Zeiss steigt NICHT aus Fotoobjektiv-Markt aus (sondern aus dem Spiegelreflex-Segment Â…)

[cantsin]

Laut diesem Bericht hat sich Zeiss aus der Fotoindustrie verabschiedet:
https://www.thephoblographer.com/2023/0 ... -industry/

D.h. dass nicht nur Zeiss' eigene ZV-Kamera ausgelaufen ist, sondern auch alle Objektive (Otus, Loxia, Batis, Milvus etc. sowie die Objektive für Leica M) vom Markt verschwinden.

Wenn die Meldung stimmt, käme sie IMHO nicht ganz überraschend, weil z.B. Sony seine Zeiss-Objektive schon vor einiger Zeit auslaufen ließ und durch Eigenkonstruktionen (wie die G Master-Serie) ersetzt hat.

[pillepalle]

Der 'stille Ausstieg' scheint bisher zwar noch ein Gerücht zu sein, denn er beruht auf diesem Post im Fred Miranda Forum:

Hi all, I just had confirmation today from the Australian distributor, that Zeiss are discontinuing all of their still lenses and filters: no more Loxia, Batis etc.
End of an era

Wäre aber sicher keine große Überraschung in einem schrumpfenden Markt. Und das einzige wirklich komplette Lineup das sie haben (die Milvus Serie mit 11 Objektiven) ist das für SLR Kameras, bei denen ja bekanntlich nicht mehr viel passieren wird. Genauso wie bei den Messsucher-Objektiven (ZM). Im spiegellosen Segment haben sie immer eher halbherzig agiert, mit drei bis fünf Optiken pro Serie (bei Batis, Loxia, Touit).

Die bereits produzierten Objektive wird man aber sicher noch eine ganze Zeit in Umlauf finden. Da werde ich mir noch die ein oder andere SLR-Optik schießen :) Für mich immer noch die besten WW-Objektive am Markt, denn die mordernen Spiegellosen arbeiten fast alle nur noch mit Schummeltricks (EXIF Objektivkorrekturen) in Punkto Verzeichnung und CAs. Und die Dinger sind eben wirklich für die Ewigkeit gebaut. Total anachronistisch heutzutage :)

VG

[iasi]

Der 'stille Ausstieg' scheint bisher zwar noch ein Gerücht zu sein, denn er beruht auf diesem Post im Fred Miranda Forum:

Hi all, I just had confirmation today from the Australian distributor, that Zeiss are discontinuing all of their still lenses and filters: no more Loxia, Batis etc.
End of an era

Wäre aber sicher keine große Überraschung in einem schrumpfenden Markt. Und das einzige wirklich komplette Lineup das sie haben (die Milvus Serie mit 11 Objektiven) ist das für SLR Kameras, bei denen ja bekanntlich nicht mehr viel passieren wird. Genauso wie bei den Messsucher-Objektiven (ZM). Im spiegellosen Segment haben sie immer eher halbherzig agiert, mit drei bis fünf Optiken pro Serie (bei Batis, Loxia, Touit).

Die bereits produzierten Objektive wird man aber sicher noch eine ganze Zeit in Umlauf finden. Da werde ich mir noch die ein oder andere SLR-Optik schießen :) Für mich immer noch die besten WW-Objektive am Markt, denn die mordernen Spiegellosen arbeiten fast alle nur noch mit Schummeltricks (EXIF Objektivkorrekturen) in Punkto Verzeichnung und CAs. Und die Dinger sind eben wirklich für die Ewigkeit gebaut. Total anachronistisch heutzutage :)

VG

pillepalle, der Investor. :)

Ja - auch die fantastischen M42-Objektive waren für die Ewigkeit gebaut. ;)

[cantsin]

Ja - auch die fantastischen M42-Objektive waren für die Ewigkeit gebaut. ;)

Da verwechselt Du jetzt aber Zeiss-Ost (heute: Jenoptik) mit Zeiss-West (dem heutigen Zeiss).

[pillepalle]

pillepalle, der Investor. :)

Nee iasi, ich nutze die 😂 Aber wer nie etwas macht vergisst natürlich wozu man das Zeug eigentlich anschafft.

VG

[ruessel]

Zeiss Ost durfte ich kurz nach der Wende beruflich besuchen. Jeder Betriebsteil in der großen Werkstatt wurde mit Jägerzäunen aus dem Baumarkt eingrenzt, sah richtig blöd aus, jeder Bereich wurde getrennt Investoren angeboten. Nur der militärische Bereich hatte hohe Stellwände mit digitaler Zahlenschlosstür.
Was ich da gesehen habe, vermutlich war Zeiss West zu dieser Zeit nicht viel besser mit Messmitteln ausgestattet. Nur im Büro wollte ich Fotokopien von den Preislisten haben, war nicht möglich, es gab nur einen westlichen Kopierer und der war defekt.

ich schätze die Qualität von Zeiss Ost hing eher mit dem Bezug der Rohstoffe zusammen, mal waren sie gut, mal schlechter. Oder sind M42 Optiken aus Zeiss west so vollkommen überlegen? Ich habe davon noch nicht gehört.

[iasi]

pillepalle, der Investor. :)

Nee iasi, ich nutze die 😂 Aber wer nie etwas macht vergisst natürlich wozu man das Zeug eigentlich anschafft.

VG

Schon klar.
Du wirst die Zeiss-Objektive dann ewig nutzen. :)

[pillepalle]

Ich nur solange ich eine Kamera halten kann. Aber ich merke ja schon an Dir das die Leute schnell vergessen werden wozu man eine Kamera und Objektive überhaupt genutzt hat. Die machen dann alles mit einer Taucherbrille 🙃

VG

[Pianist]

Aber die Cine-Objektive sind da nicht betroffen, oder?

Matthias

[andieymi]

Aber die Cine-Objektive sind da nicht betroffen, oder?

Matthias

Kaum vorstellbar, die dürften tatsächlich vgl. mit den Foto-Optiken in der Fremdfertigung bei Cosina tatsächlich etwas Geld bringen.

[Pianist]

Liefen die Batis-Objektive denn wirklich so schlecht? Ich hielt die immer für einen Renner, sehe viele Berufsfotografen damit und habe selbst auch mehrere.

Matthias

[iasi]

Gerade mal zwei Zeiss-Modelle bieten einen OS und nicht mal ein Dutzend einen AF-Motor.

Wer manuelle Zeiss-Objektive will, der hat sie mittlerweile.

[pillepalle]

@ Pianist

Ein paar Berufsfotografen sicher. Aber mit denen verdient man ja kein Geld. Das 2.8/15mm Disatagon (ZM) wurde übrigens bis zuletzt noch in Deutschland hergestellt, weil dessen Fertigung sehr komplex war. Der einzige Grund die Foto-Optiken bei Cosina fertigen zu lassen war ja der Objektive günstiger herstellen zu können, als wenn man sie in Deutschland fertigt. Aber selbst das war vielen ja noch zu teuer. Dehalb waren die mit denen auch nie so erfolgreich. Die machen in den anderen Geschäftsbereichen eben viel mehr Umsatz und Gewinn.

@ iasi

Wer immer nur auf's Spec-Sheet und nicht auf's Bild guckt und damit arbeitet, der wird das auch nie verstehen ;)

VG

[cantsin]

Zeiss wird kühl kalkuliert haben, dass das einstige Alleinstellungsmerkmal u.a. der Otus-Objektive (als aufwendigste/höchstauflösende/bestkorrigierte Fotoobjektive überhaupt) durch die jüngere Konkurrenz der ebenso aufwendig konstruierten und hochqualitativen Sony G Master-, Sigma Art- und neueren Canon- und Nikon-Full Frame-Spiegellosobjektive verloren gegangen ist und Neuentwicklungen, mit denen Zeiss wieder an die Spitze rücken könnte, für einen schrumpfenden Markt zu teuer sind.

[iasi]

@ iasi

Wer immer nur auf's Spec-Sheet und nicht auf's Bild guckt und damit arbeitet, der wird das auch nie verstehen ;)

VG

Es soll Leute geben, die wirklich daran glauben, sie würden einen Unterschied zwischen eine Bild eines Zeiss- und z.N. Sigma-Art-Objektivs erkennen, wenn sie draufgucken.

Und ganz besonders sind diese Leute dann überrascht, wenn die Zeiss-Bilder bei Aufnahmen mit längerer Belichtungszeit dann unschärfer sind, als Bilder eines Objektivs mit OS. ;)

Da ist dann eben in einem Test zum Sigma A 40/1.4 zu lesen:
"the Zeiss Batis 2/40, by 1 EV slower and definitely not as optically complex, has a similar price tag"
Wer konkurrenzfähig bleiben will, darf sich eben nicht allein auf seinen Ruf verlassen - und dann auch noch in Asien produzieren lassen.

[pillepalle]

@ cantsin

Klar ist das mittlerweile fast nur noch ein Preiskampf und das Angebot enorm, rechnet man die ganzen Billigoptiken aus Fernost dazu. Warum sich da herumquälen? Zumal die meisten ja eh nur noch auf Schärfe bei Offenblende bis in die Ecken wert legen. Der Markt für gute Objektive wird immer kleiner. Das merkt ja auch Leica z.B.

@ iasi

Da muss man nicht dran glauben wenn man sie verwendet. Das weiß man ;) Ich habe auch Sigma Optiken, aber verglichen mit den Zeiss sind die Grütze. Es geht nicht um Schärfe, das können die Sigma Optiken schon. Sogar besser als manch Zeiss Optik die ich habe. Aber die Verhalten sich ganz anders bei Streulicht, haben einen anderen Schärfeverlauf, einen besseren Fokusring, einen Blendenring auch am Objektiv, sind solider gebaut, usw. Da muss ich gar nicht drüber nachdenken welche ich lieber nutze. Manche nutze ich tatsächlich selten wie das 135er Apo-Sonnar, aber nur weil es bei Jobs meist schnell-schnell gehen muss. Es geht nicht um schön-schön.

VG

[iasi]

Zeiss wird kühl kalkuliert haben, dass das einstige Alleinstellungsmerkmal u.a. der Otus-Objektive (als aufwendigste/höchstauflösende/bestkorrigierte Fotoobjektive überhaupt) durch die jüngere Konkurrenz der ebenso aufwendig konstruierten und hochqualitativen Sony G Master-, Sigma Art- und neueren Canon- und Nikon-Full Frame-Spiegellosobjektive verloren gegangen ist und Neuentwicklungen, mit denen Zeiss wieder an die Spitze rücken könnte, für einen schrumpfenden Markt zu teuer sind.

Bei Zeiss hat man Entwicklungen verschlafen und mit der Billigfertigung in Asien den falschen Weg eingeschlagen.
Nikon ruft 8000€ für das Nikon Z 58mm 0.95 S Noct auf.
Bei Zeiss hat man auf das falsche Preissegment gesetzt. Das Know-How für S-Klasse-Objektive wäre ja eigentlich vorhanden - bei Zeiss hat man sich verkalkuliert.

[iasi]

@ iasi

Da muss man nicht dran glauben wenn man sie verwendet. Das weiß man ;) Ich habe auch Sigma Optiken, aber verglichen mit den Zeiss sind die Grütze. Es geht nicht um Schärfe, das können die Sigma Optiken schon. Sogar besser als manch Zeiss Optik die ich habe. Aber die Verhalten sich ganz anders bei Streulicht, haben einen anderen Schärfeverlauf, einen besseren Fokusring, einen Blendenring auch am Objektiv, sind solider gebaut, usw. Da muss ich gar nicht drüber nachdenken welche ich lieber nutze. Manche nutze ich tatsächlich selten wie das 135er Apo-Sonnar, aber nur weil es bei Jobs meist schnell-schnell gehen muss. Es geht nicht um schön-schön.

VG

Ja - der Glaube versetzt Berge. :)


Einen Fokusring brauchen die meisten Zeiss-Objektive natürlich, denn einen AF-Motor haben sie schließlich nicht. ;)

[pillepalle]

@ iasi

Du glaubst ernsthaft das Nikon das 58er Noct gebaut hat um damit Geld zu verdienen? Das ist ein Prestigeobjektiv um zu zeigen, schaut mal was wir können. Eben das Beste was man kaufen kann, aber nichts was die in Stückzahlen los werden. Das ist was für Sammler und Investoren ;)

Ja - der Glaube versetzt Berge. :)

Wenn der Blinde von der Farbe redet 😂

VG

[iasi]

@ iasi

Du glaubst ernsthaft das Nikon das 58er Noct gebaut hat um damit Geld zu verdienen? Das ist ein Prestigeobjektiv um zu zeigen, schaut mal was wir können. Eben das Beste was man kaufen kann, aber nichts was die in Stückzahlen los werden. Das ist was für Sammler und Investoren ;)

Ja - der Glaube versetzt Berge. :)

Wenn der Blinde von der Farbe redet 😂

VG

Klar.
Und Mercedes baut die S-Klasse auch nur als Prestigeobjekte. ;)

Dir ist aber schon klar, dass Zeiss auch Objektive in dieser Preisklasse (und darüber) baut, um sehr wohl damit Geld zu verdienen.
So ein Zeiss Supreme Prime "Prestige"-Objektivset kostet doch glatt mal eben 125.000€ - zzgl. Versandkosten :)

Und nun rate mal, in welchem Preisbereich die Kapitalrendite höher ist:
A: Im Massensegment
B: In der Oberklasse.

Aber unser Starinvestor pillepalle hat natürlich immer voll den Durchblick. ;)

[pillepalle]

Ja ja, iasis Auto und Birnen Vergleich :) Das ist ein völlig anderer Markt. Aber wie gesagt, wenn man nicht selber fotografiert und filmt werden einem die Unterschiede auch nie klar sein. Du bist und bleibst ein technikverliebter Nerd.

VG

[iasi]

Ja ja, iasis Auto und Birnen Vergleich :) Das ist ein völlig anderer Markt. Aber wie gesagt, wenn man nicht selber fotografiert und filmt werden einem die Unterschiede auch nie klar sein. Du bist und bleibst ein technikverliebter Nerd.

VG

Richtig. Nerds kaufen Objektive auf Vorrat. :)
Nerds bekommen Torschlusspanik, wenn ihre geliebte Firma eine Produktreihe einstellt. ;)

Und:
Es gibt auch Leute, die verstehen den Zusammenhang zwischen hochpreisigen Fahrzeugen und hochpreisigen Objektiven. Mancher kommt darauf, wer sich solche hochpreisigen Güter kauft - und warum. ;)

Ãœbrigens:
Wer davon redet, wie wichtig es doch sei, dass man selber fotografiert und filmt, sollte doch zumindest den Unterschied zwischen Fotoindustrie und Filmindustrie kennen.
Kleiner Tipp: Von der Zeiss-Cine-Reihe ist nicht die Rede. ;) :)

[klusterdegenerierung]

Wenn teure Batis Optiken kaum bis nicht besser sind als G Masters, ist das doch eine logische Konsequenz.

[roki100]

So ein Zeiss Supreme Prime "Prestige"-Objektivset kostet doch glatt mal eben 125.000€ - zzgl. Versandkosten :)

dann sollen die schnell aussteigen.

[iasi]

So ein Zeiss Supreme Prime "Prestige"-Objektivset kostet doch glatt mal eben 125.000€ - zzgl. Versandkosten :)

dann sollen die schnell aussteigen.

Warum?
Wegen der Versandkosten? :)

[pillepalle]

Ãœbrigens:
Wer davon redet, wie wichtig es doch sei, dass man selber fotografiert und filmt, sollte doch zumindest den Unterschied zwischen Fotoindustrie und Filmindustrie kennen.
Kleiner Tipp: Von der Zeiss-Cine-Reihe ist nicht die Rede. ;) :)

Ich habe auch nie von Cineoptiken gesprochen. Der einzige der hier von Supreme Primes faselt bist Du ;) Ich kaufe auch nichts auf Vorat. Aber mit Dir endet leider jede Diskussion so. Du bist einfach beratungsresistent.

VG

[iasi]

Ãœbrigens:
Wer davon redet, wie wichtig es doch sei, dass man selber fotografiert und filmt, sollte doch zumindest den Unterschied zwischen Fotoindustrie und Filmindustrie kennen.
Kleiner Tipp: Von der Zeiss-Cine-Reihe ist nicht die Rede. ;) :)

Ich habe auch nie von Cineoptiken gesprochen. Der einzige der hier von Supreme Primes faselt bist Du ;) Ich kaufe auch nichts auf Vorat. Aber mit Dir endet leider jede Diskussion so. Du bist einfach beratungsresistent.

VG

"Beratungsresistent" :)

Wow - nun ist unser Investitionsguru pillepalle auch noch im Beratungsgeschäft. ;)
Leider tut er sich mit Zusammenhängen etwas schwer, daher sieht er auch keinerlei Anknüpfpunkte zwischen Zeiss-Cine-Linsen und Zeiss-Foto-Linsen. :)

[pillepalle]

@ iasi

Ich tue mich nur mit zusammenhangslosen Geplapper schwer. Mercedes S Klasse und Supreme Primes, um die es überhaupt nicht ging. Supreme Primes leiht man sich, Fotooptiken kauft man sich in der Regel. Jetzt denk nochmal scharf drüber nach warum die Preise so unterschiedliche sein können und das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? ;)

VG

[klusterdegenerierung]

Er findet einen Weg daraus. ;-))

[pillepalle]

Aber wo wir gerade bei Supreme Primes waren gibt's ein paar ganz gute Videos zu Coatings und Lensflares.







VG

[iasi]

@ iasi

Ich tue mich nur mit zusammenhangslosen Geplapper schwer. Mercedes S Klasse und Supreme Primes, um die es überhaupt nicht ging. Supreme Primes leiht man sich, Fotooptiken kauft man sich in der Regel. Jetzt denk nochmal scharf drüber nach warum die Preise so unterschiedliche sein können und das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? ;)

VG

Na dann werde ich dich mal beraten:
Mercedes baut also die S-Klasse. Aber da gibt es auch die kleineren Mercedes-Modelle. Nun überlegen wir doch mal, welche Synergieeffekte daraus ergeben könnten.

Zeiss baut Objektive. Zeiss baut Cine-Objektive und Foto-Objektive. Ganz so, wie bei Mercedes überlegen wir uns nun einmal, welche Synergieeffekte sich daraus für Zeiss ergeben könnten.

Und nun wagen wir uns an noch eine Parallele zu Mercedes heran:
Die kleineren Modelle lässt Mercedes u.a. in Ungarn fertigen - niedrigere Löhne. Und doch ist man bei Mercedes nicht ganz zufrieden mit der Rendite, die sich mit diesen Modellen erzielen lassen. Ganz anders sieht es im hohen Preissegment aus - da freut man sich über satte Gewinnmargen.
Erkennen wir hier schon die Ähnlichkeiten zu Zeiss?
Kleine Hilfe:
Hochpreisige Autos und Autos für den Massenmarkt <--> Hochpreisige Objektive und Objektive für den Massenmarkt.

Der Unterschied zwischen Mercedes und Zeiss:
Die hochpreisigen Modelle erlauben hochpreisige Innovationen, die dann in die Modelle für den Massenmarkt einfließen können und diese dann mehr als armortisieren. So ist das bei Mercedes.

Bei Zeiss gibt es jedoch die Cine-Linsen, die schlicht altbacken manuell daherkommen und keine für den Fotobereich erforderlichen Innovationen abwerfen - kein AF, kein OS etc.
Umgekehrt bewegt sich jedoch auch nichts: Hochpreisige Fotoobjektive, in die Zeiss moderne Techniken einbaut, die dann in Zukunft in den Cine-Bereich einfließen könnten - Fehlanzeige.
Zeiss hat´s schlicht verpennt.
Wenn 79 Zeiss-Objektive in einer Preissuchmaschine gelistet werden und davon nur 11 AF und gar nur 2 OS haben, ist der Ausstieg aus dem Geschäft vorprogrammiert.

[roki100]

Vielleicht hat das nichts mit AF und OS zu tun, sondern einfach damit, dass die anderen billigeren Gläser mittlerweile auch gut können, für die meisten so gut, dass Zeiss, mit den überteuerten Preise, uninteressant ist. Da können die soviel argumentieren und dabei philosophieren wie sie wollen, Flares, oder das licht dringt anders in die Linse ein und so oder so auf den sensor verteilt, scharf bis in die ecken usw. bringt doch alles nichts.

[cantsin]

Zumindest bei den Sony-Zeiss-Objektiven war es so, dass die Sony-Nachfolgeprodukte die älteren Zeiss-Modelle in jeder Hinsicht in den Schatten gestellt haben, z.B. aktuell das 20-70mm/f4 ggü. dem alten Zeiss 24-70mm/f4, oder das Sony G-Master 50mm/1.4 ggü. dem alten Sony-Zeiss 50mm/1.4.

Und zwar sowohl hinsichtlich der optischen Performance, als auch hinsichtlich der unterstützten Elektronikprotokolle, Burst-Fotogeschwindigkeiten mit Kameras wie der A9 und A1, und der Auflösung an 60 MP-Sensoren.

Und der E-Mount ist ja der einzige FF-Spiegellosmount, der Zeiss für eigene Objektive offensteht. Die werden da einfach kein Potential mehr für Eigenentwicklungen gesehen haben - und wenig Zukunft für ihre Spiegelreflex- und Meßsucherobjektive.

[pillepalle]

@ iasi

Jetzt fängst Du schon wieder mit Mercedes an :) Der größte Automobilhersteller der Welt ist Volkswagen. Die verkaufen kleine Autos ganz oft. Hat der gute alte Henry Ford auch nicht anders gemacht. ;) Und jetzt laß mich bitte mit Deinen krummen Vergleichen in Ruhe.

Bei Zeiss gibt es jedoch die Cine-Linsen, die schlicht altbacken manuell daherkommen und keine für den Fotobereich erforderlichen Innovationen abwerfen - kein AF, kein OS etc.

Alle Hersteller von Cineoptiken sind in Deinen Augen altbacken, aber die bauen Objektive für Leute die sie auch nutzen und nicht für diejenigen die nur davon träumen. Die müssen langlebig und robust sein. Wenn es eine ausreichende Nachfrage nach AF-Optiken für den Cinebereich geben würde, dann würden auch welche gebaut werden. Das hat nichts mit altbacken zu tun, sondern einfach damit das Filmemacher die auf dem Niveau arbeiten das nicht nachfragen.

Es hindert Dich auch niemand daran, irgendeine AF-Fotooptik vor Deine Kamera zu schnallen und den AF zu nutzen. Aber erwarte nicht das alle Welt sich plötzlich nach den Wünschen eines Foristen richtet, der immer noch auf der Suche nach der richtigen Kamera ist.

Und es liegt auch nicht am fehlenden AF, wenn Zeiss aus dem Bereich der Fotooptik aussteigt. Nicht jeder braucht AF Optiken. Und wenn man manuell fokussieren möchte, ist eine AF Optik sogar von Nachteil. Aber Dir fehlt eben das Vorstellungsvermögen dann nicht jeder wild drauflos knipst und womöglich ganz andere Anforderungen hat.


@ roki

Man muss niemanden davon überzeugen ein Produkt zu nutzen. Ich nutze die, weil ich mit denen anstellen kann was ich möchte und das Bild was heraus kommt gefällt mir immer. Das kann ich von anderen Optiken nicht behaupten. Und das ist ein Grund warum ich die so gerne nutze. Das merkt man aber erst wenn man eine Zeit lang damit arbeitet und es auch schon mit vielen verschiedenen Optiken anderer Hersteller zu tun hatte. Trotzdem habe ich auch andere Optiken, denn manchmal brauche ich einen AF, oder einen Zoom, usw. Aber wenn es die Situation zuläßt sind das eben meine Lieblingsoptiken mit denen ich am meisten Spaß habe. Wenn sich die Gelegenheit ergibt und mir die richtige über den Weg läuft dann hole ich mir die noch. Weil ich eben weiß wie gut die sind.

VG

[roki100]

Und das ist ein Grund warum ich die so gerne nutze. Das merkt man aber erst wenn man eine Zeit lang damit arbeitet und es auch schon mit vielen verschiedenen Optiken anderer Hersteller zu tun hatte.

Vll. ist das aber auch eine Sache der gewöhnung. Du hast sicherlich deine berechtigte Gründe.

Was ich jedoch meinte ist; Schau dir die Objektive an, die in den letzten Jahren von 7artisans, Samyang usw. auf den Markt gekommen sind. Das zeigt mM dass es auch viel günstiger geht. Einige (keine Hobbysten) haben aufgehört teuerere zu mieten und kaufen stattdessen die günstige. Denn die sind auch toll verarbeitet, die gläser haben auch eine Art Vintage in sich usw.

Bei manche vergleiche wird zB bis in den kanten 500% oder so hineingezommt, um die unterschiede zu zeigen, wie gut und toll die zeiss Linse ist usw. doch bei 300% betrachtung ist der unterschied nicht mehr so groß und bei 100% soweiso nicht.