Frank Glencairn
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:39 @Boris, es ging doch um Hitze... Wenn man sich ein wenig informiert oder Erfahrung hat usw. weiß man, wie man das gut erkennt, wenn der Sensor zu heiß wird: Noise, lila/rosa/pink-artiges ist gut sichtbar, besonders wenn alles schwarz ist... und in diesem Fall bei der BMCC 6K ist das schon viel, aber auch das Rauschen bei nativem ISO 3200 (im Schattenbereich usw.) eben nicht normal, also auch ein Indikator dafür...
Oder auch nicht.

Die BM Kameras hatten bisher (neben dem Lüfter und Kühlkörper) alle Peltier Elemente die den Sensor auf optimalen Temperaturen halten und aktiv kühlen (oder heizen). Würde mich wundern wenn BM in der FF das anders gemacht hätte.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Frank Glencairn
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

Skeptiker hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:42

Blackshading ?? (leuchtende Pixel abdecken??)
Ummappen.
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Frank Glencairn
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

Bildlauf hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:43

Ich bin wirklich auch noch nicht sicher mit raw.
Wenn wäre raw auch nur ein Teil, andere komprimierte Codecs würden auch weiter genutzt werden natürlich.
Ganz ehrlich, ich glaub die ist alles nix für dich.
Es macht keine Sinn eine Kamera zu kaufen, die nicht für das eigene Einsatzgebiet gedacht ist.
Kauf lieber eine die alles kann was du willst.
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Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mi 22 Mai, 2024 06:25, insgesamt 1-mal geändert.



Bildlauf
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Bildlauf »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:29

Ja, das stimmt, man muss aber schon Nerven haben, um durchzuhalten, besonders wenn es um bestimmte Herstellermarken wie BMD...oder auch Sony etc. geht...
Sag ja nichts gegen Sony ;-)



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:46 Die BM Kameras hatten bisher (neben dem Lüfter und Kühlkörper) alle Peltier Elemente die den Sensor auf optimalen Temperaturen halten und aktiv kühlen (oder heizen). Würde mich wundern wenn BM in der FF das anders gemacht hätte.
soweit ich weiß, nur bei den älteren Kameras und auch Ursa bis G2, vlt auch 12k. Bei den neueren BMPCCxy nicht (es gibt Disassembly-Videos...und die anderen, die dann eine 4K oder 6K BMD Drohne bauen). Es würde mich wundern, wenn das bei der BMCC FF, mit ähnlichem Formfaktor und Lüfterkühlung, anders ist...

So oder so, lila/rosa/pink (bei deckel drauf/schwarz)...und native ISO3200 zeigt doch das der Sensor schon heiß wird.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Bildlauf
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Bildlauf »

Frank Glencairn hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:50
Kauf lieber eine die alle kann was du willst.
Hab ich schon, vor allem die a7IV und aber auch die S5II :-)
Was solche DSLM betrifft, habe ich das was super passt.

Der nächste Schritt kann daher nur raw sein, oder eben nicht.

Bin auch nicht heiß auf kaufen, möchte eigentlich lieber kompakt bleiben.
Aber für manche Fälle mal raw, warum nicht? Finds ganz reizvoll, kommt durch die Vintage Objektivsache, die ist schuld daran :-)



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Bildlauf hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:01 Aber für manche Fälle mal raw, warum nicht? Finds ganz reizvoll, kommt durch die Vintage Objektivsache, die ist schuld daran :-)
:D
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MrMeeseeks
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von MrMeeseeks »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 20:39 @Boris, es ging doch um Hitze... Wenn man sich ein wenig informiert oder Erfahrung hat usw. weiß man, wie man das gut erkennt, wenn der Sensor zu heiß wird: Noise, lila/rosa/pink-artiges ist gut sichtbar, besonders wenn alles schwarz ist... und in diesem Fall bei der BMCC 6K ist das schon viel, aber auch das Rauschen bei nativem ISO 3200 (im Schattenbereich usw.) eben nicht normal, also auch ein Indikator dafür...

Das ist immerhin trefflicher, als anzunehmen, dass ein anderer Sensor ohne BSI verbaut ist.

Das Problem ist aber, Hitze tut der Elektronik nicht gut, gerade die Sensoren sind da sehr empfindlich (Dead/Hot Pixel etc.).
Würde ich mir gut überlegen(Bildlauf).
Die BMCC 6k hat eine wesentlich bessere Kühlung als ein S1/H, S5 II, da überhitzt also nichts. Gerade durch die bessere Kühlung ist die Leistung am konstantesten und genau das möchte man bei einer Cinema Kamera haben. Also das genaue Gegenteil zu deiner Annahme.

Deine Annahme dass Hitze dem Sensor schadet weil sie so empfindlich sind ist natürlich oberflächlich formuliert. Die Wafer müssen während der Herstellung wesentlich schlimmere Temperaturen ertragen.



Frank Glencairn
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

Ja, die Venedig Bilder (und ein paar andere) beweisen ja, daß in Wirklichkeit gar keine Lowlight/Noise Problem existiert. Und schon gar kein Kühlproblem.

Wenn die eine Hälfte der User ein angebliches Problem hat, und die andere Hälfte nicht (und das mit Top Material auch zeigen kann), dann neige ich dazu anzunehmen, daß es nicht an der Kamera liegt.

Wäre ja auch eher unwahrscheinlich das die Hälfte der Kameras rauscht die andere nicht.
Aber wenn ich mir die teilweise haarsträubenden Workflows (und dann noch irgend eine halbschale LUT drüber bügeln) manchmal so anschaue, dann wundert mich nix mehr.
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Skeptiker
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Skeptiker »

Frank Glencairn hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:19 ... Wäre ja auch eher unwahrscheinlich das die Hälfte der Kameras rauscht die andere nicht. ...
Kommt wohl auch drauf an, wann man misst: Nach dem Einschalten der Kamera oder nachdem sie eine Stunde mit 4K_50p/60p gelaufen ist.



Darth Schneider
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

@ Skeptiker
Zum Thema Hitze.

Nicht bei meiner 4K. Die kann auch bei drinnen mit hunderten Leuten in einem schlecht durchgeführten Saal bei locker 27 Grad am Netz hängen solange auch mit Q1 aufnehmen bis die 1000 Gigabyte ssd voll ist und gleich noch eine ssd füllen ohne irgend einen sichtbaren negativen Einfluss auf die Bilder.. Nicht das sie nicht warm wird…

Das wird sehr bei den neueren Pockets inklusive der FF logischerweise auch nicht anders sein.

Cine Cams müssen das doch schliesslich ganz locker können.D
Gruss Boris



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

MrMeeseeks hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:06 Die BMCC 6k hat eine wesentlich bessere Kühlung als ein S1/H, S5 II, da überhitzt also nichts.

Das ist die S5 (die ja nicht einmal einen Lüfter hat), die Kamera war 45 Minuten im ProRes RAW REC Modus.

nativ ISO 4000
nativ_ISO4000.jpg

Dann in-Kamera auf ISO 51200 (!) (also höhste ISO Wert bei Lumix S5)

ISO51200.jpg

Siehe rechts im Bild, diese lila/rosa/pinke Verfärbung... anders als links, das bedeutet, dass der Sensor auf der rechten Seite heißer wird.


Schau dir nun das BMCC 6K FF YouTube Video genauer an:



Also k.A. entweder tatsächlich gleicher Sensor aber ohne BSI, oder mit BSI und heißer Sensor.
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roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Um beim eigentlichen Thema zu bleiben und da ich diese ISO-Sachen getestet habe, möchte ich einige Missverständnisse, die sich in diesem Thread gezeigt haben, aufklären.
cantsin hat geschrieben: Sa 18 Mai, 2024 00:40 Du hast nur dann weniger Bildrauschen mit FF, wenn Du (bei Raw-Aufnahme) 6K aufnimmst mit identischem Bildwinkel (also engerer Brennweite ggü. APS-C) und dann in der Post von 6K auf 4K runterskalierst.
cantsin hat geschrieben: Do 16 Mai, 2024 22:36 Im APS-C-Modus hast Du 42.8% der Sensorfläche, daher ungefähr eine Verdoppelung des Bildrauschens
Es geht hier allein um den Unterschied im Rauschverhalten zwischen:
- In-Kamera APS-C
- 6K in der Post auf APS-C (4.1K, um genauere Ergebnisse zu haben)
- Und zuletzt (was cantsin meinte), wenn du in der Post von 6K auf 4K runterskalierst

Die Kamera war vorhin noch eingeschaltet (war einmal kurz in Stanby), bei Ninja V musste ich den Akku wechseln und platz auf SSD schaffen, also nach mehr als 45 Minuten bzw. nach ca. einer Stunde nochmal auf 4.1K APS-C geschaltet und auf REC. Alles in ProRes RAW, und davon ein Screenshot. Alles ISO 51200 (!) (also höhste ISO Wert bei Lumix S5)

1. in-Camera APS-C Modus,
APSC_ISO51200.jpg
2. 6K in der Post auf APS-C beschnitten (4.1K, um genauere Ergebnisse zu haben)
6K_inPost-auf-41k-beschnitten.jpg
3. Und zuletzt (was cantsin meinte), wenn du in der Post von 6K auf 4K runterskalierst
6K_auf_4K-skaliert.jpg
So, ich denke, es ist jetzt klarer. Ich sehe zwischen Punkt 1 und 2 aber schon einen Unterschied im Rauschverhalten. Der Unterschied ist natürlich minimal (bei höhste ISO Wert besser zu erkennen), aber eben nicht dasselbe.

Der Unterschied passt damit, was ich bereits hier geschrieben habe: viewtopic.php?p=1226768#p1226768
Wenn beim Umschalten auf den S35-Modus nur der S35-Bereich des Sensors aktiv ist, produziert dieser weniger Hitze=weniger Noise.
Und Punk 3, was cantsin meinte (6K auf 4K skalieren), ist denke ich selbsterklärend.
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iasi
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 23:38 Um beim eigentlichen Thema zu bleiben und da ich diese ISO-Sachen getestet habe, möchte ich einige Missverständnisse, die sich in diesem Thread gezeigt haben, aufklären.
cantsin hat geschrieben: Sa 18 Mai, 2024 00:40 Du hast nur dann weniger Bildrauschen mit FF, wenn Du (bei Raw-Aufnahme) 6K aufnimmst mit identischem Bildwinkel (also engerer Brennweite ggü. APS-C) und dann in der Post von 6K auf 4K runterskalierst.
cantsin hat geschrieben: Do 16 Mai, 2024 22:36 Im APS-C-Modus hast Du 42.8% der Sensorfläche, daher ungefähr eine Verdoppelung des Bildrauschens
Es geht hier allein um den Unterschied im Rauschverhalten zwischen:
- In-Kamera APS-C
- 6K in der Post auf APS-C (4.1K, um genauere Ergebnisse zu haben)
- Und zuletzt (was cantsin meinte), wenn du in der Post von 6K auf 4K runterskalierst

Die Kamera war vorhin noch eingeschaltet (war einmal kurz in Stanby), bei Ninja V musste ich den Akku wechseln und platz auf SSD schaffen, also nach mehr als 45 Minuten bzw. nach ca. einer Stunde nochmal auf 4.1K APS-C geschaltet und auf REC. Alles in ProRes RAW, und davon ein Screenshot. Alles ISO 51200 (!) (also höhste ISO Wert bei Lumix S5)

1. in-Camera APS-C Modus,
APSC_ISO51200.jpg

2. 6K in der Post auf APS-C beschnitten (4.1K, um genauere Ergebnisse zu haben)
6K_inPost-auf-41k-beschnitten.jpg

3. Und zuletzt (was cantsin meinte), wenn du in der Post von 6K auf 4K runterskalierst
6K_auf_4K-skaliert.jpg

So, ich denke, es ist jetzt klarer. Ich sehe zwischen Punkt 1 und 2 aber schon einen Unterschied im Rauschverhalten. Der Unterschied ist natürlich minimal (bei höhste ISO Wert besser zu erkennen), aber eben nicht dasselbe.

Der Unterschied passt damit, was ich bereits hier geschrieben habe: viewtopic.php?p=1226768#p1226768
Wenn beim Umschalten auf den S35-Modus nur der S35-Bereich des Sensors aktiv ist, produziert dieser weniger Hitze=weniger Noise.
Und Punk 3, was cantsin meinte (6K auf 4K skalieren), ist denke ich selbsterklärend.
Die Bilder bestätigen es:
A) Das Rauschen bei herunterskaliertem FF-Bild ist feiner.
B) Den Unterschied zwischen den APS-C-Versionen kann ich nicht erkennen.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:03
Die Bilder bestätigen es:
A) Das Rauschen bei herunterskaliertem FF-Bild ist feiner.
Keiner hat etwas anderes behauptet. Das bestätigt also nichts, sondern dient nur dazu, Missverständnisse aufzuklären.
B) Den Unterschied zwischen den APS-C-Versionen kann ich nicht erkennen.
Es zeigt, dass FF bzw. 6K den Sensor mehr aufwärmt. Wenn man das in der Post auf APS-C beschneidet, ändert sich ja logischerweise die Wärme nicht. Anders ist es, wenn man in der Kamera auf APS-C umschaltet: Der nicht verwendete Bereich des Sensors ist inaktiv, und der Sensor ist kühler. Dementsprechend gibt es auch weniger lila/rosa/pink Rauschen (beachte genau was zuvor geschrieben wurde). ;)
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 22:17
Schau dir nun das BMCC 6K FF YouTube Video genauer an:



Also k.A. entweder tatsächlich gleicher Sensor aber ohne BSI, oder mit BSI und heißer Sensor.
Da wurde bei der Sony mit NR alles glatt gebügelt.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:11 Da wurde bei der Sony mit NR alles glatt gebügelt und die BMCC 6k wohl mit miesem Licht gestresst.
Klar. Wie bereits erwähnt, du hast die Beiträge nicht gelesen... Lies ab hier viewtopic.php?p=1226820#p1226820 und das was Du zitiert hast, auch den Anfang... das da ist RAW und nicht Sony&"NR alles glatt gebügelt"... ;) Darum ging es nicht.

Bitte sorge nicht für weitere Missverständnisse. ;)
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:09
iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:03
Die Bilder bestätigen es:
A) Das Rauschen bei herunterskaliertem FF-Bild ist feiner.
Keiner hat etwas anderes behauptet. Das bestätigt also nichts, sondern dient nur dazu, Missverständnisse aufzuklären.
B) Den Unterschied zwischen den APS-C-Versionen kann ich nicht erkennen.
Es zeigt, dass FF bzw. 6K den Sensor mehr aufwärmt. Wenn man das in der Post auf APS-C beschneidet, ändert sich ja logischerweise die Wärme nicht. Anders ist es, wenn man in der Kamera auf APS-C umschaltet: Der nicht verwendete Bereich des Sensors ist inaktiv, und der Sensor ist kühler. Dementsprechend gibt es auch weniger lila/rosa/pink Rauschen (beachte genau was zuvor geschrieben wurde). ;)
Ich kann da keinen Unterschied bei den APS-C erkennen. Farbliche Unterschiede können sich zudem auch durchs Debayering ergeben. Dass hier der Faktor Sensortemperatur eine große Rolle spielt, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Interessant ist dann sowieso auch nur, was denn vom Rauschen nach einer NR übrig bleibt.
Detaildarstellung lässt dein Test hier ja leider außen vor.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:21 ich kann da keinen Unterschied bei den APS-C erkennen.
Hast Du die Bilder in Vollbild betrachtet/verglichen? Von mir aus: zähle zur Sicherheit die lila/roten/pinken Pixel und dann noch einmal das andere.... ;)
iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:21 Farbliche Unterschiede können sich zudem auch durchs Debayering ergeben.
Nee... Denn zufällig ist das lila/rosa/pink genau das, worüber zuvor in den Beiträgen diskutiert wurde (ich habe das eigentlich sehr gut dargestellt, z.B. ist auf der rechten Seite der Sensor heißer als auf der linken und ein Screenshoot davon....).

Das passt wie 1+1=2. Basierend auf dem BMCC 6K Video, wo es auch darum geht (S35-Modus ist rauschärmer) HIER und HIER

Also nochmal: Es zeigt, dass FF bzw. 6K den Sensor mehr aufwärmt. Wenn man das in der Post auf APS-C beschneidet, ändert sich ja logischerweise die Wärme nicht. Anders ist es, wenn man in der Kamera auf APS-C umschaltet: Der nicht verwendete Bereich des Sensors ist inaktiv, und der Sensor ist kühler. Dementsprechend gibt es auch weniger (hitze) Rauschen.

Ich denke, man kann höchstens an sehr heißen Tagen minimal davon profitieren.

Es ging nicht darum, was man in der Post alles anstellen kann...sondern um APS-C Modus is amazing and magic... ;)

Ich kenne das aber schon länger, weil ich damals versucht habe, den Sensor von BMPCC (wegen noch besseren ISO1600, wo man etwas mehr DR hat, ähnlich wie z.B. bei ALEV mit höhere ISO Wert 3200) besser zu kühlen. Dabei wurde der Sensor jedoch etwas wärmer und im Bild (oben) traten etwas lila/rosa/pinke Verfärbungen auf.

hier oben...
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 01.43.31.jpg
(drunter befindet sich der Sensor)
habe ich einen weiteren Kupferkühlkörper angebracht (leider habe ich kein Bild davon gemacht), das hat jedoch keine Verbesserung gebracht, sondern eher verschlimmert. Stattdessen half es, den originalen Kupferkühlkörper (der die Wärme durch das Metallgehäuse der BMPCC ableitet) besser zu kühlen. Also habe ich die Kameragehäuse (ohne die Gummierung) mit Contineo Cage quasi verbunden, und das hat tatsächlich etwas gebracht.
Also, letztendlich habe ich dann Verbesserung in Verbindung mit dem Contineo Cage erreicht...zwar minimal, aber gut genug für ein sauberes ISO1600, eben besser als vorher. Was jedoch heißer war, ist der SPARTAN FPGA Chip. Den habe ich auch besser gekühlt :D
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 01.25.17.jpg
Allerdings wird dadurch der Bildschirm dahinter wärmer und mittig rosa Verfärbt (mit der Zeit, passier das aber auch ohne zusätzlichen Kühlkörper, bei allen BMPCCs früher oder später)...Rehousing wäre optimal. :)
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iasi
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:41
iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:21 ich kann da keinen Unterschied bei den APS-C erkennen.
Hast Du die Bilder in Vollbild betrachtet/verglichen? Von mir aus: zähle zur Sicherheit die lila/roten/pinken Pixel und dann noch einmal das andere.... ;)
iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 00:21 Farbliche Unterschiede können sich zudem auch durchs Debayering ergeben.
Nee... Denn zufällig ist das lila/rosa/pink genau das, worüber zuvor in den Beiträgen diskutiert wurde (ich habe das eigentlich sehr gut dargestellt, z.B. ist auf der rechten Seite der Sensor heißer als auf der linken und ein Screenshoot davon....).

Das passt wie 1+1=2. Basierend auf dem BMCC 6K Video, wo es auch darum geht (S35-Modus ist rauschärmer) HIER und HIER

Also nochmal: Es zeigt, dass FF bzw. 6K den Sensor mehr aufwärmt. Wenn man das in der Post auf APS-C beschneidet, ändert sich ja logischerweise die Wärme nicht. Anders ist es, wenn man in der Kamera auf APS-C umschaltet: Der nicht verwendete Bereich des Sensors ist inaktiv, und der Sensor ist kühler. Dementsprechend gibt es auch weniger (hitze) Rauschen.

Ich denke, man kann höchstens an sehr heißen Tagen minimal davon profitieren.

Es ging nicht darum, was man in der Post alles anstellen kann...sondern um APS-C Modus is amazing and magic... ;)

Ich kenne das aber schon länger, weil ich damals versucht habe, den Sensor von BMPCC (wegen noch besseren ISO1600, wo man etwas mehr DR hat, ähnlich wie z.B. bei ALEV mit höhere ISO Wert 3200) besser zu kühlen. Dabei wurde der Sensor jedoch etwas wärmer und im Bild (oben) traten etwas lila/rosa/pinke Verfärbungen auf.

hier oben...
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 01.43.31.jpg
(drunter befindet sich der Sensor)
habe ich einen weiteren Kupferkühlkörper angebracht (leider habe ich kein Bild davon gemacht), das hat jedoch keine Verbesserung gebracht, sondern eher verschlimmert. Stattdessen half es, den originalen Kupferkühlkörper (der die Wärme durch das Metallgehäuse der BMPCC ableitet) besser zu kühlen. Also habe ich die Kameragehäuse (ohne die Gummierung) mit Contineo Cage quasi verbunden, und das hat tatsächlich etwas gebracht.
Also, letztendlich habe ich dann Verbesserung in Verbindung mit dem Contineo Cage erreicht...zwar minimal, aber gut genug für ein sauberes ISO1600, eben besser als vorher. Was jedoch heißer war, ist der SPARTAN FPGA Chip. Den habe ich auch besser gekühlt :D
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 01.25.17.jpg
Allerdings wird dadurch der Bildschirm dahinter wärmer und mittig rosa Verfärbt (mit der Zeit, passier das aber auch ohne zusätzlichen Kühlkörper, bei allen BMPCCs früher oder später)...Rehousing wäre optimal. :)
Ich habe deine Aufnahmen im Vollbild verglichen.
Sogar auf 500% bin ich gegangen.
Einen echten Unterschied kann ich dennoch nicht erkennen.

Letztlich machst du Pixelzählen in einem komprimierten jpg-Bild.
Wohin soll uns das denn führen?

Zudem gehört zu Raw auch NR, daher ist es für mich immer Teil eines Vergleichs. Dabei ist mir wichtig, wie viele Details erhalten bleiben.

Ich würde jedenfalls nicht einen 4k-Crop benutzen, wenn ich 6k-FF haben kann.
Und wenn schon Crop, dann in kontrollierter Form in der Post. Dann kann ich auch noch am Bildausschnitt feilen und gestalten.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 02:31 Ich habe deine Aufnahmen im Vollbild verglichen.
Sogar auf 500% bin ich gegangen.
Nur Vollbild, also das gesamte Bild betrachten (vlt mehr im linken berreich). Das eine hat mehr lila/rosa/pinke Verfärbungen=hitze des Sensor.
Wenn du das nicht siehst, dann weiß ich auch nicht (vlt war der kurze standby dazwischen der eigentliche grund).
Ist egal, bei nativen ISOs ist soweiso alles clean und das benutzt man ja, nicht den höhsten ISO...Also eigentlich völlig egal.
Letztlich machst du Pixelzählen in einem komprimierten jpg-Bild.
sieht nicht im original RAW anders aus / ist ein Screenshot davon aus assimilate weil man da exakt FF auf APS-C beschneiden kann.
Zudem gehört zu Raw auch NR
Bei der BMCC FF 6K und dem zweiten nativen ISO3200 (in S35-Crop weniger Noise - wenn das stimmt; das liegt eben daran, dass im APS-C-Crop-Modus nur der mittlere Teil des Sensors verwendet wird), sowie anderen nicht DualISO-Sensoren wie z.B. RED Komodo XY, ist das sicherlich bei schlechten Lichtverhältnissen nötig (das hat niemand widersprochen). Alles keine Nachtsichtgeräte!
Ich würde jedenfalls nicht einen 4k-Crop benutzen, wenn ich 6k-FF haben kann.
Bis auf RS, alles andere nicht so wichtig, reine interesse und zeitverschwendung.
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MrMeeseeks
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von MrMeeseeks »

roki100 hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 22:17
MrMeeseeks hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:06 Die BMCC 6k hat eine wesentlich bessere Kühlung als ein S1/H, S5 II, da überhitzt also nichts.

Das ist die S5 (die ja nicht einmal einen Lüfter hat), die Kamera war 45 Minuten im ProRes RAW REC Modus.

nativ ISO 4000
nativ_ISO4000.jpg


Dann in-Kamera auf ISO 51200 (!) (also höhste ISO Wert bei Lumix S5)


ISO51200.jpg


Siehe rechts im Bild, diese lila/rosa/pinke Verfärbung... anders als links, das bedeutet, dass der Sensor auf der rechten Seite heißer wird.


Schau dir nun das BMCC 6K FF YouTube Video genauer an:



Also k.A. entweder tatsächlich gleicher Sensor aber ohne BSI, oder mit BSI und heißer Sensor.

Unterstreicht doch nur dass deine Aussage falsch ist, wenn ein S5 Sensor kein Problem mit der aufkommenden Hitze hat, hat ihn der Sensor in der BMCC 6K noch weniger weil dieser aktiv gekühlt wird.

Davon abgesehen ist das Beispielvideo totaler Müll weil die ZV-E1, wie auch die a7s III, die wohl die stärkste interne Rauschunterdrückung überhaupt hat.
Du hast wohl noch nie Raw Aufnahmen einer a7s III gesehen. Übrigens kann die ZV-E1 natürlich kein externes Raw aufnehmen wie du oben beschrieben hast. Uninformiert wie immer.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

es ging doch garnicht um ZV-E1. Aber okay, wenn du gut informiert bist dann ist alles gut.
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von MrMeeseeks »

roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 15:01 es ging doch garnicht um ZV-E1. Aber okay, wenn du gut informiert bist dann ist alles gut.
Du postest ein Video einer BMCC die mit einer ZV-E1 verglichen wird.

Das eine Bild ist das einer RAW Aufnahme und das andere eins einer extremen internen Rauschunterdrückung.

Entweder hast du keine Ahnung was du da postest oder du dachtest ernsthaft die ZV-E1 würde RAW aufnehmen oder hätte den identischen Sensor, beides totaler Blödsinn.

Suchst wohl wirklich in den hintersten Ecken um irgendwelche Argumente zu finden, leider die falschen.



roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

MrMeeseeks hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 16:04
roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 15:01 es ging doch garnicht um ZV-E1. Aber okay, wenn du gut informiert bist dann ist alles gut.
Du postest ein Video einer BMCC die mit einer ZV-E1 verglichen wird.
Ja, der Vergleich mit ZV-E1 ist Unsinn. Es ging jedoch nur um die BMCC 6K FF und das Rauschen, wenn man mit aufgesetztem Deckel eine schwarze Aufnahme macht. Ich habe kein anderes passendes Video gefunden.
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roki100
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Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Also wie weit sind wir nun gekommen? ;)

1. Wenn ein 6K-FF-Sensor im APS-C-Crop Modus betrieben wird, nutzt dieser nur den mittleren Teil des Sensors; der Rest bleibt inaktiv (weniger Wärmeentwicklung), und: man profitiert von der größeren Pixelgröße und besseren Lichtempfindlichkeit, obwohl der genutzte Sensorbereich kleiner ist (APS-C).

2. Ein 6K-FF-Sensor im APS-C Crop Modus hat eine bessere Lichtempfindlichkeit (Punkt 1) und einen besseren DR als ein APS-C-Sensor (kein Crop) mit derselben Auflösung (6K). Aber auch ein besseres Rauschverhalten, wegen größere Pixelgröße und besseren Lichtempfindlichkeit...

Ein sauberes 4.1K (6K in Kamera auf APS-C-Crop) kann für 4K-Video besser sein als FF 6K, wenn man die Vorteile aus Punkt 1 und 2 berücksichtigt. Weitere Vorteile, wie der bessere RS, wiegen insgesammt mehr als der eine Vorteil: Skalierens von 6K auf 4K für kleineres Korn/Rauschen.

Eine höhere Auflösung (nicht mit schärfe verwechseln) bedeutet also nicht automatisch bessere Bildqualität.

Leuten wie iasi, wird das aber nicht gefallen, obwohl das die Fakten sind - deswegen hat z.B. eine RED XY mit ganz viel K nur auf Papier ganz viel DR und mit tricks wie eingebackenes HR ;)

@iasi, ich habe noch einen Test gemacht: Das Bild mit der gelben Umrandung ist ein 5.9K und in-Kamera ISO 3200, exakt beschnitten auf APS-C (4.1K bzw. 4128x2176). Das daneben, ist ein in-Kamera APS-C Crop (4128x2176). Beides wurde nachträglich/in der Post (Assimilate) auf ISO 25600 geändert.
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 16.44.24.jpg
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
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cantsin
Beiträge: 14901

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 17:58 Wärmeentwicklung), und: man profitiert von der größeren Pixelgröße und besseren Lichtempfindlichkeit, obwohl der genutzte Sensorbereich kleiner ist (APS-C).
Nein. Es gibt keine bessere Lichtempfindlichkeit. (Und ich dachte, meine Vergleichsbilder hätten das hinreichend gezeigt.)

Aber diese Diskussion hat keinen Sinn.
2. Ein 6K-FF-Sensor im APS-C Crop Modus hat eine bessere Lichtempfindlichkeit (Punkt 1) und einen besseren DR als ein APS-C-Sensor (kein Crop) mit derselben Auflösung (6K). Aber auch ein besseres Rauschverhalten, wegen größere Pixelgröße und besseren Lichtempfindlichkeit...
Nein. Du redest Blech. So deutlich muss man das hier mal sagen.



Darth Schneider
Beiträge: 20440

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

@Mr Meeseeks
Und, wie gefällt dir deine neue Kamera ?
Wünsche auch viel Spass damit.;)
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 16273

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 20:17
roki100 hat geschrieben: Mi 22 Mai, 2024 17:58 Wärmeentwicklung), und: man profitiert von der größeren Pixelgröße und besseren Lichtempfindlichkeit, obwohl der genutzte Sensorbereich kleiner ist (APS-C).
Nein. Es gibt keine bessere Lichtempfindlichkeit. (Und ich dachte, meine Vergleichsbilder hätten das hinreichend gezeigt.)
Kleine, große Pixel, ist die Physik (trotzt BSI ändert sich das nicht). Deine Vergleichsbilder zwischen zwei verschiedenen Kameras die unterschiedlich funktionieren, andere oder verschiedene Faktoren die eben auch eine Rolle spielen. Z.B. selbe ISO-Einstellung für beide Kameras, um identische Vergleichsbild zu erzielen, kann trotzdem sein dass es sich nicht um den identischen ISO handelt bzw. sich das auf Sensor anders auswirkt als wie bei dem anderen. Oder andere Glas vor dem Sensor (wie das bei Arri der Fall ist und ich meine nicht allein "OLPF" oder ob IR-Cut oder nicht, dunkler oder heller...) usw. Kamera interne pre-prozessing, ja oder nein und wenn ja, was genau bei Sony und RAW Foto? Wissen wir nicht.... Es würde auch mehr Sinn machen, gleiches RAW Format zu verwenden, das von dir sieht aber schon anders aus, und bestimmt anders als das von Sony
usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 22 Mai, 2024 21:06, insgesamt 1-mal geändert.



rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1610

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von rob »

***nach offtopic von admin verschoben***



Bildlauf
Beiträge: 1148

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Bildlauf »

Frank Glencairn hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:19

Wenn die eine Hälfte der User ein angebliches Problem hat, und die andere Hälfte nicht (und das mit Top Material auch zeigen kann), dann neige ich dazu anzunehmen, daß es nicht an der Kamera liegt.
Ich glaube keiner macht die Kamera runter, sondern es wurden hier nur ein paar Sachen aufgedeckt, also womöglich Schwächen. Es geht doch nur um technische Betrachtungen.

Das Video was ich verlinkt habe, da sagte der YouTube positives und negatives. Deshalb halte ich ihn für recht neutral und unbefangen und andere Videos/Posts haben das auch gezeigt, was er sagt. Die zwei interessantesten Aussagen von ihm waren:

- Er sagte zb Blackmagic ist soundso keine Lowlight Firma, die BM 6k FF ist aber nochmal etwas drunter und sogar schlechter als die Super 35 Variante

- Er sagt hingegen, daß der APSC CROP kein qualitativer Abstrich ist und das Bild sogar merkwürdigerweise RAUSCHÄRMER ist.

Mir geht es nicht um Rechthaben, sondern um Aufklärung. Aber ich habe da Fragezeichen.
Wenn sich das alles als Unwahr herausstellt, umso besser, dann könnte ich die BM 6k FF ja auch zulegen.

Natürlich ist die BM 6K FF super, aber womöglich braucht die eine besondere Behandlung beim Filmen und in der Post. Und dann ist es für mich zb einfach uneffektiv als solo Shooter, dann wäre theoretisch eine S5II mit update, Autofokus und einem recht rauscharmen Prores raw bei gleicher Bildqualität besser.

Allerdings ist es mit raw eh noch offen bei mir, denn irgendwie habe ich schon länger keine Lust auf kaufen, nicht aus ökologischen Gründen, sondern um diesem "haben müssen" - Ding bisschen entgegenzugehen.

Aber wenn kaufe ich eine raw Kamera nach Kriterien wie intern vs. extern, Anschlüsse, Formfaktor, Codecs, Autofokus, Rauschverhalten, RS, halt solche Sachen, aber nicht nach Bildqualität.
Denn Sensoren haben keinen Look. Die S5(II(x)) macht genauso tolle raw Aufnahmen und steht BM in keinster Weise nach. Quelle: YouTube :-)
Ist doch eh der gleiche Sensor und Cinematch und Post und so weiter. Außerdem haben Objektive viel mehr mit Look etc. zu tun.



iasi
Beiträge: 25372

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

Bildlauf hat geschrieben: Do 23 Mai, 2024 10:22
Frank Glencairn hat geschrieben: Di 21 Mai, 2024 21:19

Wenn die eine Hälfte der User ein angebliches Problem hat, und die andere Hälfte nicht (und das mit Top Material auch zeigen kann), dann neige ich dazu anzunehmen, daß es nicht an der Kamera liegt.

- Er sagte zb Blackmagic ist soundso keine Lowlight Firma, die BM 6k FF ist aber nochmal etwas drunter und sogar schlechter als die Super 35 Variante

- Er sagt hingegen, daß der APSC CROP kein qualitativer Abstrich ist und das Bild sogar merkwürdigerweise RAUSCHÄRMER ist.
Aber das unterstreicht doch Franks Annahme, "daß es nicht an der Kamera liegt."



Bildlauf
Beiträge: 1148

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Bildlauf »

iasi hat geschrieben: Do 23 Mai, 2024 13:04

Aber das unterstreicht doch Franks Annahme, "daß es nicht an der Kamera liegt."
Kannst Du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe nicht was Du meinst. Nicht daß wir aneinander vorbeireden.....



iasi
Beiträge: 25372

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

Bildlauf hat geschrieben: Do 23 Mai, 2024 13:42
iasi hat geschrieben: Do 23 Mai, 2024 13:04

Aber das unterstreicht doch Franks Annahme, "daß es nicht an der Kamera liegt."
Kannst Du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe nicht was Du meinst. Nicht daß wir aneinander vorbeireden.....
Er kann es sich ja selbst nicht erklären, wie ein Crop ein rauschärmeres Bild liefern soll.

Dass das Rauschen geringer wird, da bei einem Crop den Sensor weniger erhitzt wird, scheint mir nicht ganz logisch und auch nicht belegt.
Schließlich müsste dann z.B. bei 48fps das Rauschen auch viel stärker sein, als bei 24fps.



Bildlauf
Beiträge: 1148

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Bildlauf »

Ich vermute mal Du/@FrankGlencairn willst damit sagen "Anwendungsfehler" der Menschen, die aus der Praxis negativ von der BM 6k FF berichten.

Womöglich muss die BM 6k FF einfach sehr intensiv betreut und auch nachbetreut werden, damit dann ein traumhaftes Bild kommt.
Womöglich gibt es andere Raw Kameras, die besser zu handeln sind mit dem gleichen Ergebnis.

Warum manches in der Praxis anders funktioniert oder wahrgenommen wird als in der Theorie ist halt schwer zu sagen.



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