OSO_1
Beiträge: 4

Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 »

Hallo,

ich habe ein Problem beim Grading.
Aufgenommen wird mir 150 Mbit 4:2:2 10 Bit im V-Log (mit einer Lumix S1) und konvertiert nach ProRes 4:2:2 HQ als .mov um den Clip in DaVinci importieren zu können.

Der graue Hintergrund liegt bei ca. 40% IRE und ist mit difussierten LED Flächenleuchten eingeleuchtet.
Der Vordergrund ebenfalls mit ca. 40% IRE auf dem grauen Chip des Color Checkers mit LEDs eingeleuchtet.

Wenn ich im DaVinci die Color Match Funktion nutze habe ich (abgesehen vom nach unten hin nicht 100% gleichmäßig geleuchteten Hintergrund) relativ starke Artefakte auf dem Grau. Woran liegt das, bzw. was mache ich falsch?

Im V-Log
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.19.56.png
Nach Color Match
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.30.png
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.43.png
Grau alleine im V-Log
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.08.png
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.02.png
Hier die Settings beim Color Match
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.23.37.png
Hat jemand nen Tip?

Besten Dank
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

Sieht nach Makroblocking aus. Ich würde Dein Color Matching versuchsweise erst einmal mit dem nativen Kameramaterial (ohne ProRes-Umcodierung) machen, um die Umcodierung als Fehlerquelle auszuschließen.

EDIT: Und noch 'ne Frage - in welcher ISO warst Du? Hast Du Dich an die nativen ISOs 640 und 4000 für V-Log gehalten?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 »

Hi,

danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?

Beste Grüße



DKPost
Beiträge: 1088

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von DKPost »

Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

OSO_1 hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:29 danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?
Du arbeitest mit der Gratis-Version von Resolve? (Die Studio-Version kann das Material direkt bearbeiten.)

Ansonsten könntest Du mal folgendes machen:
- Das kostenlose Open Source-Programm avidemux herunterladen und installieren.
- Den Clip in Avidemux laden, und dann mit den roten "A"- und "B-"Knöpfen unten an der Bedienleiste einen ultrakurzen Ausschnitt (nur ein paar Frames) markieren; natürlich einen Ausschnitt, in dem der Color Chart zu sehen ist.
- Links oben das "Output Format" auf "MOV Muxer" stellen, "Video Output" und "Audio Output" müssen jeweils auf "Copy" stehen.
- Dann links oben auf das lila Disketten-Symbol klicken und den Videoausschnitt in eine neue Datei sichern.
- Die Datei per WeTransfer an Dich selbst schicken und den Link hier im Forum teilen.

Dann könnten wir uns das genauer ansehen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

DKPost hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:39 Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.
Eigentlich integriert Resolve beim Color Chart-Matching das in einem Arbeitsschritt. Da wäre allerdings noch die Frage an OSO_1, ob er in dem Color Chart-Matching auch korrekt Panasonic V-Log und V-Gamut für das Ausgangsmaterial eingestellt hat.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



CameraRick
Beiträge: 4862

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von CameraRick »

Colormatch prügelt die Farben recht aggressiv von Ist nach Soll, das kann zwar eine akkuratere Ausgangslage bringen aber tut dem Material nicht unbedingt gut. Je nachdem, wie Du das Bild nachher gradest, stellst Du Dir auch nur selber ein Bein. 150Mbit für 4K ist nicht sonderlich viel, die Menge an Artefakten die Du nach Screenshot und starker Korrektur bekommst scheint erst mal ganz okay, wobei es in Bewegung vielleicht auch tanzt.

Was ich empfehlen würde: wenn Du einen Colormatch machst, mach den nicht auf V-Log. Der Colorchecker hat 24 Samples, das sind nicht ausreichend um Log vernünftig zu konvertieren. Die Maske vom Colormatch hat ja ein Source-Gamma drin, womöglich macht der also eine Korrektur bevor er Farben verdreht, ich würds aber mit einem Colorspace Transform erstmal manuell in den Farbraum bringen, den Du brauchst; weniger auf Automatik vertrauen, mehr nachvollziehen können (bringt eine bessere Übersicht der Signalkette). Und dann, wenn Du musst, den Colorchecker - wobei, wenn da alles auf "Auto" steht scheint ein designierter Farbraum gar nicht angestrebt zu werden?
OSO_1 hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:29 danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?
Die kostenlose Version kann das Material nicht lesen, die bezahlte hingegen schon.

Die Bezahlte hat auch andere Tools, die Dir gut helfen können, nämlich den Denoiser und Debanding. Ganz am Anfang(!) eingesetzt helfen die bei Artefakten ganz gut. Man kann natürlich auch Denoise-Plugins nehmen, NEAT etwa ist auch deutlich besser als das integrierte, aber im Vergleich auch viel langsamer. Dezent eingesetzt ruinierst damit auch nicht Dein Bild.

Eine Frage kommt auf - wie viel vom Video ist nachher auf Grau, bzw soll auf Grau bleiben? Und wo wird es hingeladen werden? Auf gängigen Streamingplattformen (oder überall, wo das Material nicht wenig komprimiert wird) wirst auch nach vorheriger Korrektur Schwierigkeiten mit Banding und Blocking bekommen können
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

CameraRick hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:47
Was ich empfehlen würde: wenn Du einen Colormatch machst, mach den nicht auf V-Log. Der Colorchecker hat 24 Samples, das sind nicht ausreichend um Log vernünftig zu konvertieren. Die Maske vom Colormatch hat ja ein Source-Gamma drin, womöglich macht der also eine Korrektur bevor er Farben verdreht,
Ja, macht er...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von Frank Glencairn »

Color Match auf LOG Material ist eine ganz schlechte Idee (wie man ja auch sieht)
Ehrlich gesagt würde ich von Color Match insgesamt die Finger lassen.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



CameraRick
Beiträge: 4862

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von CameraRick »

cantsin hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:51 Ja, macht er...
Supi. Argumentation wieso ich's anders machen würde steht aber ja auch gleich dahinter. Zumal es (dem Screenshot nach) nur Gamma und nicht den Gamut berücksichtigt.
Sehe das wie Frank, ich würde die Finger von lassen, je nach Look der da raus kommen soll ist das reine Verschlimmbesserung.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

Okay, jetzt wollte ich's mal selbst wissen und habe das hier bewölkte Wetter mal zum Anlass genommen, eben schnell mit meiner Panasonic S5 (mit identischem Sensor, Codec und V-Log-Profil wie die S1 des TOs, ebenfalls in 150 Mbit 10bit LongGop, sowie in Base ISO 640) mal einen Himmel mit X-Rite Color Chart Pocket Video aufzunehmen und mit Resolves Color Chart-Funktion von V-Log nach Rec709 umzuwandeln:
1.2.2_1.2.2.jpg
Screengrab der V-Log-Originalaufnahme


Umwandlung mit Resolves Color Chart-Funktion, mit folgenden Parametern:
Screenshot from 2022-07-21 16-55-36.png
1.1_1.1.1.jpg
Resultat. Kein Banding, keine Blockartefakte, allerdings geclippte Spitzlichter [weil die Color Chart-Funktion kein Tonemapping macht]

1.2.1_1.2.1.jpg
Spitzlichter 'runtergezogen

Screenshot from 2022-07-21 16-50-32.png
im Waveform-Monitor


1:1-Pixelpeep-Ausschnitt des Himmels, verlustfrei komprimiert (PNG):
1.2.1_1.2.1-crop.png

Für mich sieht das völlig sauber aus und muss da beim TO im Arbeitsablauf irgendwo etwas schiefgelaufen sein (verkehrte ISO, verkehrte Transcodierung....)



Bin zwar auch der Meinung, dass Resolve Color Space Transform mit Tone Mapping und Forward OOTF [bzw. die äquivalente Funktion beim Resolve Color Managed Workflow] der Color Chart-Funktion klar überlegen sind, trotzdem sollte man hier keinen urbanen Mythen Vorschub leisten. (Die Color Chart-Funktion war noch mein Standardmittel zu alten OG Pocket Cinema Camera-Zeiten, als die Standard-LUTs und Bordmittel von Resolve - damals noch Version 14 oder so - noch absolut unbefriedigende Ergebnisse mit dem Material der Kamera erzeugten.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von Frank Glencairn »

Ich finde das Colormatch grob und gewalttätig - es erfordert so viel Korrektur, daß ich es auch gleich von Hand machen kann (oder - noch besser - gleich dem Colormanagement überlassen).

Des weiteren ist das Ganze auch noch ein Magnet für User-Fehler - das Color-Chart nur ein bisschen ins Licht kippen, und das Ergebnis sieht wieder völlg anders aus.

Ich halte es nach wie vor für eine schlechte Idee mit zweifelhaftem Ergebnis (und super Umständlich noch dazu) - aber jeder wie er mag.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

Bin da ja bei Dir, nur muss der TO noch andere Fehler gemacht haben, als einfach nur den Chart falsch gekippt, wenn er solche Blockartefakte im Material kriegt.

Meine Kandidaten wären falsche ISO (z.B. 3200, knapp unter der zweiten nativen ISO 4000, mit entsprechendem Sensorrauschen), und/oder versehentliches Transcoding zu 8bit-Material.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



DKPost
Beiträge: 1088

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von DKPost »

cantsin hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:42
DKPost hat geschrieben: Do 21 Jul, 2022 15:39 Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.
Eigentlich integriert Resolve beim Color Chart-Matching das in einem Arbeitsschritt. Da wäre allerdings noch die Frage an OSO_1, ob er in dem Color Chart-Matching auch korrekt Panasonic V-Log und V-Gamut für das Ausgangsmaterial eingestellt hat.
Genau, mich hätte nur interessiert ob da das exakt gleiche Ergebnis rauskommt wie wenn man vorher umwandelt.



OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Ich habe von der DR 18 Beta nun auf die aktuelle 18er Version ein Update gemacht.
Absurderweise hat sich das dadurch etwas gebessert, weg sind die Artefakte jedoch immer noch nicht.

Mich wundert es insofern, da ich in einem anderen Studio und ähnlichem Setup, mit einer EOS-R, immer saubere Ergebnisse bekommen habe.
Bin da ja bei Dir, nur muss der TO noch andere Fehler gemacht haben, als einfach nur den Chart falsch gekippt, wenn er solche Blockartefakte im Material kriegt.

Meine Kandidaten wären falsche ISO (z.B. 3200, knapp unter der zweiten nativen ISO 4000, mit entsprechendem Sensorrauschen), und/oder versehentliches Transcoding zu 8bit-Material.
ISO war auf 640 nach 8bit wurde auch nicht konvertiert. Hatte 10bit ProRes HQ gewählt.
Ich finde das Colormatch grob und gewalttätig - es erfordert so viel Korrektur, daß ich es auch gleich von Hand machen kann (oder - noch besser - gleich dem Colormanagement überlassen).

Des weiteren ist das Ganze auch noch ein Magnet für User-Fehler - das Color-Chart nur ein bisschen ins Licht kippen, und das Ergebnis sieht wieder völlg anders aus.

Ich halte es nach wie vor für eine schlechte Idee mit zweifelhaftem Ergebnis (und super Umständlich noch dazu) - aber jeder wie er mag.
Das "Problem ist, ich brauche im Studio eine möglichst farbtreue Aufzeichnung, da es sich in dem Fall um Produktvideos handelt, und eine möglichst genaue Wiedergabe der Farben wichtig ist. Daher Colormatch. Oder hat hier jemand eine bessere Idee?
Okay, jetzt wollte ich's mal selbst wissen und habe das hier bewölkte Wetter mal zum Anlass genommen, eben schnell mit meiner Panasonic S5 (mit identischem Sensor, Codec und V-Log-Profil wie die S1 des TOs, ebenfalls in 150 Mbit 10bit LongGop, sowie in Base ISO 640)
Danke für deinen Test, cantsin. Ich hatte bei der S1 die exakt selben Settings wie du, sowohl in der Cam als auch in Resolve.
Bin zwar auch der Meinung, dass Resolve Color Space Transform mit Tone Mapping und Forward OOTF [bzw. die äquivalente Funktion beim Resolve Color Managed Workflow] der Color Chart-Funktion klar überlegen sind, trotzdem sollte man hier keinen urbanen Mythen Vorschub leisten. (Die Color Chart-Funktion war noch mein Standardmittel zu alten OG Pocket Cinema Camera-Zeiten, als die Standard-LUTs und Bordmittel von Resolve - damals noch Version 14 oder so - noch absolut unbefriedigende Ergebnisse mit dem Material der Kamera erzeugten.)
Da ich mit DR noch relativ wenig Erfahrung habe, blicke ich da noch nicht weiter durch. Daher erschien mir der Workflow mit dem Colorchecker relativ effizient.
Color Match auf LOG Material ist eine ganz schlechte Idee (wie man ja auch sieht)
Ehrlich gesagt würde ich von Color Match insgesamt die Finger lassen.
Wo sich für mich wieder die Frage stellt, was alternativ sinnvoll wäre? Wozu brauchts dann überhaupt die ColorChecker, wenn das nicht richtig funktioniert?
Ich habe jetzt nochmal mit 4:2:0 und 200Mbit/S (10bit) aufgenommen und folgendes festgestellt. Das Material ist nun nativ aus der Cam ohne Konvertierung.
Werde den Hintergrund noch gleichmäßiger leuchten, sobald ich die 3 LED Panels für unten habe. Aktuell leuchte ich nur mit drei Flächen von oben.

Etwas weniger Artefakte. In 5.9K bei 4:2:0 und 10bit mit 200Mbit/s
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.16.png
Woher kommt dieser Peak?
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.25.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.11.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.24.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

Ich würde Dir, wie andere auch hier in diesem Thread, empfehlen, erst via den Effekt "Color Space Transform" von V-Log und V-Gamut zu Rec709 zu wandeln, dabei Tone Mapping und Forward OOTF aktivieren, und erst danach auf einer zweiten Node die Color Chart-Funktion zum Finetuning verwenden (in dem Fall dann von Rec709 zu Rec709).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



acrossthewire
Beiträge: 1053

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von acrossthewire »

Der Peak ist das Stativ oder was meinst du?
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde



OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 »

Diese meine ich.
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.25.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.11.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 16281

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin »

Das ist das Stativ...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Dynamic Range iPhone?
von Jott - Mo 19:23
» Neue, mehrschichtige Bildsensoren könnten 3-fache Lichtausbeute und Auflösung ermöglichen
von slashCAM - Mo 19:21
» Biete: Blackmagic Pocket Cinema 4K mit viel Zubehör
von TheRealRobert - Mo 19:05
» "32 Bit float" Recording - Ist das wirklich besser?
von pillepalle - Mo 19:05
» Blackmagic PYXIS 6K - aktuell für 2.000 Euro erhältlich
von iasi - Mo 18:21
» Adobe Premier Pro 2024 Audiostereospur
von Asjaman - Mo 17:57
» DJI stellt Transport-Drohne FlyCart 100 mit 80 Kilo Nutzlast vor
von acrossthewire - Mo 16:35
» Was schaust Du gerade?
von Jack43 - Mo 15:38
» DJI Mini 5 Pro kommt in 5 Wochen - mit 50 Min Flugzeit und LiDAR
von Friesenherd - Mo 13:53
» Bildschirmaufnahme mit VLC Player oder andere Software?
von Videopower - Mo 13:15
» Licht how to:
von Darth Schneider - Mo 12:24
» Nikon Z8 Firmware 3.0 ist da - Viele neue kostenlose Funktionen (u.a. AF, N-Log)
von Funless - Mo 12:18
» Externe USB4 SSD als Mac Systemplatte nutzen - am Beispiel der Corsair EX400U
von rudi - Mo 11:24
» ARRI...
von iasi - Mo 10:22
» KI-Revival für 100 Hongkong-Filmklassiker angekündigt
von 7River - Mo 7:11
» Was hörst Du gerade?
von Nigma1313 - Mo 1:09
» Welches objektiv für nachtaufnahmen? EOS R8
von Jan - So 22:16
» S: Videokamera
von Darth Schneider - So 15:20
» Googles KI-Videogenerator Veo 3 startet in Deutschland – mit Grenzen
von philr - So 15:12
» Meta fährt Quest & VR runter
von iasi - So 11:44
» Gelöscht
von Darth Schneider - So 5:58
» 90 Video-producing Agenturen in meiner Stadt - Zu viel konkurrenz ?
von Effess - Sa 22:38
» Blackmagic PYXIS 6K nun also unter 2000€
von iasi - Sa 12:26
» Die richtige Speicherkarte
von Astradis - Sa 12:07
» Accsoon SeeMo 4K HDMI Adapter macht Handy zum Kameramonitor - samt Livestreaming
von slashCAM - Fr 15:30
» Apple gibt iPhone-Videoaufnahme im Kinomodus für alle frei
von DeeZiD - Do 16:40
» ONLINE-VIDEO-MONITOR 2025
von ruessel - Do 11:49
» Selena Gomez Video mit Iphone gedreht 496 Millionen Klicks
von MovieGuy - Mi 16:31
» Sony BURANO - kostenfreier Austausch des Infrarot (IR)-Sperrfilters
von slashCAM - Mi 14:12
» C70 + DJI Ronin RS2
von rob - Mi 12:49
» Iphone 15- 4K Video in 60p Kino Modus uvm
von MovieGuy - Mi 12:17
» Tamron 16-30mm F/2.8 Di III VXD G2 - Ultra-Weitwinkel-Zoom für Sony und Nikon
von slashCAM - Mi 9:36
» RIP - Frank Glencairn :-(
von Alex - Mi 8:39
» Die Filmanalyse - Mit Wolfgang M Schmitt
von Nigma1313 - Di 21:15
» Cineflares Lens Lab wächst
von ruessel - Di 17:17