Verlustfrei exportieren, 5.1 K in 5.1 K möglich?

[Videopower]

Hallo zusammen,

ist es möglich ein z.B. 5 K Videomaterial verlustfrei erneut in 5 K Videomaterial zu (rendern) exportieren?
Nehmen wir mal an 5K D-Log (5120x2700) mit 50 fps. und 202.700 kBit/s Rate.

Screenshot 2023-09-15 141156.jpg

Wenn ich diese Werte in Premiere Pro den ebenfalls so für den Export eingebe, wird die Datei das gleiche Ergebnis ohne Qualitätsverlust rausbringen?

Grund ist, dass ich das Videomaterial in einem anderen Videoschnittprogramm bearbeiten möchte. Hier fehlt mir allerdings ein Codec den ich kostenpflichtig erwerben müsste.

Vielen Dank vorab für Feedback.

[andieymi]

So wie Du das vorhast - nein. Nutzt du einen Codec mit Kompression zur Recodierung wird sich die Qualität natürlich verschlechtern.

Such mal nach sog. Intermediate-Codecs, die sind auch von der Funktionsweise für sowas gedacht. Avid DNxHR wäre so ein Beispiel.

[Frank Glencairn]

... wird die Datei das gleiche Ergebnis ohne Qualitätsverlust rausbringen?

Nein, Premiere kann das nicht.
Ansonsten halt einfach unkomprimiertes AVI oder Quicktime - DNX wäre schon wieder nicht verlustfrei.

[dienstag_01]

Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, ob DNxHR 5.1k kann.

Aber mal zum Verständnis: man kann nicht einfach die Datenrate des Originalvideos genauso beim Export ausgeben, ohne den Codec zu kennen und davon ausgehen, dass die Qualität gleich bleibt. Intermediate Codecs benötigen ein vielfaches der Datenrate von bspw. h265-kodierten Videos. Also: gleiche Datenrate nur bei gleichem (ähnlichem) Codec.

[Videopower]

So hatte ich mir das vorgestellt, aber AVI oder Quicktime macht Sinn.
Wobei, AVI wir immer echt groß und mit Quicktime habe ich es noch nie versucht.

[cantsin]

Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, ob DNxHR 5.1k kann.

DNxHR kann (im Gegensatz zum älteren DNxHD) praktisch jede beliebige Auflösung, auch krumme, nicht-standardisierte . Ich exportiere selbst regelmäßig Auflösungen wie z.B. 2048x1366/18fps als DNxHR.

So hatte ich mir das vorgestellt, aber AVI oder Quicktime macht Sinn.
Wobei, AVI wir immer echt groß und mit Quicktime habe ich es noch nie versucht.

AVI und Quicktime sind Containerformate (in denen alles mögliche verpackt sein kann), keine Codecs. Im Prinzip funktionieren die also wie Zip-Dateien. Wobei AVI eigentlich völlig veraltet und außer Gebrauch ist.

Aber um Deine Ausgangsfrage pragmatisch zu beantworten: Wenn Du in Formate wie ProRes HQ oder DNxHR exportierst, ist die Qualität gut genug bzw. der Qualitätsverlust so vernachlässigbar, dass Du sogar in mehrere Generationen nacheinander neucodieren kannst.

In Hollywood-Postproduktionen sind diese Formate üblich, daher werden sie sicher auch für Deine Zwecke gut genug sein...

[TomStg]

Unkomprimiertes AVI kann Premiere auch, genauso wie die Intermediate-Codecs DNx und ProRes.

[Frank Glencairn]

Wobei AVI eigentlich völlig veraltet und außer Gebrauch ist.

Was soll denn daran veraltet sein? Ist doch auch nur ein Container wie Quicktime.

Und wieso "außer Gebrauch" ich benutze unkomprimiertes AVI ständig als intermediate.

[cantsin]

Wobei AVI eigentlich völlig veraltet und außer Gebrauch ist.

Was soll denn daran veraltet sein? Ist doch auch nur ein Container wie Quicktime.

Es ist IMHO so ziemlich der schlechteste Container, den es gibt: Sehr schlechter Metadaten-Support [z.B. keine Untertitel], und extrem unrobust, weil idiotischerweise alle Stream-Informationen/-Metadaten ans Ende der Datei geschrieben werden und AVI-Dateien daher z.B. bei abgebrochenen Dateitransfers i.d.R. nicht mehr spielbar sind. Außerdem gibt's noch Probleme damit, dass AVI ursprünglich keine aspect ratio-Metadaten erlaubte (was erst mit AVI 2.0 behoben wurden), nach wie vor keinen einheitlichen Standard für Speicherung von Timecode, laut Wikipedia auch keine verläßliche Unterstützung für VBR-Streams...

Ich würde immer MXF oder Quicktime/.mov als Container nehmen.

[Videopower]

Vielen Dank cantsin, welche Schnittprogramme arbeitet mit ProRes HQ oder DNxHR?
Wenn ich ich richtig verstehe arbeiten beide ohne Codec und somit ohne Kompression!?
In einem Schnittprogramm habe ich die Exportmöglichkeit unkomprimiert, ist dann aber
trotzdem ein AVI obwohl AVI auch gesondert aufgeführt ist.

[cantsin]

Vielen Dank cantsin, welche Schnittprogramme arbeitet mit ProRes HQ oder DNxHR?

Alle anständingen [Premiere, Final Cut, Resolve und noch diverse andere].

Wenn ich ich richtig verstehe arbeiten beide ohne Codec und somit ohne Kompression!?

Beides sind Codecs, mit (allerdings relativ geringer) Kompression.

In einem Schnittprogramm habe ich die Exportmöglichkeit unkomprimiert, ist dann aber
trotzdem ein AVI obwohl AVI auch gesondert aufgeführt ist.

Dir muss dann klar sein, dass dann bei Deinem o.g. Material pro Einzelbild 16,5 Megabyte Daten anfallen (da es sich offenbar um 10bit-Video aus einer DJI Mavic 3 handelt), bei 50 Bildern/Sekunde also 824 MB/Sekunde bzw. 49,4 GB/Minute und 2,9 TB/Stunde...

Und dass normalerweise kein Mensch, auch nicht in einer Multimillionen-Euro-Filmproduktion, mit solchen Daten arbeitet.

[Videopower]

Dann muss ich mal intensiver mit Resolve Pro befassen. Mit Premiere werde ich nicht so richtig warm.
Da kommt mit 5K und den neuen Codecs der Mavic 3 Pro eine richtige Veränderung rein. Vielen Dank

[Frank Glencairn]

Sehr schlechter Metadaten-Support [z.B. keine Untertitel], und extrem unrobust, weil idiotischerweise alle Stream-Informationen/-Metadaten ans Ende der Datei geschrieben werden und AVI-Dateien daher z.B. bei abgebrochenen Dateitransfers i.d.R. nicht mehr spielbar sind. Außerdem gibt's noch Probleme damit, dass AVI ursprünglich keine aspect ratio-Metadaten erlaubte (was erst mit AVI 2.0 behoben wurden), nach wie vor keinen einheitlichen Standard für Speicherung von Timecode, laut Wikipedia auch keine verläßliche Unterstützung für VBR-Streams...

Stimmt alles, spielt aber alles auch für den Zweck einer unkomprimierten Intermediate Datei von Drohnenmaterial keine Rolle.

Und dass normalerweise kein Mensch, auch nicht in einer Multimillionen-Euro-Filmproduktion, mit solchen Daten arbeitet.

Abgesehen davon, daß gerade Multimillionen-Euro-Filmproduktionen mit solchen Daten arbeiten, weil da oft alles EXR oder andere unkomprimierte/Verlustfreie Einzelbild-Formate im Spiel sind, sondern selbst in unserer Mini-Klitsche hier sind unkomprimierte Formate als Intermediate die Norm.

Alle Master Files von denen die verschiedenen Deliveries - von DCP bis h264 - gerendert werden sind z.B. grundsätzlich unkomprimiert.

[iasi]

Vielen Dank cantsin, welche Schnittprogramme arbeitet mit ProRes HQ oder DNxHR?

Alle anständingen [Premiere, Final Cut, Resolve und noch diverse andere].

Wenn ich ich richtig verstehe arbeiten beide ohne Codec und somit ohne Kompression!?

Beides sind Codecs, mit (allerdings relativ geringer) Kompression.

In einem Schnittprogramm habe ich die Exportmöglichkeit unkomprimiert, ist dann aber
trotzdem ein AVI obwohl AVI auch gesondert aufgeführt ist.

Dir muss dann klar sein, dass dann bei Deinem o.g. Material pro Einzelbild 16,5 Megabyte Daten anfallen (da es sich offenbar um 10bit-Video aus einer DJI Mavic 3 handelt), bei 50 Bildern/Sekunde also 824 MB/Sekunde bzw. 49,4 GB/Minute und 2,9 TB/Stunde...

Und dass normalerweise kein Mensch, auch nicht in einer Multimillionen-Euro-Filmproduktion, mit solchen Daten arbeitet.

Also das stimmt so ja auch nicht.

Schon Arri schreibt unkomprimiertes Raw bzw. gibt (leicht) verlustfrei komprimiertes Raw aus.

Verlustfreie Komprimierung ermöglicht es die Daten zu 100% wiederzuherstellen. Die Datenmengen können dabei aber kaum verkleinert werden.

Jede andere Komprimierung führt zu Veränderungen im Bild. Was man vermeiden sollte, ist daher eine Komprimierungsreihe, denn dann verstärken sich die Generationenverluste.

Die heutige Hardware erlaubt auch das flüssige Arbeiten mit komprimierten Codecs die u.a. GoP nutzen. Da kann man sich die Qualitätsverluste bei der Umwandlung in Schnittcodecs wie ProRes etc. sparen.

[Videopower]

Hallo Frank, hallo iasi,

vielen Dank für eure Meinung zum Thema. Ich habe es mir gerade einfach gemacht und den Shutter Encoder getestet.
Das Ergebnis ist auf den ersten Blick überraschend,.....gut. Vielleicht als Zwischenlösung gut anwendbar. Hat von euch jemand
Erfahrung mit dem Tool?

Da ich ja die Möglichkeit habe ein unkomprimiertes AVI zu schreiben/exportieren ist das demnach eine gute Lösung, da das unkomprimierten AVI
im Bezug zum Ursprungsmaterial keinerlei Qualitätseinbußen hat?

Hier die Antwort, das AVI ruckelt nur noch, mit h265 Codec 77,5 MB, mit dem unkomprimiertes AVI kommen 13 GB heraus und das bei 16 Sekunden Filmmaterial und 30fps.

[cantsin]

Abgesehen davon, daß gerade Multimillionen-Euro-Filmproduktionen mit solchen Daten arbeiten, weil da oft alles EXR oder andere unkomprimierte/Verlustfreie Einzelbild-Formate im Spiel sind, sondern selbst in unserer Mini-Klitsche hier sind unkomprimierte Formate als Intermediate die Norm.

Wer verwendet denn EXR ohne (zumindest verlustfreie) Kompression?

[Skeptiker]

Ich will mich hier eigentlich gar nicht einklinken - zu viele Köche verderben bekanntlich den Brei!

Nur 2 kurze Fragen (um dem Thread folgen zu können), die ich nirgends beantwortet finde:
1. Wie ist das Original-Video denn kodiert? (Codec / Format - also z. B. QuickTime / H.264). Ich lese im Eingangsbeitrag nur "5K D-Log" mit 50 fps.

2. Was soll mit dem Material nach der Umwandlung geschehen (ausser, dass es (Zitat) "in einem Videoschnittprogramm bearbeitet werden soll")? Grading? Intensive Bildkorrekturen?

Wenn keine intensive Bearbeitung stattfinden soll und auch der Speicherplatz nicht unbegrenzt ist (bzw. der Computer unbegrenzt leistungsfähig), müsste eigentlich ProRes HQ oder Avid DNxHR HQ als Zwischenformat genügen. Werden/wurden beide als "visually lossless" gesehen. Können beide (wenn ich mich nicht irre) als QuickTime .mov verpackt werden.
H.265 5K_50p setzt ruckelfrei einen schnellen Computer voraus bzw. eine Grafikkarte, die das Echtzeit-Abspielen unterstützt. H.264 ist pflegeleichter, aber mit etwas grösseren Dasteien. "Unkomprimiert 5K_50p" verschlingt gewaltige Speichermengen - wurde ja mehrfach erwähnt.

[cantsin]

1. Wie ist das Original-Video denn kodiert? (Codec / Format - also z. B. QuickTime / H.264). Ich lese im Eingangbeitrag nur "5K D-Log" mit 50 fps.

Das es sich um Material aus einer Mavic 3 handelt (bzw. handeln muss), H.264 oder H.265 mit 200 Mbps, siehe auch die Bitrate-Angaben ganz oben.

[Videopower]

@cantsin richtig Mavic 3 Pro

@Skeptiker Grund ist, dass ich das Videomaterial in einem anderen Videoschnittprogramm bearbeiten möchte. Hier fehlt mir allerdings ein Codec den ich kostenpflichtig erwerben müsste.

[iasi]

@cantsin richtig Mavic 3 Pro

@Skeptiker Grund ist, dass ich das Videomaterial in einem anderen Videoschnittprogramm bearbeiten möchte. Hier fehlt mir allerdings ein Codec den ich kostenpflichtig erwerben müsste.

Da fragt sich natürlich, ob der Aufwand mit den unkomprimierten Clips nicht größer ist, als der Umstieg auf ein Schnittprogramm, das das native Material auch nutzen kann.

[Bluboy]

Was ist denn das für ein kostenpflichtiger codec, und was kostet er, dass sich deratige Umwege lohnen ?

[cantsin]

Was ist denn das für ein kostenpflichtiger codec, und was kostet er, dass sich deratige Umwege lohnen ?

Ich schätze mal, es handelt sich um das Problem, dass 5K und 10bit h264/5 nicht in der kostenlosen Version von Resolve läuft.

Wie gesagt, umcodieren nach DNxHR oder ProRes, und fertig ist die Laube.

Hier wird viel zu viel Aufhebens darum gemacht, was der TO - wohl noch aus Unerfahrenheit - mit "verlustfrei" meint.

[iasi]

Was ist denn das für ein kostenpflichtiger codec, und was kostet er, dass sich deratige Umwege lohnen ?

Ich schätze mal, es handelt sich um das Problem, dass 5K und 10bit h264/5 nicht in der kostenlosen Version von Resolve läuft.

Wie gesagt, umcodieren nach DNxHR oder ProRes, und fertig ist die Laube.

Hier wird viel zu viel Aufhebens darum gemacht, was der TO - wohl noch aus Unerfahrenheit - mit "verlustfrei" meint.

Umcodieren von einem verlustbehafteten Codec in einen anderen verlustbehafteten Codec für den Schnitt mit einen dann abschließenden Export in einen weiteren verlustbehafteten Codec ist nun einmal nicht ideal.

Luftaufnahmen können dabei dann besonders kritisch sein.

[Skeptiker]

@cantsin richtig Mavic 3 Pro

@Skeptiker Grund ist, dass ich das Videomaterial in einem anderen Videoschnittprogramm bearbeiten möchte. Hier fehlt mir allerdings ein Codec den ich kostenpflichtig erwerben müsste.

@Videopower,

Das hatte ich gelesen, danke für die MediaInfo-Beilage!

Ist also 5K mit 5120 Pixeln Breite und 2700 Höhe - Seitenverhältnis knapp 1.9.
Dann lese ich MP4 (als Format) und AVC (als Codec), das müsste dann H.264 sein. Ich nehme an, das lässt sich flüssig abspielen.
Dauer: nur 21 Sek. - wenn das der einzige Clip ist, geht's ja auch unkomprimiert, wenn's denn sein soll.

Bitrate: 200 Mbit/sec, also 25 MByte/sec - das ist von der Grösse überschaubar und bereits recht stark komprimiert für 5K.
Zum Vergleich: Für ProRes HQ 5K (5120x2880)_50p werden knapp 2000 Mbit/sec angegeben (also 250 MByte/s), das ist also knapp 10x mehr (allerdings für speicherhungrigere Einzelbild-Kompression statt H.264 GOP='Group Of Pictures'-Kompression).
Vorteil von AVID/ProRes Einzelbild-Kompression: Lässt sich normalerweise sehr flüssig abspielen und bearbeiten.

Zur meiner Frage, was mit dem neukodierten (oder unkomprimierten) Material passieren soll - ob Grading oder starke Bildbarbeitung (oder nur einfacher Schnitt): Das beeinflusst ja auch die Empfehlung fürs neue Ausgangsmaterial - je mehr Bildbearbeitung nötig, desto besseres Ausgangsmaterial gefragt (aus dem imperfekten Originalmaterial generiert).

Am besten probierst Du es mal aus, falls ProRes oder der Avid Codec (der HD-Codec (DNxHD) ist kostenlos, beim HR-Codec (DNxHR) bin ich nicht sicher) von Interesse (und installierbar) sind (wurden ja bereits von cantsin empfohlen) -> sieht man in 100%-Ansicht auffallende/störende Verluste gegenüber dem Original? Ich vermute, eher nicht.

[Videopower]

Am besten probierst Du es mal aus, falls ProRes oder der Avid Codec (der HD-Codec (DNxHD) ist kostenlos

Gibt es da eine sicher Download Quelle?

Vorab an alle, vielen Dank für euer gutes Feedback, ich teste!

[Skeptiker]

Am besten probierst Du es mal aus, falls ProRes oder der Avid Codec (der HD-Codec (DNxHD) ist kostenlos

Gibt es da eine sicher Download Quelle?

Vorab an alle, vielen Dank für euer gutes Feedback, ich teste!

Ich müsste auch googeln. Am besten mal so eingeben, wie oben geschrieben - zusammen mit "Avid".
Wenn ich mich nicht täusche, wird eine Light (oder LE) Version angeboten - fragt sich, ob man die nicht so verbreiteten Pixelzahlen 5120x2700 damit fürs Kodieren genau so einstellen kann.
Wenn's nicht geht, vielleicht nochmals in Premiere nachsehen, was da an wenig komprimierenden Codecs angeboten wird. Vielleicht wirst Du doch noch fündig. Adhoc-Gegenmittel könnte auch sein, die Bitrate von H.264 oder H.265 (je nach gewünschtem End-Format) richtig hoch einzustellen, um die erneute Kompression zu vermindern. Nicht ideal, aber vielleicht noch tauglich für den geplanten Zweck.

Nachtrag:
Hier fand ich spontan einen Download der AVID LE-Codec-Pakete für Win und Mac. Nicht sicher, ob da die HR-Version dabei ist (für UHD satt HD).
Setzt allerdings QuickTime voraus, das sich unter Win 10 vielleicht gar nicht installieren lässt, weil von Apple nicht mehr weiterentwickelt und ein Sicherheitsrisiko (online).
https://avidtech.my.salesforce-sites.co ... -Codecs-LE

[cantsin]

Umcodieren von einem verlustbehafteten Codec in einen anderen verlustbehafteten Codec für den Schnitt mit einen dann abschließenden Export in einen weiteren verlustbehafteten Codec ist nun einmal nicht ideal.

Luftaufnahmen können dabei dann besonders kritisch sein.

Das kommt mal wieder aus Deiner Theorieküche.

Hier mal ein praktisches Beispiel - eine für Codecs extrem anspruchsvolle/stressende Szene - Wellen mit Gischt in Nahaufnahme, aufgenommen mit einer BM Pocket 6K in BRaw (herunterladbarer BRaw-Beispielclip hier auf Blackmagics Website.

Ich hab den mal in Resolve importiert, auf eine Timeline in nativer Auflösung geschmissen und einmal unkomprimiert (im AVI-Container) und einmal als DNxHR exportiert.

Hier ein 1:1-PNG-Framegrab der unkomprimierten Exportdatei:

avi_1.4.1.png

Und hier ein 1:1-PNG-Framegrab der DNxHR-Exportdatei:

DNxHR_1.2.1.png

Jetzt bitte mal ein Rätselraten "Finde die Unterschiede" starten... Der Einfachheit halber hier noch zwei 1:1-Bildausschnitte:

crop-avi_1.4.1.png

unkomprimiert

crop-DNxHR_1.2.1.png

DNxHR


Übrigens kann Resolve unkomprimiertes AVI- und Quicktime-Video nur in 10bit 4:2:2 speichern - während DNxHR bis zu 12Bit 4:4:4 beherrscht.

[TomStg]

Dein Vergleich trifft nicht das Problem.

Dass unkomprimiert zu kodiert in der ersten Generation kaum/wenig/keine sichtbare Unterschiede zeigt, ist nachvollziehbar. Aber hier gehts um die Qualität der darauf folgenden Render-Generation.
Wie stellt sich dann Dein Bildbeispiel dar?

[cantsin]

Dass unkomprimiert zu kodiert in der ersten Generation kaum/wenig/keine sichtbare Unterschiede zeigt, ist nachvollziehbar. Aber hier gehts um die Qualität der darauf folgenden Render-Generation.
Wie stellt sich dann Dein Bildbeispiel dar?

Lies Dir doch bitte mal den ganzen Thread und die Fragen des TO durch.

Es geht hier nicht um irgendwelche High End-Postproduktion, sondern darum, dass jemand seine Mavic 3-Dateien in einen NLE kriegen will, der den nativen Codec nicht unterstützt, Angst davor hat, sich beim Umcodieren in einen anderen Codec sein Material zu zerschießen und aus technischer Unerfahrenheit hier fragt, wie man "verlustfrei" umcodieren kann.

Und dann noch so praxisnahen Rat wie von den iasi kriegt, der behauptet, dass ProRes- oder DNxHR-Umcodierung seine Drohnen-Luftaufnahmen durch Artefakte versauen...

Und die Wurzel des Problems des TO ist, dass er die kostenlose Version von Resolve verwendet, die den Codec der Mavic nicht unterstützt. Wenn hier wirklich Hollywood-Qualitätsansprüche an die Postproduktion vorliegen würden, hätte man das Problem einfach durch ein Upgrade auf Resolve Studio gelöst. (Wobei die Lösung mit ProRes oder DNxHR wahrscheinlich auch für viele Spielfilmproduktionen gut genug wäre....)

[dienstag_01]

DNx und ProRes wurden ja gerade für Generationenfestigkeit entwickelt. Deshalb auch Intermediate.
Das war der übliche Workflow: der Codec der Kamera wurde in einen Intermediate umgewandelt, damit wurde dann bis zum Export gearbeitet.
Klar, wenn man immer alles unkomprimiert wegschreibt, dann brauch man keinen anderen Codec, nur Platz und eine schnelle Festplatte zum Abspielen.