, aber so simpel ist dann eben doch nicht, in der Physik, wie du es hier sehen möchtest:

Dass ein 1"Sensor bei ISO100 so stark rauscht wie ein FF bei ISO800 toppt dies aber noch.

Wenn Du schon Shannon/Weaver nicht glaubst, dann vielleicht einem Praxisbeispiel:


Screenshot From 2025-03-04 22-04-37.png


Und da Du hier schon so zurückholzt, kann ich Dir gleich attestieren, dass Du wirklich Null Verstand von der Materie hast.

Hör doch endlich mal auf, mit deiner Schulphysik.

Ist dir eigentlich nie in den Sinn gekommen, dass es mit deinen schlichten Theorien nicht weit her sein kann, wenn Kameras mit gleicher Sensorgröße unterschiedliche Empfindlichkeiten haben und moderne Kameras trotz höherer Auflösung weniger Rauschen als ältere.

Übrigens rauscht meine Pocket 6k Pro bei ISO1250 nicht mehr als meine Cine 6k. Denen hast du scheinbar nichts von Shannon/Weaver erzählt.

Übrigens rauscht in deinem Beispielbild die kleine Sony bei ISO125 weniger als die große Sony bei ISO800. Du wiederlegst dich also selbst.

[cantsin]

Die Lichtmenge, die den Bildpunkt auf dem Sensor abbildet, ist dieselbe.

Du verwechselt Lichtmenge mit Bildhelligkeit, bzw. differenzierst die beiden nicht.

Ein Sensor ist vom Prinzip her nichts anderes als ein Blatt Papier, das auf einem Tisch liegt und Licht einfängt (bzw. reflektiert).

Das Größenverhältnis eines 1"-Sensors (12x9mm) zu einem FF-Sensor (36x24mm) entspricht dem von DIN A5 (148x210mm) zu DIN A2 (420x594 mm).

Wenn die beiden Papierblätter auf einem Tisch liegen, der gleichmäßig von der Sonne beschienen wird, sind sie gleich hell. Trotzdem landet auf dem A2-Papier 9mal soviel Licht. Wenn Du statt normalem Papier Fotopapier auf die Tische legst, fängt das A2-Papier ebenfalls 9mal soviel Licht ein.

Jetzt ist Dein Argument, dass aber pro Quadratzentimeter gleich viel Licht auf jedes der beiden Papiere fällt. Richtig. Aber: Wir verwenden die belichteten Fotopapiere nicht als finale Prints mit unterschiedlichen Größen und Auflösungen, sondern als Vorlagen bzw. Negative von prozessierten Bildern, die wir im Ergebnis gleich groß und in gleicher Auflösung betrachten, z.B. auf einem 50" 4K-Flatscreen (110x62 cm). Dafür müssen wir das Bild vom A5-Fotopapier knapp 8fach aufblasen (bzw. 64fach in seiner Fläche), das Bild vom A2-Papier nur 2,8 fach (bzw. knapp 8fach in seiner Fläche).

Das bedeutet faktisch: wir arbeiten beim Aufblasen des kleinen Papiers/Sensors mit weniger Bildinformation (weniger eingefangene Photonen), höherem Rauschen und höherer nachträglicher Signalverstärkung.


Und bezogen auf Objektive:
Wenn wir vor das A5- und A2-Fotopapier Objektive setzen, um das Licht zu fokussieren und ein Bild zu erhalten, brauchen wir unterschiedliche Brennweiten, um denselben Bildausschnitt bzw. Bildwinkel abzubilden, also für das A2-Papier die dreifache Brennweite. Wir brauchen bei beiden Objektiven denselben F-Stop, um innerhalb derselben Belichtungszeit dieselbe Bildhelligkeit zu erzielen. ABER: Das A2-Papier braucht, wegen seiner 9fachen Fläche, 9mal soviel Lichteinfall. Sein vorgeschaltetes Objektiv, mit der dreifachen Brennweite, hat auch eine Austrittslinse mit dem dreifachen Kreisumfang bzw. dreifachen Bildkreis. F-stop gibt nur den relativen Wert zur Brennweite an, nicht die austretende Lichtmenge.

Andersrum gesagt: Wenn wir ein für einen 1"-Sensor konstruiertes f1.23-Objektiv nehmen und es so modifizieren, dass sein projektiertes Bild ohne Randabschattung einen Full Frame-Sensor ausfüllt, dann sinkt die Bildhelligkeit pro Quadratzentimeter Papier auf ein 1/8, bzw. reduziert sich um 3 Blenden, weil der Brennglas-Effekt des Objektivs durch den größeren Bildkreis abnimmt. Dadurch sinkt auch die Offenblende des Objektivs von f1.23 auf f3.48.

Ist dir eigentlich nie in den Sinn gekommen, dass es mit deinen schlichten Theorien nicht weit her sein kann, wenn Kameras mit gleicher Sensorgröße unterschiedliche Empfindlichkeiten haben und moderne Kameras trotz höherer Auflösung weniger Rauschen als ältere.

Lies mal richtig, ich hatte in meinem Beitrag weiter oben geschrieben: "falls die Sensoren ungefähr gleich modern sind und ähnliche Technik verwenden". Wobei die Unterschiede zwischen heutigen, gleichgroßen Sensoren nicht weltbewegend sind.

Übrigens rauscht in deinem Beispielbild die kleine Sony bei ISO125 weniger als die große Sony bei ISO800. Du wiederlegst dich also selbst

Nee, sieh mal richtig hin. Das Bildrauschen ist praktisch gleich, nur hat die kleine Sony einen OLPF auf dem Sensor (wodurch die Einzelpixel weicher gezeichnet sind) und die große Sony nicht.

[Jominator]

Respekt für der Ausführlicheit dieser Erklärung!

[iasi]

Die Lichtmenge, die den Bildpunkt auf dem Sensor abbildet, ist dieselbe.

Du verwechselt Lichtmenge mit Bildhelligkeit, bzw. differenzierst die beiden nicht.

Ein Sensor ist vom Prinzip her nichts anderes als ein Blatt Papier, das auf einem Tisch liegt und Licht einfängt (bzw. reflektiert).

Das Größenverhältnis eines 1"-Sensors (12x9mm) zu einem FF-Sensor (36x24mm) entspricht dem von DIN A5 (148x210mm) zu DIN A2 (420x594 mm).

Wenn die beiden Papierblätter auf einem Tisch liegen, der gleichmäßig von der Sonne beschienen wird, sind sie gleich hell. Trotzdem landet auf dem A2-Papier 9mal soviel Licht. Wenn Du statt normalem Papier Fotopapier auf die Tische legst, fängt das A2-Papier ebenfalls 9mal soviel Licht ein.

Jetzt ist Dein Argument, dass aber pro Quadratzentimeter gleich viel Licht auf jedes der beiden Papiere fällt. Richtig. Aber: Wir verwenden die belichteten Fotopapiere nicht als finale Prints mit unterschiedlichen Größen und Auflösungen, sondern als Vorlagen bzw. Negative von prozessierten Bildern, die wir im Ergebnis gleich groß und in gleicher Auflösung betrachten, z.B. auf einem 50" 4K-Flatscreen (110x62 cm). Dafür müssen wir das Bild vom A5-Fotopapier knapp 8fach aufblasen (bzw. 64fach in seiner Fläche), das Bild vom A2-Papier nur 2,8 fach (bzw. knapp 8fach in seiner Fläche).

Das bedeutet faktisch: wir arbeiten beim Aufblasen des kleinen Papiers/Sensors mit weniger Bildinformation (weniger eingefangene Photonen), höherem Rauschen und höherer nachträglicher Signalverstärkung.


Und bezogen auf Objektive:
Wenn wir vor das A5- und A2-Fotopapier Objektive setzen, um das Licht zu fokussieren und ein Bild zu erhalten, brauchen wir unterschiedliche Brennweiten, um denselben Bildausschnitt bzw. Bildwinkel abzubilden, also für das A2-Papier die dreifache Brennweite. Wir brauchen bei beiden Objektiven denselben F-Stop, um innerhalb derselben Belichtungszeit dieselbe Bildhelligkeit zu erzielen. ABER: Das A2-Papier braucht, wegen seiner 9fachen Fläche, 9mal soviel Lichteinfall. Sein vorgeschaltetes Objektiv, mit der dreifachen Brennweite, hat auch eine Austrittslinse mit dem dreifachen Kreisumfang bzw. dreifachen Bildkreis. F-stop gibt nur den relativen Wert zur Brennweite an, nicht die austretende Lichtmenge.

Andersrum gesagt: Wenn wir ein für einen 1"-Sensor konstruiertes f1.23-Objektiv nehmen und es so modifizieren, dass sein projektiertes Bild ohne Randabschattung einen Full Frame-Sensor ausfüllt, dann sinkt die Bildhelligkeit pro Quadratzentimeter Papier auf ein 1/8, bzw. reduziert sich um 3 Blenden, weil der Brennglas-Effekt des Objektivs durch den größeren Bildkreis abnimmt. Dadurch sinkt auch die Offenblende des Objektivs von f1.23 auf f3.48.

Ist dir eigentlich nie in den Sinn gekommen, dass es mit deinen schlichten Theorien nicht weit her sein kann, wenn Kameras mit gleicher Sensorgröße unterschiedliche Empfindlichkeiten haben und moderne Kameras trotz höherer Auflösung weniger Rauschen als ältere.

Lies mal richtig, ich hatte in meinem Beitrag weiter oben geschrieben: "falls die Sensoren ungefähr gleich modern sind und ähnliche Technik verwenden". Wobei die Unterschiede zwischen heutigen, gleichgroßen Sensoren nicht weltbewegend sind.

Übrigens rauscht in deinem Beispielbild die kleine Sony bei ISO125 weniger als die große Sony bei ISO800. Du wiederlegst dich also selbst

Nee, sieh mal richtig hin. Das Bildrauschen ist praktisch gleich, nur hat die kleine Sony einen OLPF auf dem Sensor (wodurch die Einzelpixel weicher gezeichnet sind) und die große Sony nicht.

Das Objektiv bündelt Licht.
Es konzentriert das Licht auf einen 1"-Lichtkreis stärker als auf einen FF-Lichtkreis.
Man nimmt ja gerade den f-Stop, um eine vergleichbare Belichtungsgröße zu erhalten.
Es brauch daher nicht mehr Licht, wenn hinter einem f1,7-Objektiv ein 1"- statt ein FF-Sensor sitzt.

Und:
Bei deinem Beispielbild sehe ich jedenfalls beim FF mit ISO800 stärkeres Rauschen als bei 1" mit ISO125.

Die einfachen Formeln, die du immer benutzen willst, stimmen vielleicht in einem einfachen System ohne weitere Einflussfaktoren, aber in komplexen Sytem relativiert sich vieles.

Ich hab neulich bei Sonnenuntergang ein Foto mit der Hauptkamera meines iPhone15 gemacht und war überaus erstaunt, welch ein Ergebnis bei sehr schwachem Licht zustande kam. Das hätte ich nicht erwartet, da mir die Formeln und auch führere Erfahrungen bewußt waren.

[vaio]

Respekt für der Ausführlicheit dieser Erklärung!

Stimmt. Dennoch wie war das mit dem Pixelpeeper..?

Fakt ist auch, dass wir weder ein DIN A5, noch ein DIN A2-Blatt vor uns liegen haben, sondern 12x9mm und 36x24mm gegeben sind. Dann bleiben wir beim Beispiel des 50 Zoll 4k-TVs und einer (nicht überprüften) Angabe von 110x62 cm. Zusätzlich ist das hier ein Videoforum und da ist das Bewegtbild „Video“ letztendlich interessant.

Meiner Meinung nach läuft das, wie so oft in der Technik, auf einen Kompromiss hinaus. Die Datenmengen werden innerhalb kürzester Zeit verarbeitet und aufbereitet. Da ist die Qualität der verwendeten Objektive, der Kamera-Signalverarbeitung und - beim Beispiel zu bleiben - auch die des 50 Zoll 4k-TVs mindestens genauso relevant.

[cantsin]

Das Objektiv bündelt Licht.
Es konzentriert das Licht auf einen 1"-Lichtkreis stärker als auf einen FF-Lichtkreis.
Man nimmt ja gerade den f-Stop, um eine vergleichbare Belichtungsgröße zu erhalten.
Es brauch daher nicht mehr Licht, wenn hinter einem f1,7-Objektiv ein 1"- statt ein FF-Sensor sitzt.

Wenn Du ein f1.7-FF-Objektiv vor einen 1"-Sensor schraubst (was geht, z.B. mit dem alten Nikon 1-System + Nikon F-Adapter), fallen dann sieben Achtel (87,5%) des einfallenden Lichts neben den Sensor. Faktisch wird dann der 1"-Sensor nur mit einem Achtel des Lichts (bzw. 3 Stops weniger Licht) belichtet.

Ich hab neulich bei Sonnenuntergang ein Foto mit der Hauptkamera meines iPhone15 gemacht und war überaus erstaunt, welch ein Ergebnis bei sehr schwachem Licht zustande kam. Das hätte ich nicht erwartet, da mir die Formeln und auch führere Erfahrungen bewußt waren.

Weil Dein iPhone computational photography macht, d.h. eine Langzeitbelichtung, in der zahlreiche Frames belichtet und anschließend zusammengerechnet werden und dadurch die physischen Begrenzungen des kleinen Sensors kompensiert bzw. ausgetrickst werden. Sie dazu dieses (sehr interessante) Video:

[iasi]

Das Objektiv bündelt Licht.
Es konzentriert das Licht auf einen 1"-Lichtkreis stärker als auf einen FF-Lichtkreis.
Man nimmt ja gerade den f-Stop, um eine vergleichbare Belichtungsgröße zu erhalten.
Es brauch daher nicht mehr Licht, wenn hinter einem f1,7-Objektiv ein 1"- statt ein FF-Sensor sitzt.

Wenn Du ein f1.7-FF-Objektiv vor einen 1"-Sensor schraubst (was geht, z.B. mit dem alten Nikon 1-System + Nikon F-Adapter), fallen dann sieben Achtel (87,5%) des einfallenden Lichts neben den Sensor. Faktisch wird dann der 1"-Sensor nur mit einem Achtel des Lichts (bzw. 3 Stops weniger Licht) belichtet.

Ganz praktisch sieht es so aus:
Wenn ich mein f1.4-Objektiv an meine Cine 6k schraube, dann muss sich genauso belichten, wie wenn ich es an meine Pocket 4k schraube.
Der Bildwinkel unterscheidet sich und auch die Schärfentiefe, sowie die Abbildungsqualität. Aber wenn ich bei der einen Kamera mit 1/50s und ISO400 bei f1.4 belichte, dann muss ich das auch bei der anderen Kamera auch.

Ein externer Belichtungsmesser liefert seine Werte unabhängig von der Sensorgröße.

Ich hab neulich bei Sonnenuntergang ein Foto mit der Hauptkamera meines iPhone15 gemacht und war überaus erstaunt, welch ein Ergebnis bei sehr schwachem Licht zustande kam. Das hätte ich nicht erwartet, da mir die Formeln und auch führere Erfahrungen bewußt waren.

Weil Dein iPhone computational photography macht, d.h. eine Langzeitbelichtung, in der zahlreiche Frames belichtet und anschließend zusammengerechnet werden und dadurch die physischen Begrenzungen des kleinen Sensors kompensiert bzw. ausgetrickst werden. Sie dazu dieses (sehr interessante) Video:

Ja - genau - das ist das komplexe System, das deine Formeln auf die Versuchsanordnungen reduziert.
Auch der Aufbau eines Sensors oder z.B. die Prisma-Technik etc. sind Faktoren.

[cantsin]

Ganz praktisch sieht es so aus:
Wenn ich mein f1.4-Objektiv an meine Cine 6k schraube, dann muss sich genauso belichten, wie wenn ich es an meine Pocket 4k schraube.

Weil f1.4 ein relativer Wert ist, der genau dafür gedacht ist, solche Äquivalenzen bzw. Konsistenz der Belichtungsmessung zu ermöglichen, auch wenn die absolute Lichtmenge abweicht. Du hältst hier ein Symptom für die Ursache.

Das ist ungefähr so, als wenn Du Milch in ein Glas gießt und die Milchmenge per Glas misst. Einmal gießt Du den Inhalt eines 0,2l-Kartons ins 0,2l-Glas. Beim zweitenmal gießt Du den kompletten Inhalt eines 1l-Kartons ins Glas, wobei 0,8l neben dem Glas landen. Und daraus schließt Du dann, dass beide Milchkartons die gleiche Milch-Menge liefern, weil sie beide das Glas ganz füllen...

Oder anders ausgedrückt: Das Xiaomi-Smartphone mit seinem 1"-Sensor ist das Äquivalent eines 0,1l-Glases und die FF-Kamera das Äquivalent eines 0,8l-Maßkrugs. Auf dem Oktoberfest sitzen jetzt zwei Biertrinker nebeneinander, der eine mit dem Xiaomi-Miniglas, der andere mit dem Maßkrug, und der Miniglas-Trinker sagt zum Maßkrug-Trinker: "Ich hab' genausoviel Bier wie Du, weil mein Glas genau wie Deins bis zum Rand [=Blendenwert 1.4] gefüllt ist".

[iasi]

Ganz praktisch sieht es so aus:
Wenn ich mein f1.4-Objektiv an meine Cine 6k schraube, dann muss sich genauso belichten, wie wenn ich es an meine Pocket 4k schraube.

Weil f1.4 ein relativer Wert ist, der genau dafür gedacht ist, solche Äquivalenzen bzw. Konsistenz der Belichtungsmessung zu ermöglichen, auch wenn die absolute Lichtmenge abweicht. Du hältst hier ein Symptom für die Ursache.

Das ist ungefähr so, als wenn Du Milch in ein Glas gießt und die Milchmenge per Glas misst. Einmal gießt Du den Inhalt eines 0,2l-Kartons ins 0,2l-Glas. Beim zweitenmal gießt Du den kompletten Inhalt eines 1l-Kartons ins Glas, wobei 0,8l neben dem Glas landen. Und daraus schließt Du dann, dass beide Milchkartons die gleiche Milch-Menge liefern, weil sie beide das Glas ganz füllen...

Oder anders ausgedrückt: Das Xiaomi-Smartphone mit seinem 1"-Sensor ist das Äquivalent eines 0,1l-Glases und die FF-Kamera das Äquivalent eines 0,8l-Maßkrugs. Auf dem Oktoberfest sitzen jetzt zwei Biertrinker nebeneinander, der eine mit dem Xiaomi-Miniglas, der andere mit dem Maßkrug, und der Miniglas-Trinker sagt zum Maßkrug-Trinker: "Ich hab' genausoviel Bier wie Du, weil mein Glas genau wie Deins bis zum Rand [=Blendenwert 1.4] gefüllt ist".

Bei der Belichtung geht es darum, wieviel Licht auf ein Sensel oder Korn trifft. Das Objektiv bündelt das Licht, das vom Motiv reflektiert wird und "wirft" es auf den Sensor oder den Film.
Du versteifst dich auf eine "absolute Lichtmenge", die du aus der Sensorfläche ableiten willst.
Dabei geht es um die Abbildung eines Bildpunktes, der bei gleicher Blende dieselbe Belichtung bewirkt.

Praktisch ist es jedoch so, dass wenn der Bildinhalt derselbe sein soll, unterschiedliche Objektive bei 1" und FF verwendet werden müssen.
Nimmst du dasselbe Objektiv bekommst du auf deinem 1"-Sensor nur einen Ausschnitt des FF-Bildes.

Wie du schon selbst sagst: Bei gleichem Blendenwert ändert sich nichts an der Belichtung.

Bei gleichem Bildausschnitt benötigst du beim 1"-Sensor jedoch eine geringere Brennweite. Und dies wirkt sich dann u.a. auf die Schärfentiefe aus.


Irgendwie erinnert mich das jetzt gerade an die Diskussion über den APS-C-Crop vs. FF, bei dem letztlich derselbe 100%-Ausschnitt verglichen des Sensors wurde. :)


Du wirst deinen FF-Sensor mit derselben Belichtungszeit und derselben Empfindlichkeit belichten, wie deinen 1"-Sensor, wenn dieselbe Blende genutzt wird. Du benötigt dabei dann auch nicht mehr Licht.
Was sich ändert, ist der Vergrößerungsfaktor und die Brennweite.
Ersteres wird sich auf das Rauschen und den akzeptablen Zerstreuungskreisdurchmesser sowie die Qualitätsanforderungen an die Optik auswirken.
Zweiteres wirkt sich auf die Schärfentiefe aus.
Wie voll dein Krug ist, spielt hingegen keine Rolle.

[Darth Schneider]

Worüber diskutiert ihr eigentlich ?
In dem Smartphone werkelt ein 1 Zoll Sensor,
zusammen mit dem Smartphone Body ergibt das eine zeitgenössische kleine point and shoot Kamera, ala RX100, einfach heute mit 10 Bit Log.

Nicht zu vergleichen mit Apsc/S35 oder mit FF System Kameras mit zig verschiedenen Optiken zur Auswahl.
Für ganz andere Zielgruppen
Gruss Boris

[iasi]

Worüber diskutiert ihr eigentlich ?
In dem Smartphone werkelt ein 1 Zoll Sensor,
zusammen mit dem Smartphone Body ergibt das eine zeitgenössische kleine point and shoot Kamera, ala RX100, einfach heute mit 10 Bit Log.

Nicht zu vergleichen mit Apsc/S35 oder mit FF System Kameras mit zig verschiedenen Optiken zur Auswahl.
Für ganz andere Zielgruppen
Gruss Boris

Wir reden über Theorien.

Aber wir reden auch über ein Telefon, das einen Sensor hat, der größer ist, als bei manchen früheren Kameras.

Da geht´s auch nicht um Zielgruppen, denn wenn eine Aufnahme das erfordert, was das 15 Ultra bietet, kann man´s verwenden.

[cantsin]

Wir reden darüber, dass der Marketing-Trick - wie hier auch im Fall von Xiaomi - immer noch funktioniert, Brennweiten KB-äquivalent anzugeben (in diesem Fall: 23mm statt 8mm), Objektiv-Lichtstärke aber nicht (f1.6 statt f4.3, wenn man die Brennweite KB-äquivalent gibt). Und iasi liefert das schöne Praxisbeispiel dafür, warum der Trick funktioniert.

Wer mir nicht glaubt, kann z.B. DPreviews Artikel zu dem Thema lesen:
https://www.dpreview.com/articles/26669 ... d-i-care/2

[iasi]

Wir reden darüber, dass der Marketing-Trick - wie hier auch im Fall von Xiaomi - immer noch funktioniert, Brennweiten KB-äquivalent anzugeben (in diesem Fall: 23mm statt 8mm), Objektiv-Lichtstärke aber nicht (f1.6 statt f4.3, wenn man die Brennweite KB-äquivalent gibt). Und iasi liefert das schöne Praxisbeispiel dafür, warum der Trick funktioniert.

Wer mir nicht glaubt, kann z.B. DPreviews Artikel zu dem Thema lesen:
https://www.dpreview.com/articles/26669 ... d-i-care/2

f1.6 statt f4.3 gilt nur im Bezug auf die Schärfentiefe.

f1.6 ist jedoch das, was du ja auch sagst:
"ein relativer Wert ..., der genau dafür gedacht ist, solche Äquivalenzen bzw. Konsistenz der Belichtungsmessung zu ermöglichen"

Und die 23mm sind ein allgemein bekannter Vergleichwert.

Oder willst du nun auch damit anfangen, dass f1.4 an einer APS-C nicht dasselbe sei, wie f1.4 an FF?
Und stört dich dann, dass man 35mm als Normalbrennweite an wie das 50er am FF bezeichnet?

Das ist kein Marketing-Trick sondern dient der Vergleichbarkeit.

Warum stört dich das denn nicht auch bei MFT?
Da sagt man auch: 25/1.4 entspricht 50/1.4 beim FF, was Bildwinkel und Belichtung betrifft.
Und das 50/1.4 wird an MFT zum Portait-Tele.

f-Stop ist primär ein Wert für die Belichtung. f2 lässt ca. 4mal soviel Licht durch wie f4 - genauer geht´s mit t-stops.

Daraus kannst du dann die Schärfentiefe ableiten - aber die hängt dann bei gleichem f-stop von der Brennweite ab.

[cantsin]

Wir reden darüber, dass der Marketing-Trick - wie hier auch im Fall von Xiaomi - immer noch funktioniert, Brennweiten KB-äquivalent anzugeben (in diesem Fall: 23mm statt 8mm), Objektiv-Lichtstärke aber nicht (f1.6 statt f4.3, wenn man die Brennweite KB-äquivalent gibt). Und iasi liefert das schöne Praxisbeispiel dafür, warum der Trick funktioniert.

Wer mir nicht glaubt, kann z.B. DPreviews Artikel zu dem Thema lesen:
https://www.dpreview.com/articles/26669 ... d-i-care/2

f1.6 statt f4.3 gilt nur im Bezug auf die Schärfentiefe.

f1.6 ist jedoch das, was du ja auch sagst:
"ein relativer Wert ..., der genau dafür gedacht ist, solche Äquivalenzen bzw. Konsistenz der Belichtungsmessung zu ermöglichen"

Und die 23mm sind ein allgemein bekannter Vergleichwert.

Oder willst du nun auch damit anfangen, dass f1.4 an einer APS-C nicht dasselbe sei, wie f1.4 an FF?

Ist es auch nicht. Lies den DPreview-Artikel.

"The equivalent aperture not only tells you how much depth-of-field you get, on a different system, it also tells you how much total light you'll get. And, because the more light you capture, the less noisy your image, this is key to why large sensors generally give better image quality than small ones.

[...]

Key points:

• Multiply the actual focal length by the crop factor and you get the equivalent focal length.

• Multiply the F-number by the crop factor and you get the equivalent aperture.

• The equivalent aperture tells you what aperture on a full frame lens would give the same depth-of-field and the same total light as the one you're assessing.

• F-numbers tell you about light intensity (how much light each square mm of the sensor sees). A larger sensor has more square mm collecting light.

• You cannot mix F-numbers and equivalent apertures. You can only use actual F-numbers for exposure calculations. Equivalent apertures are for comparisons between formats.

• F-numbers and ISO are sensor-size independent. Knowing the F-number is useful - but you need to remember that ISO100 on a small sensor won't be the same quality as ISO 100 on a larger sensor."

[iasi]

f1.6 statt f4.3 gilt nur im Bezug auf die Schärfentiefe.

f1.6 ist jedoch das, was du ja auch sagst:
"ein relativer Wert ..., der genau dafür gedacht ist, solche Äquivalenzen bzw. Konsistenz der Belichtungsmessung zu ermöglichen"

Und die 23mm sind ein allgemein bekannter Vergleichwert.

Oder willst du nun auch damit anfangen, dass f1.4 an einer APS-C nicht dasselbe sei, wie f1.4 an FF?

Ist es auch nicht. Lies den DPreview-Artikel.

"The equivalent aperture not only tells you how much depth-of-field you get, on a different system, it also tells you how much total light you'll get. And, because the more light you capture, the less noisy your image, this is key to why large sensors generally give better image quality than small ones.

[...]

Key points:

• Multiply the actual focal length by the crop factor and you get the equivalent focal length.

• Multiply the F-number by the crop factor and you get the equivalent aperture.

• The equivalent aperture tells you what aperture on a full frame lens would give the same depth-of-field and the same total light as the one you're assessing.

• F-numbers tell you about light intensity (how much light each square mm of the sensor sees). A larger sensor has more square mm collecting light.

• You cannot mix F-numbers and equivalent apertures. You can only use actual F-numbers for exposure calculations. Equivalent apertures are for comparisons between formats.

• F-numbers and ISO are sensor-size independent. Knowing the F-number is useful - but you need to remember that ISO100 on a small sensor won't be the same quality as ISO 100 on a larger sensor."

Ich hab den Artikel gelesen.

Und er würfelt da alles mögliche zusammen.

Mal redet er von der F-Nummer im Bezug auf die Belichtung, dann im Bezug auf die Schärfentiefe, wobei er dabei eigentlich die Brennweite betrachten sollte, dann kommt er auch noch mit ISO und der Sensorqualität.

Dabei sind die F-Nummern unabhängig von der Sensorgröße.
Ein f1.4-Objektiv belichtet ein ISO100-Negativ unabhängig von dessen Größe.

Es ist auch eine ziemlich schlichte Milchmädchenrechnung, die er da mit seinen ISO100 bei kleinem und großen Sensor aufstellt.
Das klingt so wie: Negativ A hat im APS-C-Format bei ISO100 immer ein größeres Korn als Negativ B im FF.

f1.6 gibt die berechnete Lichtstärke des Objektives an.
Daran ändert die Sensorgröße nichts.

Bei kleineren Bildgrößen, wie zum Beispiel beim Micro-Four-Thirds-Format mit Formatfaktor zwei im Verhältnis zum Vollformat, halbiert sich die Öffnungsweite bei gleichem Bildwinkel und gleicher Lichtstärke bezogen auf den kleineren Sensor, da die Brennweite für die gleiche Bildgröße nur halb so lang ist. Kleine Bildgrößen ermöglichen somit den Bau verhältnismäßig kleiner lichtstarker Objektive.

Was die Schärfentiefe betrifft:

...beim Einsatz von Digitalkameras mit kleinen Bildsensoren (Formatfaktor), verkleinert sich der maximal zulässige Zerstreuungskreis, was den Schärfentiefebereich zunächst verkleinert. Die kleineren Aufnahmeformate erfordern jedoch proportional kleinere Objektivbrennweiten, um gleichbleibende Blickwinkel zu gewährleisten – das hingegen vergrößert den Schärfentiefebereich. Beides, die Verkleinerung der Bildsensoren (⇒ Verkleinerung der maximal zulässigen Zerstreuungskreise) und die deshalb notwendige Verkleinerung der Objektivbrennweiten, beeinflusst den Schärfentiefebereich. Die Einflüsse sind zwar gegensinnig, sie gleichen sich aber nicht aus. Der maximal zulässige Zerstreuungskreis geht linear und die Objektivbrennweite annähernd quadratisch in die Schärfentiefe ein – also überwiegt der Einfluss der Objektivbrennweite.

Die vergleichbare FF-Brennweite repräsentiert den Bildwinkel - also eine eindeutige Größe.
Der f-Wert gibt die Lichtstärke des Objektivs an.

[cantsin]

Ein f1.4-Objektiv belichtet ein ISO100-Negativ unabhängig von dessen Größe.

Tut es eben nicht, und da liegt Dein Missverständnis, bzw. der Teil der Gleichung, den Du ausser acht lässt.

Ein Kleinbild-f1.4-Objektiv belichtet nur ein 36x24mm-Kleinbild-Negativ, nicht ein 90x60mm-Mittelformat-Negativ. Bzw., um bei Digitalkameras zu bleiben: Ein APS-C-f1.4 Objektiv, wie z.B. das Sigma 30mm/1.4, belichtet einen APS-C-Sensor mit seinen 24x16mm, aber nicht mehr einen FF-Sensor mit 36x24mm (sondern projiziert auf ihn ein Bild mit schwarzen Rändern).

Wenn Du das f1.4-APS C-Objektiv optisch so modifizierst, dass es FF abdeckt, dann verteilt sich das austretende Licht über einen größeren Bildkreis bzw. die doppelte Fläche. Dadurch schwächt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter auf die Hälfte ab (da Du ja mit demselben austretenden Licht die doppelte Fläche beleuchten musst), und sinkt die Lichtstärke des Objektivs auf f2.0.

Daher ähnelt die Konstruktion eines f1.4-APS-C-Objektivs dem eines f2.0-FF-Objektivs, und sind beide Objektive auch ähnlich groß und schwer. [Und Firmen wie Olympus hatten es als ihr Geschäftsmodell, f1.2-MFT-Objektive mit der Konstruktionskomplexität von f2.4-FF-Objektiven nur knapp unter den Preisen von f1.2-FF-Objektiven zu verkaufen, an Kunden, die dachten, "bei MFT kriege ich f1.2-Objektive für weniger Geld und mit einem Bruchteil des Gewichts".]

Und es gilt auch das umgekehrte: Wenn Du ein f2.0-FF-Objektiv optisch so modifizierst, dass sein austretendes Licht bzw. sein Bildkreis auf APS-C verkleinert wird und damit nur noch die Hälfte der Sensorfläche ausleuchtet, verdoppelt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter und erhöht sich die Lichtstärke des Objektivs auf f1.4. Genau das macht ein Speedbooster.


Der zweite Teil der Gleichung, den Du offenbar nicht verstehst (wenn ich Deine obigen Ausführungen zu dem DPreview-Artikel lese), ist, wo Bildrauschen herkommt, und was seine Korrelation zur eingefangenen Brutto-Lichtmenge ist. Ein typisches Missverständnis ist, dass das Bildrauschen 100% vom Sensor selbst stammt und dessen Grundrauschen ist (also so wie z.B. das Brummen eines Audioverstärkers), so dass die Vergrößerung der Sensorfläche dieses Grundrauschen reduziert, weil man dann die Rauschpixel binnt/verkleinert.

Das ist aber nicht so. Das Bildrauschen kommt größtenteils von den eingefangenen Photonen, der sog. photon shot noise. (Auch hierzu hat DPreview einen Artikel, wie ich gerade feststelle: https://www.dpreview.com/articles/81899 ... s-of-noise). Je mehr eingefangene Photonen, desto geringer das Bildrauschen, bzw. desto besser der Signal-/Rauschabstand des aufgenommenen Bilds. [Ja, das ist Shannon/Weaver...]

Es gibt genau drei Möglichkeiten, die Anzahl der eingefangenen Photonen zu erhöhen und damit das Bildrauschen zu senken:

1. Belichtungszeit - je länger die Belichtung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor. [Und hier hat dann die computational photography von Smartphones ihre AI-gestützten Spezialtricks, indem sie Langzeitbelichtung ohne verwischte Bilder macht.]

2. Blendenöffnung - je größer die Blendenöffnung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor.

3. Sensorgröße - je größer der Sensor, desto mehr Photonen werden eingefangen, und zwar linear-proportional zur Sensorfläche; ein FF-Sensor fängt also doppelt soviel Photonen ein wie ein APS-C-Sensor.

Du kommst also nicht daran vorbei, dass das 1"-f1.36-Kameramodul des Xiaomi bei gleicher Belichtungszeit nur ein Achtel der Photonen/Bildinformation einfängt, wie eine FF-Kamera mit einem f1.36-Objektiv. Du musst daher, bei identischer ISO beider Kameras, das Signal des Xiaomi in der Kameraelektronik 8mal stärker verstärken [weil Du nur ein Achtel der Bildinformation hast], und hast dementsprechend 8mal (bzw. drei ISO-Verdopplungsstufen) mehr Bildrauschen.

Wenn Du aber die FF-Kamera auf f4.3 abblendest und damit das eingehende LIcht auf ihren Sensor auf ein Achtel reduzierst, sind die FF-Kamera und die 1"-Kamera äquivalent, nicht nur, was das DoF betrifft, sondern die eingehende Bildinformation und den resultierenden Signal-/Rauschabstand.

[rkunstmann]

Ein f1.4-Objektiv belichtet ein ISO100-Negativ unabhängig von dessen Größe.

Tut es eben nicht, und da liegt Dein Missverständnis, bzw. der Teil der Gleichung, den Du ausser acht lässt.

Ein Kleinbild-f1.4-Objektiv belichtet nur ein 36x24mm-Kleinbild-Negativ, nicht ein 90x60mm-Mittelformat-Negativ. Bzw., um bei Digitalkameras zu bleiben: Ein APS-C-f1.4 Objektiv, wie z.B. das Sigma 30mm/1.4, belichtet einen APS-C-Sensor mit seinen 24x16mm, aber nicht mehr einen FF-Sensor mit 36x24mm (sondern projiziert auf ihn ein Bild mit schwarzen Rändern).

Wenn Du das f1.4-APS C-Objektiv optisch so modifizierst, dass es FF abdeckt, dann verteilt sich das austretende Licht über einen größeren Bildkreis bzw. die doppelte Fläche. Dadurch schwächt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter auf die Hälfte ab (da Du ja mit demselben austretenden Licht die doppelte Fläche beleuchten musst), und sinkt die Lichtstärke des Objektivs auf f2.0.

Daher ähnelt die Konstruktion eines f1.4-APS-C-Objektivs dem eines f2.0-FF-Objektivs, und sind beide Objektive auch ähnlich groß und schwer. [Und Firmen wie Olympus hatten es als ihr Geschäftsmodell, f1.2-MFT-Objektive mit der Konstruktionskomplexität von f2.4-FF-Objektiven nur knapp unter den Preisen von f1.2-FF-Objektiven zu verkaufen, an Kunden, die dachten, "bei MFT kriege ich f1.2-Objektive für weniger Geld und mit einem Bruchteil des Gewichts".]

Und es gilt auch das umgekehrte: Wenn Du ein f2.0-FF-Objektiv optisch so modifizierst, dass sein austretendes Licht bzw. sein Bildkreis auf APS-C verkleinert wird und damit nur noch die Hälfte der Sensorfläche ausleuchtet, verdoppelt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter und erhöht sich die Lichtstärke des Objektivs auf f1.4. Genau das macht ein Speedbooster.


Der zweite Teil der Gleichung, den Du offenbar nicht verstehst (wenn ich Deine obigen Ausführungen zu dem DPreview-Artikel lese), ist, wo Bildrauschen herkommt, und was seine Korrelation zur eingefangenen Brutto-Lichtmenge ist. Ein typisches Missverständnis ist, dass das Bildrauschen 100% vom Sensor selbst stammt und dessen Grundrauschen ist (also so wie z.B. das Brummen eines Audioverstärkers), so dass die Vergrößerung der Sensorfläche dieses Grundrauschen reduziert, weil man dann die Rauschpixel binnt/verkleinert.

Das ist aber nicht so. Das Bildrauschen kommt größtenteils von den eingefangenen Photonen, der sog. photon shot noise. (Auch hierzu hat DPreview einen Artikel, wie ich gerade feststelle: https://www.dpreview.com/articles/81899 ... s-of-noise). Je mehr eingefangene Photonen, desto geringer das Bildrauschen, bzw. desto besser der Signal-/Rauschabstand des aufgenommenen Bilds. [Ja, das ist Shannon/Weaver...]

Es gibt genau drei Möglichkeiten, die Anzahl der eingefangenen Photonen zu erhöhen und damit das Bildrauschen zu senken:

1. Belichtungszeit - je länger die Belichtung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor. [Und hier hat dann die computational photography von Smartphones ihre AI-gestützten Spezialtricks, indem sie Langzeitbelichtung ohne verwischte Bilder macht.]

2. Blendenöffnung - je größer die Blendenöffnung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor.

3. Sensorgröße - je größer der Sensor, desto mehr Photonen werden eingefangen, und zwar linear-proportional zur Sensorfläche; ein FF-Sensor fängt also doppelt soviel Photonen ein wie ein APS-C-Sensor.

Du kommst also nicht daran vorbei, dass das 1"-f1.36-Kameramodul des Xiaomi bei gleicher Belichtungszeit nur ein Achtel der Photonen/Bildinformation einfängt, wie eine FF-Kamera mit einem f1.36-Objektiv. Du musst daher, bei identischer ISO beider Kameras, das Signal des Xiaomi in der Kameraelektronik 8mal stärker verstärken [weil Du nur ein Achtel der Bildinformation hast], und hast dementsprechend 8mal (bzw. drei ISO-Verdopplungsstufen) mehr Bildrauschen.

Wenn Du aber die FF-Kamera auf f4.3 abblendest und damit das eingehende LIcht auf ihren Sensor auf ein Achtel reduzierst, sind die FF-Kamera und die 1"-Kamera äquivalent, nicht nur, was das DoF betrifft, sondern die eingehende Bildinformation und den resultierenden Signal-/Rauschabstand.

Danke, dass Du das so geduldig immer wieder erklärst. Ich fürchte nur, dass es nicht beim Adressaten ankommt. Das sind Dinge, die nicht jeder Filmemacher/ Fotograf verstanden haben muss, um gute Arbeiten/ Bilder abzuliefern, aber im Grunde sind das ziemlich einfache physikalische Prinzipien, die man nicht aushebeln kann. Natürlich kann man eine 5DII nicht mit einer modernen 1" Kamera vergleichen, was die Sensortechnik angeht, aber bei vergleichbarer Technik bleibt die Physik immer gleich. Da ist keine Magie dabei. Und bei computional Photography werden eben Informationen kombiniert und/oder hinzuerfunden. Die aktuell technisch und wirtschaftlich vertretbare Technik steckt in allen aktuellen Sensoren auf der ein oder anderen Art drin...

Wäre ja okay, wenn der betreffende User nicht immer alle belehren würde, über ISO 12800 und f11 und Blendenstufen quatscht, aber im Grunde nichts verstanden hat. Und f Stop ist kein Maß für Lichtmenge, die auf den Sensor trifft. Es ist nur ein Maß (Faktor) für den Durchmesser der Blende. T- Stop ist, was iasi meint.

Das Speedbooster Beispiel ist perfekt als Beispiel oder andersrum: ein Telekonverter. Mit einem 1,4x Telekonverter macht man eine FF Kamera zu einer APS-C Kamera...

Das Forum leidet ehrlich gesagt unter diesen ewigen Diskussionen mit einem meinungstarken Unwissenden, aber okay... Vielleicht sind das einfach Popcorn Debatten zur Belustigung... Ich finde es wirklich nicht gut.

[iasi]

Ein f1.4-Objektiv belichtet ein ISO100-Negativ unabhängig von dessen Größe.

Tut es eben nicht, und da liegt Dein Missverständnis, bzw. der Teil der Gleichung, den Du ausser acht lässt.

Ein Kleinbild-f1.4-Objektiv belichtet nur ein 36x24mm-Kleinbild-Negativ, nicht ein 90x60mm-Mittelformat-Negativ. Bzw., um bei Digitalkameras zu bleiben: Ein APS-C-f1.4 Objektiv, wie z.B. das Sigma 30mm/1.4, belichtet einen APS-C-Sensor mit seinen 24x16mm, aber nicht mehr einen FF-Sensor mit 36x24mm (sondern projiziert auf ihn ein Bild mit schwarzen Rändern).

Wenn Du das f1.4-APS C-Objektiv optisch so modifizierst, dass es FF abdeckt, dann verteilt sich das austretende Licht über einen größeren Bildkreis bzw. die doppelte Fläche. Dadurch schwächt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter auf die Hälfte ab (da Du ja mit demselben austretenden Licht die doppelte Fläche beleuchten musst), und sinkt die Lichtstärke des Objektivs auf f2.0.

Daher ähnelt die Konstruktion eines f1.4-APS-C-Objektivs dem eines f2.0-FF-Objektivs, und sind beide Objektive auch ähnlich groß und schwer. [Und Firmen wie Olympus hatten es als ihr Geschäftsmodell, f1.2-MFT-Objektive mit der Konstruktionskomplexität von f2.4-FF-Objektiven nur knapp unter den Preisen von f1.2-FF-Objektiven zu verkaufen, an Kunden, die dachten, "bei MFT kriege ich f1.2-Objektive für weniger Geld und mit einem Bruchteil des Gewichts".]

Und es gilt auch das umgekehrte: Wenn Du ein f2.0-FF-Objektiv optisch so modifizierst, dass sein austretendes Licht bzw. sein Bildkreis auf APS-C verkleinert wird und damit nur noch die Hälfte der Sensorfläche ausleuchtet, verdoppelt sich das Licht pro Sensor-Quadratmillimeter und erhöht sich die Lichtstärke des Objektivs auf f1.4. Genau das macht ein Speedbooster.


Der zweite Teil der Gleichung, den Du offenbar nicht verstehst (wenn ich Deine obigen Ausführungen zu dem DPreview-Artikel lese), ist, wo Bildrauschen herkommt, und was seine Korrelation zur eingefangenen Brutto-Lichtmenge ist. Ein typisches Missverständnis ist, dass das Bildrauschen 100% vom Sensor selbst stammt und dessen Grundrauschen ist (also so wie z.B. das Brummen eines Audioverstärkers), so dass die Vergrößerung der Sensorfläche dieses Grundrauschen reduziert, weil man dann die Rauschpixel binnt/verkleinert.

Das ist aber nicht so. Das Bildrauschen kommt größtenteils von den eingefangenen Photonen, der sog. photon shot noise. (Auch hierzu hat DPreview einen Artikel, wie ich gerade feststelle: https://www.dpreview.com/articles/81899 ... s-of-noise). Je mehr eingefangene Photonen, desto geringer das Bildrauschen, bzw. desto besser der Signal-/Rauschabstand des aufgenommenen Bilds. [Ja, das ist Shannon/Weaver...]

Es gibt genau drei Möglichkeiten, die Anzahl der eingefangenen Photonen zu erhöhen und damit das Bildrauschen zu senken:

1. Belichtungszeit - je länger die Belichtung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor. [Und hier hat dann die computational photography von Smartphones ihre AI-gestützten Spezialtricks, indem sie Langzeitbelichtung ohne verwischte Bilder macht.]

2. Blendenöffnung - je größer die Blendenöffnung, desto mehr Photonen landen logischerweise auf dem Sensor.

3. Sensorgröße - je größer der Sensor, desto mehr Photonen werden eingefangen, und zwar linear-proportional zur Sensorfläche; ein FF-Sensor fängt also doppelt soviel Photonen ein wie ein APS-C-Sensor.

Du kommst also nicht daran vorbei, dass das 1"-f1.36-Kameramodul des Xiaomi bei gleicher Belichtungszeit nur ein Achtel der Photonen/Bildinformation einfängt, wie eine FF-Kamera mit einem f1.36-Objektiv. Du musst daher, bei identischer ISO beider Kameras, das Signal des Xiaomi in der Kameraelektronik 8mal stärker verstärken [weil Du nur ein Achtel der Bildinformation hast], und hast dementsprechend 8mal (bzw. drei ISO-Verdopplungsstufen) mehr Bildrauschen.

Wenn Du aber die FF-Kamera auf f4.3 abblendest und damit das eingehende LIcht auf ihren Sensor auf ein Achtel reduzierst, sind die FF-Kamera und die 1"-Kamera äquivalent, nicht nur, was das DoF betrifft, sondern die eingehende Bildinformation und den resultierenden Signal-/Rauschabstand.

Dein Missverständnis liegt darin, dass du Schüsseln mit verschiedener Größe vor Augen hast, auf die es regnet. Und dann willst du messen und vergleichen, wieviel Wasser eingefangen wurde.

Dann nimmst du noch die Schärfentiefe und setzt den f-stop als Vergleichmaß.

Schließlich kommst du dann auch noch mit dem Signal-/Rauschabstand.

Das ist ein ganz schön wilder Mix.

Schon dass du einen direkten Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Signal-/Rauschabstand herstellst ohne andere Faktoren zu berücksichtigen.

Die Schärfentiefe ist zudem von der Brennweite und dem zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser abhängig, wobei die Brennweite im Quadrat eingeht und damit ausschlaggebend ist. Der kleinere Sensor erfordert für denselben Bildwinkel eine kürzere Brennweite. Das hat mit der Belichtung aber nichts zu tun. Dein f4.3 dient hier dann auch nur der Verdeutlichung der Auswirkung der Brennweitenveränderung.

Ein Objektiv bündelt die Photonen und lenkt sie auf den Sensor - daher auch die unterschiedliche Brennweite bei gleichem Bildwinkel. Da sind also Trichter über deinen Schüsseln.

Ein kleinerer Sensor zeigt mehr Rauschen, da dieses stärker herausvergrößert wird. Bei kleineren Sensoren ist ja auch der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser kleiner.
Dieselbe Negativemulsion wird in einer S35-Kamera ebenso belichtet, wie in einer VV-Kamera. Sie unterscheiden sich dann aber beim Vergrößerungsfaktor. Ein Detail wird auf einer VV-Aufnahme nun einmal größer abgebildet, als auf der S35. Mit der Lichtmenge hat das aber nichts zu tun. Man nutzt schließlich unterschiedliche Brennweiten um denselben Bildwinkel zu erhalten. Das hat dann wiederum Auswirkungen auf die Schärfentiefe.

[Jellybean]

Interessant.

Zumal mich das Tele meines iPhone15 pro max leider etwas enttäuscht.

Ich habe zwar nur ein Samsung S23, aber hier ist der Qualitätsunterschied auch erheblich. Generell gefällt mir das Bild aus meinem S23 nur mäßig.


Da mir bei mobilem Einsatz selbst eine Sony a6700 mittlerweile zu klobig wird, denke ich die vergangenen Wochen verstärkt über ein Highend-Smartphone als Kamera nach - und das nur als Kamera. Das externe Rode-Mikro geht ja auch über USB-C rein.
Das Xiaomi 15 Ultra ist interessant, aber momentan noch sehr teuer.

[rush]

Das Xiaomi 15 Ultra ist interessant, aber momentan noch sehr teuer.

Falls jemand sowieso seinen Vertrag wechseln möchte, gibt es aktuell wohl ganz interessante Angebote von sparhandy bei denen man den "effektiven" Preis ziemlich drücken kann. Laut dieser Rechnung hier im Screenshot von sparhandy kann man da bei Interesse am Gerät sicherlich drüber nachdenken...

Bildschirmfoto 2025-03-08 um 17.19.53.jpg

Quelle:
https://www.sparhandy.de/angebote/xiaom ... ie#15ultra

[iasi]

Interessant.

Zumal mich das Tele meines iPhone15 pro max leider etwas enttäuscht.

Ich habe zwar nur ein Samsung S23, aber hier ist der Qualitätsunterschied auch erheblich. Generell gefällt mir das Bild aus meinem S23 nur mäßig.


Da mir bei mobilem Einsatz selbst eine Sony a6700 mittlerweile zu klobig wird, denke ich die vergangenen Wochen verstärkt über ein Highend-Smartphone als Kamera nach - und das nur als Kamera. Das externe Rode-Mikro geht ja auch über USB-C rein.
Das Xiaomi 15 Ultra ist interessant, aber momentan noch sehr teuer.

Wobei ich aber auch sagen muss und kann, dass das iPhone mit der Hauptkamera im WW für ein Smartphone sehr gute Bilder und auch Videos macht.

Das nächste iPhone soll dann auch ein besseres Tele haben - soll.

Ich hab noch ein Samsung NX500 - und die kleiner Kamera macht noch immer beeindruckend gute Aufnahmen. Da kommt ein Smartphone noch immer nicht ran.

[rush]

Interessant könnte auch eine solche Entwicklung sein, für Nutzer denen das Smartphone dann doch nicht in jeder Situation ausreicht.



Quelle:
https://www.heise.de/news/Xiaomi-Objekt ... 04049.html

In dieser Studie hier scheint man entsprechend magnetische mFT size Kameramodule anzudocken die dann mit dem Smartphone kommunizieren.

Benötigt man diese nicht, werden sie einfach abgenommen und das Smartphone ist wieder kompakt.

Ähnliche Ansätze gab es sicherlich schon - aber solche Systeme könnten perspektivisch dann wirklich Kameras der 1" Klasse verdrängen. Wichtig wäre in meinen Augen ein halbwegs offener Standard sodass man solche Module auch beim Smartphone-Wechsel, idealerweise sogar herstellerübergreifend weiternutzen kann.