Panasonic LUMIX S5 II Sensor-Tes:- Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

[slashCAM]

Den technischen Daten nach zu urteilen, verrichtet in der zweiten LUMIX S5 von Panasonic ein ähnlicher Sensor wie im ersten Modell. Da sollten Rolling Shutter und Debayering ebenfalls ähnlich ausfallen - oder gibt es doch gravierende Veränderungen?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Panasonic LUMIX S5 II Sensor-Tes:- Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

[Abercrombie]

Echt schade, dass diese Kamera nicht schon vor ein paar Jahren kam. So bin ich bei Sony gelandet und werde da auch aus pragmatischen Gründen erst mal bleiben.

[Jörg]

Ich bin ja eher ergebnisorientiert, nicht so sehr technikaffin...
die hier momentan vorherrschende(?) Euphorie über die Pana, bringt selbst mich zum Lesen und vergleichen einiger Parameter.
Die hier genannten Werte der cam liegen aus meiner Sicht nicht annähernd mit denen einiger Konkurrenzmodelle auf
Augenhöhe.
Da auch der Preis nun nicht so weit weg ist von z.B. der Fuji X H2s ( aktuell keine 200.-€ ) bin ich verunsichert...

https://www.slashcam.de/artikel/Test/FU ... ering.html

wenn ich die reinen Werte Im RS Sektor vergleiche ( ob nun relevant bei meinen Aufnahmen oder nicht)
da ist die Pana nicht top, auch die Debayering Werte sind aus meiner Sicht hinter denen der x-trans sensoren einzuordnen?
Ãœbersehe ich da technische Feinheiten?
kann man APS C nicht mit FF vergleichen?

[Funless]

Also mein (euphorisch anmutendes) Interesse an der S5 II, bzw. die Überlegung zum Wechsel sollte man nicht als repräsentativ sehen, da meine Gründe, weshalb mich die S5 II in hohem Maße triggert, schon sehr speziell und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf über 99% der Forenteilnehmer überhaupt nicht übertragbar sind.

[musikseele]

So geht es mir ebenfalls. Als ehemaliger Besitzer der GH2, GH5 und Pocket 4K bin ich auch bei der Sony A7iii und vor einem halben Jahr bei der A7s3 gelandet. Eigentlich ist die A7s3 eine tolle Kamera. Autofocus und lowlight ist wirklich beeindruckend aber....

Was mich irgendwie bei Panasonic so reizt, ist wahrscheinlich die Handhabung und die internen Codecs. Ich werde auf die S1H Mark II warten und dann bei guten Werten wieder ins Panasonic Lager wechseln. Versteht mich nicht falsch, die Sony Cams sind schon für einen Hobbytypen der hier und da mal Videos aufnimmt völlig ausreichend aber ich glaube wir sind jetzt mittlerweile an einem Punkt angekommen wo es auch gerne mehr als 4K sein darf. 6k und 8k bei voller Sensorauslesung bei 60/30 Bildern verspreche ich mir bei dem S1H Nachfolger.
SSD Recording in ProRes ist ein Traum den die pockets seit der 4K Version haben. Außerdem find ich es von Sony total kacke, dass sie 99 ocken im Jahr für das Catalyst prepare Plugin kassieren. Das sollte meines Erachtens gratis sein denn in die Standard browse Software ist ja kostenlos.
Warum das Plugin? Weil man sich eine Neukodierung spart und im laufenden Projekt noch an den Einstellungen schrauben kann.

Die Gyrostabilisierung ist ne ganz feine Sache, auch wenn die Auflösung im schlechtesten Fall nur noch 3k hat. Ich nutze sie weil die reguläre IBS meines Erachtens nicht mal annähernd das leistet was die GH5 2017 geschafft hat. Klar ist ein kleiner MFT mit weniger Masse. Das es aber genauso oder sogar besser geht zeigt sich ja an der S5 II. Also physikalisch doch möglich.

Aber egal, mal sehen was kommt.

Lieben Gruß

[cantsin]

Da auch der Preis nun nicht so weit weg ist von z.B. der Fuji X H2s ( aktuell keine 200.-€ ) bin ich verunsichert...

https://www.slashcam.de/artikel/Test/FU ... ering.html

wenn ich die reinen Werte Im RS Sektor vergleiche ( ob nun relevant bei meinen Aufnahmen oder nicht)
da ist die Pana nicht top, auch die Debayering Werte sind aus meiner Sicht hinter denen der x-trans sensoren einzuordnen?
Ãœbersehe ich da technische Feinheiten?

Bei der Fuji X-H2s sehe ich als klaren Vorteil den Sensor, dessen Auslesezeit, Framerates und rolling shutter. Der Unterschied FF vs. APS-C fällt nur ins Gewicht, wenn man (a) in ISOs von 6400 und höher geht und (b) bei den Objektiven Geld sparen will, weil 24MP/6K Auflösung an FF i.d.R. mit preiswerteren Objektiven geht [bzw. auflösungstechnisch anspruchsloser ist] als 26MP/6K an APS-C [wofür APS-C-Objektive in lp/mm so hoch auflösen müssen wie FF-Objektive an einem 61MP/9K-Sensor]. Generell sind bei L-Mount-Objektiven auch deutlich weniger Softwarekorrekturen (Geometrie, Vignetting) nötig als bei FX-Objektiven.

Weiterer Vorteil der X-H2s sind besserer EVF (1920x1080 vs. 1280x720), die optionale BRaw-Aufzeichnung mit Blackmagic Video Assists (allerdings mit Abstrichen bei der Verwendung von Fuji-Systemobjektiven und den dann fehlenden Objektivkorrekturen) und generell das i.d.R. kompaktere Kit, wenn man Objektivgrößen berücksichtigt (vor allem bei Zooms), echte 24p (ggü. nur 23.98p), optionaler All-I-Codec (allerdings mit Einschränkungen bei der faktisch erzielbaren Signalqualität, siehe weiter unten) und die Möglichkeit, ProRes kameraintern auf CFexpress aufzunehmen (ggü. nur externer USB-SSD-Aufnahme bei der S5-iix).

X-Trans sehe ich persönlich eher als Nachteil im Jahr 2023. Es hat objektiv weniger Farbauflösung als Bayer (= relativ weniger Rot- und Blau- ggü. Grünpixeln) und war ursprünglich als Lösung für Sensoren ohne OLPF (und entsprechend besserer Fotoauflösung) gedacht, was heute im Zeitalter von Bayer-Kameras ohne OLPF und dramatisch verbesserten Debayer-Algorithmen nicht mehr zieht. (Von DxO, dessen Raw-Konverter eines der besten X-Trans-Demosaicings bietet, gibt's einen guten nüchternen Artikel zu diesem Thema.) Der Hauptnachteil ist, dass man X-Trans-Raw-Stills (auch z.B. Timelapses oder High Speed-Fotoserien, die mit dem schnellen Sensor der X-H2s möglich sind) nicht in gängige Postproduction-Software wie Resolve importieren kann, auch nicht nach DNG-Umwandlung. Da ist man als Besitzer von Fujis Mittelformat-GFX-Kameras mit ihren konventionellen Bayer-Sensoren besser bedient...

Als Nachteile ggü. der Panasonic S5ii sehe ich noch:

- Tracking-Videoautofokus der S5ii vs. (nach wie vor) kein Tracking-Videoautofokus (mit der Ausnahme der sehr unzuverlässigen Gesichtserkennung) bei Fuji
- Qualität der In-Body-Stabilisierung bei der S5ii ggü. X-H2s (bereits bei der alten S5 deutlich besser)
- Passive Kühlung mit unhandlichem Aufsatzlüfter bei der X-H2s vs. aktive Kühlung der S5ii
- Nach wie vor sehr aggressive Entrauschung des Chroma-Kanals bei der Videoaufzeichnung, auch in Log und auch bei ProRes-Aufnahme. Hierzu haben Mitforist @Deezid (der die Kamera deshalb nur mit externer Braw-Aufzeichnung verwendet) und Attila Barkos entsprechende Tests gemacht:

Untitled_2.1.1.thumb.jpg.70ebe5c63df294a4c8caf017a7f94237.jpg

Links der Chroma-Kanal einer C-Log 8bit 4:2:0-4K-Aufnahme einer EOS R 4K, rechts der Chroma-Kanal einer F-Log 10bit 4:2:2-4K-Aufnahme einer X-H2s

...ggü. perfekt implementiertem Log-Profil bei Panasonic.
- Fehlende Monitoring-Tools und videospezifische Features: kein Waveform Monitor, kein Shutter-Angle, keine Möglichkeit, focus peaking auf eine Funktionstaste oder ins Quick Menu zu legen.
- "Mixed Bag" bei der videotauglichen Objektivauswahl. Viele ältere Fuji-Objektive haben laute/langsame Fokusmotoren, die für Video eher ungeeignet sind. Man muss daher für den Hybridkamerabetrieb genau wissen, welche Objektive man nimmt bzw. kauft.
- Keine herstellereigene XLR-Adapterlösung, sondern nur die 3rd Party-Lösung von Tascam, die außerdem fast doppelt so teuer ist wie Panasonics (bewährter und gebraucht leicht und noch preiswerter zu findender) eigener XLR-Adapter. Bin persönlich auch kein Tascam-Fan wegen der allgemein klapprigen und brüchigen Dünnplastik-Bauqualität ihrer Recorder, hab aber den CA-XLR2d-F selbst noch nicht in der Hand gehabt.
- Vor- oder Nachteil, je nach Geschmack und Sichtweise: feste "Filmsimulationen" (=LUTs) bei Fuji vs. Nutzer-installierbare LUTs bei der S5ii (ähnlich wie bei aktuellen Blackmagic-Kameras).
- Offene Frage: Wie umfangreich sind Fujis Custom Modes (C1, C2, C3 etc.) bei den X-H2-Kameras? Bisher ging da bei Fuji nur sehr wenig (bzw. wurden nur Bildprofile/JPEG-Engine-Einstellungen gespeichert), was aber auch an der Retro-Bedienung der X-T- und anderen Serien lag, weil z.B. die Custom-Modes nicht die physischen Einstellungen der Räder für Verschlusszeiten, ISO etc. überschreiben konnten. Bei Panasonic (und auch z.B. bei Olympus) merkt sich die Kamera wirklich jeden gerade eingestellten Parameter, wenn man einen Custom-Mode abspeichert, einschließlich z.B. Blendenöffnung und Verschlusszeit bis hin zu eigenen Tastenbelegungen und Funktionsräder-Definitionen, so dass man sich wirklich völlig verschiedene Kamera-Setups auf C1, C2 & Co. legen und jederzeit abrufen kann, wobei sich die Kamera nach dem Eindrehen von C1, C2 etc. immer in einem genau definierten, unverstellten Zustand befindet.

[Jörg]

danke für die links und technischen Details.Zum Tracking hat Fuji gerade ein update bereitgestellt,
welches Verbesserungen bereitstellen soll.

[marcszeglat]

Schade, dass hier extra kein sauberes downscaling bei 50p möglich ist, sondern gecroppt werden muss. Technisch in dieser Konstellation bestimmt möglich, nur sehr wahrscheinlich extra gedrosselt, damit man noch Verkaufsargumente für die teureren Kameras der Lumix-Serie übrigbehält. Leider geht Panasonic damit den Weg, den Canon seit Einführung der C-Serie geht. Darum kaufe ich kein Canon und wenn Pana das nun ebenso macht, verliere ich auch immer mehr Lust auf diesen Hersteller!

[Darth Schneider]

Hä ? Hab ich nicht mal gewusst.
Ich war mich sicher das die S5II 50FpS ohne Crop packt…

Das dürfte für einige User, besserer Autofokus hin oder her, schon ein ziemlich doofer Dämpfer sein.

Aber womöglich hast du recht, und das bleibt den Grossen vorbehalten..
(Oder wird mit einem Software Update nachgereicht)
Gruss Boris

[cantsin]

Schade, dass hier extra kein sauberes downscaling bei 50p möglich ist, sondern gecroppt werden muss. Technisch in dieser Konstellation bestimmt möglich, nur sehr wahrscheinlich extra gedrosselt, damit man noch Verkaufsargumente für die teureren Kameras der Lumix-Serie übrigbehält. Leider geht Panasonic damit den Weg, den Canon seit Einführung der C-Serie geht.

Das ist allerdings keine mutwillige Feature-Verkrüppelung durch Panasonic, sondern einfach eine Beschränkung dieses Sony 24MP-FF-Sensors, der nur bis 30p in voller Sensorgröße ausgelesen werden kann.

Diese Beschränkung hast Du bei allen Kameras, die diesen Sensor bzw. Varianten davon verwenden, wie z.B. der Sony A7iii, Nikon Z6, Sigma fp und der heutigen Panasonic S1H.

Panasonic hat eben genau bei dem Sensor den Sparstift angesetzt, IMHO eine gute Entscheidung. Die Alternative wäre ggfs. ein Sensor mit höherer Auflösung, aber noch höherem rolling shutter wie der 33MP-Sensor der A7iv gewesen, oder ein stacked CMOS sensor (wie in der Sony A9), der die Kamera signifikant teurer gemacht hätte.

Ich schätze mal, dass Panasonic bei den S1-Nachfolgern einen 8K-Sensor bringen wird.

[DeeZiD]

Ich schätze mal, dass Panasonic bei den S1-Nachfolgern einen 8K-Sensor bringen wird.

Hätte kein Problem mit dem Panasonic-eigenen 8K Sensor, der auch in der S1R bereits verwendet wird.

Dieser kann bis 8K75p 12 Bit in 16:9 AR ausgelesen werden.

Der IMX410 kann übrigens bis 6K48p (16:9) (möglicherweise gar 50p), 6K60p (2.4:1) und 5K 60p (16:9) ausgelesen werden.

[felix24]

Hier auch meinen Senf zur Panasonic. Ich arbeite noch mit meiner Samsung NX1, die immer noch eine atemberaubende Videoqualität hat...und einen extrem starken Rolling Shutter. Nur bei den Filmen, die ich mache (wenig Action, viele Interviews) macht sich das 0 bemerkbar. Deshalb schreckt mich das mit der S5 2 nicht so sehr ab. Immerhin gibt es ja die Möglichkeit, die Actionszenen im Crop-Modus zu drehen, was für sowas nicht unbedingt ein Nachteil ist... mM.

[Darth Schneider]

Hmm,
Helfen beim Rolling Schnatter nicht auch die Framerate eher bei 25 anstatt 50FpS zu halten ?
Oder je nach Kamera einfach im CropModus zu arbeiten ?

Also mir persönlich ist bisher nix störend diesbezüglich aufgefallen bei der alten S5…
Aber ich filme keine Autorennen.

Was ich schade finde das SloMo über 60FpS nur mit 8Bit möglich ist…

Auch wenn das (z.B. mit CinelikeD) trotzdem sehr toll aussieht, aber viel machen mit den Farben kann man dann halt in Post mit 8Bit nicht..

Da schaue ich die Regler in Resolve nur böse an, und die Farben auf dem Bildschirm brechen schon auseinander.;))

Ist das bei der S5 II anders ?
Gruss Boris

[lensoperator]

Ich hoffe ja auf eine Panasonic GH6 (S).
Die dann einige Features der S5 bekommt.

Nur halt dann wieder ohne gute Foto Funktion um der S5II nicht in die Wege zu kommen.

[jakob123]

kann man jetzt eigentlich bei laufender aufnahme einen (nicht aufgenommen) "fokus zoom" per knopfdruck für mf haben oder geht das immer noch nur bei nicht-aufnahme?

[cantsin]

kann man jetzt eigentlich bei laufender aufnahme einen (nicht aufgenommen) "fokus zoom" per knopfdruck für mf haben oder geht das immer noch nur bei nicht-aufnahme?

Das geht jetzt, angeblich sogar sehr gut (d.h. mit wirklich pixelscharfer Vergrößerung, nicht verwaschen wie bei der GH6 und anderen Kameras).

[jakob123]

kann man jetzt eigentlich bei laufender aufnahme einen (nicht aufgenommen) "fokus zoom" per knopfdruck für mf haben oder geht das immer noch nur bei nicht-aufnahme?

Das geht jetzt, angeblich sogar sehr gut (d.h. mit wirklich pixelscharfer Vergrößerung, nicht verwaschen wie bei der GH6 und anderen Kameras).

GEKAUFT :-) mit 5% gutschein plus trade in für 1700 brutto.
Kann man machen. ;)
will jemand hier meine s1 mit vlog und small rig cage kaufen?

[Darth Schneider]

Hä ?
1700 für die S5II ?
Das ist aber echt günstig..
Wo denn ?
Oder hab ich etwas missverstanden..;) ?
Gruss Boris

[jakob123]

Foto Köster,
Super Laden und sehr nette Leute.

[Bertholt4]

Wo gab es denn den 5% Gutschein? 1700 brutto (echt inklusive 19% Steuer?) - das ist nen krasser Preis! Wow

[jakob123]

Wo gab es denn den 5% Gutschein? 1700 brutto (echt inklusive 19% Steuer?) - das ist nen krasser Preis! Wow

ah sorry es waren 1800 brutto, gutschein leider schon abgelaufen oder du suchst ein bisschen nach nem neuen

[MarcusG]

Liebe SLashcamRedaktion,
wie könnt ihr denn bei so einem Pixelmatsch schreiben dass die Auslesung "tadellos" ist? Es sieht aus wie schlechtes FullHD!

[Darth Schneider]

Was denn genau ?
Mit MP4 ?
Gruss Boris

[MarcusG]

Boris ich nehme an dein Kommentar ist eine Frage zu meinem Kommentar?

Ich beziehe mich auf den Text unter der Ãœberschrift 4k Debayering:
"Mit Frameraten von 24-30fps lässt sich wie bei der ersten S5 der gesamte Sensor - hochqualitativ nach 4K herunterskaliert- in 10 Bit 4:2:2 Log wegschreiben. Die gebotene 4K-Debayering Qualität ist dabei tadellos".
Die Bilder vom Testchart darunter sind extrem matschig, man kann überhaupt keine Linien nebeneinander unterscheiden. Wie gesagt, erinnert mich eher an FullHD und selbst da gibt es glaube ich Cams die besseres FullHD zeigen.

[pillepalle]

@ MarcusG

Das erklären sie doch im Satz darunter. Keine Artefakte und leicht gefiltert (und dadruch weicher). Ich erkenne da schon einzelne Linien. Ein Bild nachträglich schärfer zu zeichnen wäre ja auch nicht das Problem, wenn die Informationen vorhanden sind. Das Bild darunter hat hingegen ein Phantasiemuster in den feinen Strukturen. Das kriegt man auch nicht wieder weg.

VG

[Darth Schneider]

Ich sehe darin gar kein Problem, oder eine Hürde, weil ich filme eh eigentlich immer mit 24 und 25 FpS, und wenn ich wirklich gute SloMo brauche, ja dann mach ich die mit der 4K Pocket.
In dieser Disziplin ist die der S5 mit nur MP4 bei SloMo eh überlegen.

Das das bei der neuen auch so ist hab ich nicht mal gewusst.
Gruss Boris

[cantsin]

Das Slashcam-Testbild sieht, wie alle Test-Charts der Redaktion, extrem matschig aus, weil es auf eine Auflösung von 507x278 Pixel runterskaliert ist.

Ich verstehe ja nicht ganz, warum es im Jahr 2023 noch ein Problem ist, hier einen Chart in originaler 4K-Auflösung zumindest verlinkt anzubieten - aber vielleicht generieren solche großen JPEGs tatsächlich zuviel Last und Traffic auf dem Slashcam-Server.

[Darth Schneider]

Wobei ich vertraue dem dazu geschriebenen Text von SlashCAM eigentlich viel mehr. als meinen Augen die auf das (auch wenn auch) hochauflösende Testbild starren…;))))

Ist doch grundsätzlich toll das sich die Leute von SlashCAM überhaupt die Mühe machen so viele Kameras und anders Zeugs für uns zu testen…
Gruss Boris

[pillepalle]

Das Slashcam-Testbild sieht, wie alle Test-Charts der Redaktion, extrem matschig aus, weil es auf eine Auflösung von 507x278 Pixel runterskaliert ist.

Ich verstehe ja nicht ganz, warum es im Jahr 2023 noch ein Problem ist, hier einen Chart in originaler 4K-Auflösung zumindest verlinkt anzubieten - aber vielleicht generieren solche großen JPEGs tatsächlich zuviel Last und Traffic auf dem Slashcam-Server.

Ich habe das auch immer nur als einen 1:1 Crop aus dem Originbalbild verstanden. Wäre runterskaliert doch viel zu grob das Muster.

VG

[Helikopter]

Entspricht der Crop Readout in 25/30 dem in 50/60 fps oder ist das ein anderer Schuh?

[Darth Schneider]

Also bei meiner, der alten S5 ist 50/60p mit Crop, und bis 30p ohne.
Allerdings mit 50p überraschenderweise mit ein wenig höherer Bitrate.

Ich dachte bei der neuen S5 ist das immer noch so…
Gruss Boris

[MrMeeseeks]

Wie immer nicht die Frage verstanden.

Zur Antwort, der Readout im Crop ist immer qualitativ schlechter weil es einfach weniger Pixel sind. 24p, 30p, 50p, 60p alles die gleiche Qualität.

[Darth Schneider]

Wieso ?
Auf viele Fragen gibt es mehrere mögliche Antworten,

ausserdem ist die Qualität auch bei 60p doch gut. Nur halt gecropt.
Genug Pixel für schönes 4K sind auch im Crop allemal vorhanden.;)

Bei der 4K Pocket (die ja eh nur 8MP hat) ist 2.6K (auch mit Crop) keinen Deut schlechter als das 4K, weniger Pixel hin oder her.
Warum auch immer.

Wobei das verwendete Glas bei der S5 macht bestimmt im Apsc Modus dann auch noch einen Unterschied. Ich denke mir dann sind dann auch gute Apsc Gläser eher womöglich besser.
Verglichen mit der 20-60 Fullframe Kitlinse.

Ich persönlich finde die Filmerei mit Crop an der Fullrame eher doof, aber nur wegen dem Crop…
Nicht wegen der Bild Qualität.

Also wer öfters mit 50p filmt, für den ist die S5 einfach nicht die richtige Kamera, finde ich jetzt.
Gruss Boris

[rudi]

Ich habe das auch immer nur als einen 1:1 Crop aus dem Originbalbild verstanden. Wäre runterskaliert doch viel zu grob das Muster.

VG

Genau so ist es... 1:1 ausgeschnitten.
(und eigentlich ist es mittlerweile Overkill, die Kamera für unsere Tests nahezu pixelgenau auszurichten). Man kann theoretisch auch auch mit +/-10 Pixeln Größenunterschied sagen, ob die Kamera ein sauberes Oversampling hinlegt, oder eben nicht. Aber dann ist die Vergleichbarkeit halt dahin. Wie so oft wachsen auch hier die Kameras mittlerweile aus der Test-Problematik heraus und fast kein Hersteller lässt mehr Sensel beim Readout aus.