Sony Venice 2 - 8K-Sensor-Qualität, Debayering und Rolling Shutter

[slashCAM]

Kann Sony für sich beanspruchen, mit der Venice 2 eine neue Referenz für Cine-Anwendungen zu stellen? Unsere ersten Messergebnisse haben auf jeden Fall eine Überraschung parat...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Sony Venice 2 - 8K-Sensor-Qualität, Debayering und Rolling Shutter

[klusterdegenerierung]

Danke für den Vorabtest!
Ich habe im Bezug auf die Camcorder 4K Liste ein Frage.

Kann man es vielleicht mal ermöglichen die Kameras nach Kriterien zu sortieren, denn nicht immer interessiert einen die Gesamtpunktzahl sondern die Bildquali oder der Preis etc.?
Danke! :-)

[michael_zimmer]

Mal gespannt was davon in den nächsten <10000€ Cams landet... 🙂

[rideck]

Allerdings wollen bzw. müssen wir die Spannung noch etwas halten, denn es steht ja noch ein Elefant namens Dynamik im Raum.

Naja, eigentlich steht der nicht im Raum. Natürlich wird die Venice 2 keine 16 Blendstufen liefern. Die einzigen verlässlichen Herstellerangaben stammen von Arri und die
führen das DR-Rennen ja auch an. Am Ende ist das aber doch auch nicht so wichtig, wieviel DR sie haben wird. Sie ist sicher eine kleine Verbesserung zur Venice 1 und wenn
man da mal namenhafte Tests anschaut, dann sieht man dass die bei den Top 3 immer dabei war.

[andieymi]

Naja, eigentlich steht der nicht im Raum. Natürlich wird die Venice 2 keine 16 Blendstufen liefern. Die einzigen verlässlichen Herstellerangaben stammen von Arri und die führen das DR-Rennen ja auch an.

Ich hab nie Imatests geschossen, aber in generellen Kameratests war die Venice 1 nicht schlechter als S35 Arri damals. Klar ist das S35 vs. LF, aber damals gab es noch keine LF in freier Wildbahn. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die LF da nennenswert mehr macht als ALEVIII-S35.

Alles was ich sagen will: Selbst die Venice 6K war nie nennenswert schlechter als Arri.

Aber abgesehen von synthetischen Tests, ist beim Vergleich von Glühfäden irgendwann kein besser/schlechter mehr sinnvoll bestimmbar.

[Paralkar]

Die Stärken der Venice liegen im Low Light und den Schatten, bei 2500 Asa ein wirklich sehr Rauscharmes Bild, auch bei mehr, 4000 etc. sehr gut nutzbar,

dafür is das Rauschen der Alexa meiner Meinung nach filmischer, gibt dem ganzen ein Look, aber nur bis 1280 bei s35 und 1600 bei lf

Hingegen bei dem DR in den Lichtern schmiert sie im Vergleich zur Alexa komplett ab (egal ob s35 oder LF), die Venice hat viel schneller überbelichtete Highlights, und dazu sind diese auch nicht schön mit nem weichen Rolloff sondern kratzige Blöcke, die sehr an Video erinnern, wie der Helium oder alte MX Sensor

[andieymi]

Hingegen bei dem DR in den Lichtern schmiert sie im Vergleich zur Alexa komplett ab (egal ob s35 oder LF), die Venice hat viel schneller überbelichtete Highlights, und dazu sind diese auch nicht schön mit nem weichen Rolloff sondern kratzige Blöcke, die sehr an Video erinnern, wie der Helium oder alte MX Sensor

Kannst Du das begründen? (Stills, Tests, etc. - würde mich einfach interessieren.)

Meine eigenen Tests zeigen nichts dergleichen, im Gegenteil. Wenn ich genau schau, sehen Venice Highlights an der Clippinggrenze bald mal noch durchzeichneter aus als Alexa. Weniger weich? Wenn durchzeichnet das Gegenteil von "weich" ist, vielleicht. Aber blockartig würde ich wirklich nicht sagen bzw. hab ich das völlig anders erlebt.

Ich würde sogar sagen es ist im X-OCN eine Spur mehr nutzbare Dynamik als bei Arri da (aber das darf man ja nicht laut sagen!).
Durchzeichnetere Highlights + weniger Rauschen in den Schatten helfen da schon. Wenn der weichste Rolloff das Ziel ist, ist da Arri vmtl vorn, wenn man (gesehen und geschätzte, nicht gemessene) 0,3-0,5 Blenden mehr braucht, vielleicht Venice trotzdem eine Alternative.

Ich sag jetzt gar nicht, dass irgendwer Recht hat und irgendwer nicht. Das ist das Subjektive bei nicht-synthetischen Tests. Aber trotzdem interessant, wie man das ziemlich unterschiedlich sehen kann.

[Paralkar]

Hab letztes Jahr 25 Dts SDR Produktion mit der Venice 1 gehabt und grade 2 Venice 1 für ne 55 DT Serie (HDR), meine Meinung beruht auf der Dreherfahrung, daher is das natürlich absolut subjektiv.

Und letztes Jahr auch 40 Dts mit 2 Mini LFs (HDR).

Im Exposure Check am Set is die Venice gefühlt sau oft am Clippen, bei vergleichsweise normalen Szenarien, auch im QC vom Posthaus lese ich jeden Tag Highlight Clipping, letztes Jahr so gut wie garnicht (wir haben zwecks HDR aber auch hart drauf geachtet, bei mir durchgehend false color und log von beiden Cams)

Klar die 2 Projekte Venice/ Alexa haben unterschiedliches Licht & Stimmungen etc., also macht die Vergleichbarkeit noch schwieriger

Im Grading is mir sowas auch aufgefallen, Blocky Überbelichtung in Reflektionen, Überbelichtung wo die Alexa gefühlt noch Zeichnung hätte

Lad später paar Beispiele hoch, muss erstmal was finden, wo ichs machen kann

[Paralkar]

hier mal Beispiele, ich muss sagen Beispiel 1 hätte man auch definitiv anders belichten können und sollen, aber gefühlt wäre ne Alexa da noch nicht drüber gewesen,

Beispiel 1 wirkt durch meine Verfremdung nicht so sehr, aber im Original schaut das auch blocky aus, und wäre mit ner Alexa auch gefühlt nicht drüber gewesen

Beispiel-2.jpg

Beispiel-1.jpg

[Mantas]

Da bin ich gespannt was die Venice 2 noch so rausholt.

[Frank Glencairn]

..von Arri und die
führen das DR-Rennen ja auch an.

Die ARRIs haben ne Art "Überbelichtungs Limiter" drin, der das völlig Ausbrennen bei full well verhindert, weil er das Signal kurz vorher entsprechend dämpft.
Das hat allerdings nix mit wirklichem DR zu tun, kommt aber in der Praxis aufs gleiche raus.

[-paleface-]

..von Arri und die
führen das DR-Rennen ja auch an.

Die ARRIs haben ne Art "Überbelichtungs Limiter" drin, der das völlig Ausbrennen bei full well verhindert, weil er das Signal kurz vorher entsprechend dämpft.
Das hat allerdings nix mit wirklichem DR zu tun, kommt aber in der Praxis aufs gleiche raus.

Sowas höre ich zum ersten Mal.
Wie funktioniert das?
Macht die Kamera intern dann ne Art color grading und zieht die highlites runter oder wie?

[iasi]

Die Stärken der Venice liegen im Low Light und den Schatten, bei 2500 Asa ein wirklich sehr Rauscharmes Bild, auch bei mehr, 4000 etc. sehr gut nutzbar,

dafür is das Rauschen der Alexa meiner Meinung nach filmischer, gibt dem ganzen ein Look, aber nur bis 1280 bei s35 und 1600 bei lf

Hingegen bei dem DR in den Lichtern schmiert sie im Vergleich zur Alexa komplett ab (egal ob s35 oder LF), die Venice hat viel schneller überbelichtete Highlights, und dazu sind diese auch nicht schön mit nem weichen Rolloff sondern kratzige Blöcke, die sehr an Video erinnern, wie der Helium oder alte MX Sensor

Aber bedeutet das dann eben nicht einfach, dass man die Venice schlicht anders belichten muss, als eine Alexa?

Es ist ja nicht neu, dass eine Alexa Überbelichtung eher verzeiht.

Und wie du selbst sagst: Die Venice verzeiht eben Unterbelichtung eher.

Ergo sollte man eben - wie bei den Reds - die Lichter schützen und entsprechend belichten.

[Frank Glencairn]

Wie funktioniert das?

Ein Techniker hat das auf einem Workshop bei ARRI mal anhand einer Kurve (ähnlich wie LOG) erklärt - ich bekomm's aber nicht mehr zusammen, ist schon ein paar Jahre her - aber wahrscheinlich ähnlich wie ein Audio Limiter, nur halt für Bilder. Wen ich mich richtig erinnere war das glaub ich direkt in den Sensor (oder Senor Elektronik) implementiert.

[Paralkar]

Die Stärken der Venice liegen im Low Light und den Schatten, bei 2500 Asa ein wirklich sehr Rauscharmes Bild, auch bei mehr, 4000 etc. sehr gut nutzbar,

dafür is das Rauschen der Alexa meiner Meinung nach filmischer, gibt dem ganzen ein Look, aber nur bis 1280 bei s35 und 1600 bei lf

Hingegen bei dem DR in den Lichtern schmiert sie im Vergleich zur Alexa komplett ab (egal ob s35 oder LF), die Venice hat viel schneller überbelichtete Highlights, und dazu sind diese auch nicht schön mit nem weichen Rolloff sondern kratzige Blöcke, die sehr an Video erinnern, wie der Helium oder alte MX Sensor

Aber bedeutet das dann eben nicht einfach, dass man die Venice schlicht anders belichten muss, als eine Alexa?

Es ist ja nicht neu, dass eine Alexa Überbelichtung eher verzeiht.

Und wie du selbst sagst: Die Venice verzeiht eben Unterbelichtung eher.

Ergo sollte man eben - wie bei den Reds - die Lichter schützen und entsprechend belichten.

Ne so einfach ist das ganze ja nicht, prinzipiell hat die Venice dank Ihres Dual ISO Sensors sehr gute Low Light Fähigkeiten, du kannst mit ner 2500 Base und 4000 ISO eine "sehr helle" und durchzeichnete Nacht von nem Stadtpanorama drehen,

Das ganze ist jedoch trotzdem ein Unterschied zu unterbelichten und dann Signal wieder hoch pushen, um wie du vorschlägst die Lichter zu schützen, auch eine Venice rauscht ordentlich, wenn du versuchst etwas stark unterbelichtetes in der Post massiv hochzupushen, um bildwichtige Teile zurückzuholen.

Bei der Alexa beispielsweise müsste ich um ähnlich "helle" Nacht zu haben pushen, was zu starkem Rauschen führen würde, deshalb grade ich tendenziell die Schatten & Mitten dunkler, die Venice gibt halt allgemein ein "helleres" Bild bei 2500 Base & ISO und is dabei cleaner, da kann ich dann auch dunkler graden oder eine durchzeichnetere und gegebenenfalls "unnatürlichere" Nacht erzählen. Das spricht aber auch nur für Motive wo Licht und Kontraste sind, ich kann jetzt nicht die Venice in ein dunklen Schuppen nehmen und dann mach ich im Grading einfach 3 Blenden heller und plötzlich schaut es nichtmehr nach nem dunklen Schuppen aus.

Aber selbst so ein "Schuppen-Szenario" würde tendenziell auch mit der Venice besser klappen als mit ner Alexa, aber in dem Fall eines kontrastreichen Tagbildes mit Sonne, müsste ich dann auf 2500 Base gehen, um bildwichtige Teile unterzubelichten, die ich dann mehr schlecht als recht im Grading zurück pushe. Is auch irgendwie Murx....

Dafür ist natürlich Lichtsetzung das richtige, aber besonders bei schwierigen und unkontrollierbaren Situationen rettet einem die Alexa oft den HIntern,

Beispiel vom letzten Jahr, Dreh im Haus und gegen eine Fensterfront, im Hintergrund der See, der Wunsch war noch den durchzeichneten See im Hintergrund sehen zu können ohne das bildwichtige im Vordergrund absolut absaufen zu lassen, klar Aufhellen/ Lampe etc., aber in so nem älteren bayrischen Haus is halt auch nicht so mega viel Platz um große Lampen weich mit viel Bounce zur Aufhellung zu nutzen, da is jede Blende in den Highlights ein Segen, und von Sachen wie Autofahrten am Tag und sonst was will ich garnicht anfangen, da kommen wir dann oft zu unkontrollierbar

Besonders in HDR muss sehr auf Überbelichtung achten, da die überbelichtete Stelle dann entweder volle Helligkeit im Grading kriegt, also irgendwas zwischen 1000-4000 nits oder graue Matsche wird, ein Sonne im Bild bei 1000-4000 nits is vollkommen in Ordnung und blendet dich dann gegebenenfalls als Zuschauer, so kann das HDR Stilmittel sinnvoll eingesetzt werden, will ich das aber bei nem Fliesenboden im Garten hinter der Fensterfront vor der der Hauptdarsteller steht oder irritiert mich das nur komplett.

Bei SDR war es egal, weil der DR so "gering" ist, da ist die überbelichtete Glühbirne und das Fenster im Hintergrund beides bei 100% und auch okay so, weil 100 bis 500 nits nicht hell sind

[klusterdegenerierung]

Aber in den Höhen ist doch immer mehr Reserven als in den Tiefen, da macht doch ein unterbelichten garkeinen Sinn, erst Recht nicht wenn man in Log aufnimmt, wovon ich bei ner Alexa mal ausgehe.

Auch wird die Dynamik in hohen Base Isos eher besser statt schlechter, da wären die 4000 sowieso angesagt, zur Not noch ND einsetzten und Rauschen zwischen 2,5 & 4K Iso ist eh zu vernachlässigen.

Dann hat man ja auch noch die Möglichkeit einer schnellen Optik und zur Not je nach Motiv noch die Option einer langsameren Verschlußzeit.

[iasi]

Aber bedeutet das dann eben nicht einfach, dass man die Venice schlicht anders belichten muss, als eine Alexa?

Es ist ja nicht neu, dass eine Alexa Überbelichtung eher verzeiht.

Und wie du selbst sagst: Die Venice verzeiht eben Unterbelichtung eher.

Ergo sollte man eben - wie bei den Reds - die Lichter schützen und entsprechend belichten.

Ne so einfach ist das ganze ja nicht, prinzipiell hat die Venice dank Ihres Dual ISO Sensors sehr gute Low Light Fähigkeiten, du kannst mit ner 2500 Base und 4000 ISO eine "sehr helle" und durchzeichnete Nacht von nem Stadtpanorama drehen,

Das ganze ist jedoch trotzdem ein Unterschied zu unterbelichten und dann Signal wieder hoch pushen, um wie du vorschlägst die Lichter zu schützen, auch eine Venice rauscht ordentlich, wenn du versuchst etwas stark unterbelichtetes in der Post massiv hochzupushen, um bildwichtige Teile zurückzuholen.

Bei der Alexa beispielsweise müsste ich um ähnlich "helle" Nacht zu haben pushen, was zu starkem Rauschen führen würde, deshalb grade ich tendenziell die Schatten & Mitten dunkler, die Venice gibt halt allgemein ein "helleres" Bild bei 2500 Base & ISO und is dabei cleaner, da kann ich dann auch dunkler graden oder eine durchzeichnetere und gegebenenfalls "unnatürlichere" Nacht erzählen. Das spricht aber auch nur für Motive wo Licht und Kontraste sind, ich kann jetzt nicht die Venice in ein dunklen Schuppen nehmen und dann mach ich im Grading einfach 3 Blenden heller und plötzlich schaut es nichtmehr nach nem dunklen Schuppen aus.

Aber selbst so ein "Schuppen-Szenario" würde tendenziell auch mit der Venice besser klappen als mit ner Alexa, aber in dem Fall eines kontrastreichen Tagbildes mit Sonne, müsste ich dann auf 2500 Base gehen, um bildwichtige Teile unterzubelichten, die ich dann mehr schlecht als recht im Grading zurück pushe. Is auch irgendwie Murx....

Dafür ist natürlich Lichtsetzung das richtige, aber besonders bei schwierigen und unkontrollierbaren Situationen rettet einem die Alexa oft den HIntern,

Beispiel vom letzten Jahr, Dreh im Haus und gegen eine Fensterfront, im Hintergrund der See, der Wunsch war noch den durchzeichneten See im Hintergrund sehen zu können ohne das bildwichtige im Vordergrund absolut absaufen zu lassen, klar Aufhellen/ Lampe etc., aber in so nem älteren bayrischen Haus is halt auch nicht so mega viel Platz um große Lampen weich mit viel Bounce zur Aufhellung zu nutzen, da is jede Blende in den Highlights ein Segen, und von Sachen wie Autofahrten am Tag und sonst was will ich garnicht anfangen, da kommen wir dann oft zu unkontrollierbar

Besonders in HDR muss sehr auf Überbelichtung achten, da die überbelichtete Stelle dann entweder volle Helligkeit im Grading kriegt, also irgendwas zwischen 1000-4000 nits oder graue Matsche wird, ein Sonne im Bild bei 1000-4000 nits is vollkommen in Ordnung und blendet dich dann gegebenenfalls als Zuschauer, so kann das HDR Stilmittel sinnvoll eingesetzt werden, will ich das aber bei nem Fliesenboden im Garten hinter der Fensterfront vor der der Hauptdarsteller steht oder irritiert mich das nur komplett.

Bei SDR war es egal, weil der DR so "gering" ist, da ist die überbelichtete Glühbirne und das Fenster im Hintergrund beides bei 100% und auch okay so, weil 100 bis 500 nits nicht hell sind

Mir kommt da immer der DP in den Sinn, der das erste Mal mit einer Alexa arbeiten musste und - wie vom Negativ gewohnt - eine Blende überbelichtete.
Das verzeiht eine Alexa. Eine Red MX damals aber eben nicht.

In extremen Lichtsituationen wie beim Bauernhausdreh freut man sich natürlich über jede Blende DR. Und ein weicher Roll-Off in den Lichtern ist natürlich hilfreich.
Ich hatte eine ähnliche Erfahrung bei einem Dreh mit einer Red gemacht. Was half, war HDRx. Dass der DR einer Kamera an die Grenzen kommt, geschieht aber doch eher selten.

Dein Fliesenboden-Beispiel ist gut.

[Paralkar]

@ Kluster, ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest, ja mit der Alexa wird in 99,9% der Fälle in Log aufgezeichnet und bestenfalls danach belichtet, hier ging es ja darum mit der Venice die bspw.: Bild wichtigen Teile unterzubelichten, um die Highlights nicht ausbrennen zu lassen und dann zu pushen um auf die gewünschten Helligkeiten zu kommen

Bei der Venice hab ich auch Bsp.: 500 und 2500 Base ISO, bei nem Tagbild auf 2500 Base zu gehen und mit ND zu kompensieren halte ich für murx, da du bei nem sehr hellen Tag mehrere NDs reintun müsstest und somit gegebenfalls bei externen stärkeren NDs auch Farbverschiebungen kriegst, und mehr Glas kann zu mehr Einstrahler Flares etc. führen. Abgesehen davon hab ich ja schon geschrieben ein potenziell unterbelichteten Bildteil zu pushen funktioniert je nachdem wie stark auch nur sehr bedingt.

@iasi der MX war ehh sehr eingeschnitten in Punkto DR und Rolloff, viel unterbelichten war mit dem Ding auch nicht drin, hat ja so schon nicht wenig gerauscht.

Hdrx hat 2 gravierende Nachteile, man kauft sich DR mittels verschiedenen Belichtungszeiten und A & X-Track sind zeitlich versetzt.
Klar kann ich mir n Highlight Key Mittels X-Track setzen, bei ner stehenden Totallen weniger ein Problem, aber schon da könnten die verschiedenen Belichtungszeiten zu einem komischen Bildeindruck führen, spätestens bei bewegter Kamera is der Highlight key dann aber zeitversetzt an der "falschen" Stelle, is alles n großer Kompromiss bei dem man mittels rumtuen und weichen Masken gegebenenfalls n Weg findet, aber dafür gibt es keine Sicherheit im Vorfeld, und dann könnten die verschiedenen Belichtungszeiten je nachdem was sich im Bild und wie sich die Kamera bewegt, komisch wirken....

Auch die Highlight Recovery mit einer Komodo als Beispiel kann zu weirden Ghosting Artefakten in Bäumen führen,

Das Beispiel hatte ich genau letzte Woche, wo ich mir schon dachte, bei der Alexa wäre das sicher noch drin, aber klar hatte keine dabei ums zu Checken.

[klusterdegenerierung]

@ Kluster, ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest, ja mit der Alexa wird in 99,9% der Fälle in Log aufgezeichnet und bestenfalls danach belichtet, hier ging es ja darum mit der Venice die bspw.: Bild wichtigen Teile unterzubelichten, um die Highlights nicht ausbrennen zu lassen und dann zu pushen um auf die gewünschten Helligkeiten zu kommen

Und da geht der blödsinn ja schon los, denn Log belichtet man über, denn sonst ist es unterbelichtet.
Belichtest Du nun zusätzlich auch noch unter, gibt es noch mehr Probleme mit Rauschen in den Tiefen.

So kannst Du von 1,5 Blenden über normal ausgehen, wenn Du nun stattdessen 1,5 unter normal gehst, um highlights zu schützen, die auch so schon geschützt wären, bist Du bei 3 Blenden Unterbelichtung!

Wenn Du das wieder hochziehst, wird selbst eine Arri blöd aus der Wäsche gucken, vor allem wenn so überflüssig.

Wenn man möglichst viel Dynamik für die Höhen braucht, nimmt man nicht den niedrigste Dual Iso Wert, sondern den höchsten, denn dort hat man mehr recoverable highlights aka mehr Dynamik.

[Paralkar]

Diese Begrifflichkeiten 1,5 Blenden drüber und drunter und allgemein von Überbelichtung zu reden macht kein Sinn, wenn kann ich Bildteile überbelichten Bsp.: Highlights, klassische Unterbelichtung wie bei Film gibt es auch nichtmehr, unterbelichten würde ja bedeuten kein Signal mehr zu haben, also pures Schwarz bzw. mit Rauschen,

Man sollte dem Sensor möglichst viel Sättigung geben, möglichst ohne Bildteile überzubelichten, sprich den Full Well zu erreichen, wie schon oben gesagt bei SDR is das weniger Schlimm, bei HDR muss man sich fragen ob überbelichtete Bildteile ein Stilmittel sein sollen, ansonsten sollte man es tunlichst vermeiden,

Der Begriff normal ist so nichtmehr gegeben mittels ETTR, Lichtgestaltung um gewünschte Kontraste & Ratios zu erreichen und dann die maximale Sensorsättigung ohne unfreiwillig den Full Well zu erreichen,

Ne das stimmt nicht so wirklich, und ganz besonders nicht beim Dual ISO einer Venice, weil die 2500 Base die Dynamik wieder sehr fair nach oben und unten gleich verteilt.

Aber ganz unabhängig müssen wir uns mal überlegen, durch was kommt diese verschieben des Dynamikumfangs genau zu stande.

Der Full Well is ein fixer wert, ein höherer ISO kann diesen Wert nicht ändern. Es gibt 2 Aspekte wodurch das ganze beeinflusst wird, das Processing bzw. die Codierung und das Verhältnis zwischen "Signalgewinn" durch Signalverstärkung und daraus resultierendem "Mehr-"Rauschen.

- Codierung
Warum gibt Arri eine verschiebung des Dynamic Umfangs bei verschiedenen ISOs an, weil es einerseits ein 12 bit logarihmisch gespeichertes Raw oder 12 bit log ProRes/ DnXHd ist. Man sieht ja die Werteverteilung bei Log C, je nachdem wie das Licht und der Kontrast im Motiv ist, kann ich mit nem höheren ISO theoretisch das Signal da hin schieben, wo es mehr Werte für die Codierung kriegt, letzteres hat zur Folge es rauscht mehr und dadurch verlier ich nutzbare Dynamik in meinen Schatten.
Wenn Ich überbelichtete Highlights (Full Well) hab kann ich aber nicht von 800 auf 1600 ISO stellen und plötzlich sind die nichtmehr drüber, erst durch die Änderung der Blende am Objektiv Bsp 2,8 zu 4 oder Shutterspeed ändere die Anzahl der Photonen und somit kommt es gegebenenfalls nichtmehr zum Full Well.

Das ganze setzt natürlich voraus, das die Werteverteilung so sinnvoll ist, daß der komplette Dynamikumfang bis zum Full Well in dieser vertreten ist, wovon ich bei Arri mal schwer ausgehe. Und bei Sony ist es 16 bit linear Raw, da ist die Frage ehh hinfällig

- Signalgewinn

Wenn ich ein Signal hab das visuell betrachtet zu dunkel ist, kann ich den ISO verändern um mehr Signal zu bekommen, dadurch auch mehr in Lichtern oder Highlights, hat zur Folge das es mehr Rauscht bzw. die Signalverstärkung auch das Rauschen visuell mehr hervorhebt. Das ganze bringt mir aber nur ein Mehrwert wenn ich ein Videosignal und Nicht Raw aufzeichne, bei den meisten Raw Signalen ist der ISO ein in der Post veränderbarer Wert (ausgenommen Dual Base ISO Sensoren, da in dem Fall wirklich etwas anderes auf Sensorebene stattfindet, wobei das Prinzip im Bereich der selben Base ISO gleich bleibt) .

Dennoch bleibt bei nem Dual ISO Sensor der Full Well gleich, die nutzbare Dynamik wird bei geringerer Sensorsättigung nur besser, weil durch das Umschalten auf Sensorebene weniger Rauschen entsteht/ gespeichert wird.

Ich hab jetzt mal etwaige Kamera-interne Noise Reduction außen vor gelassen.

[iasi]

@ Kluster, ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest, ja mit der Alexa wird in 99,9% der Fälle in Log aufgezeichnet und bestenfalls danach belichtet, hier ging es ja darum mit der Venice die bspw.: Bild wichtigen Teile unterzubelichten, um die Highlights nicht ausbrennen zu lassen und dann zu pushen um auf die gewünschten Helligkeiten zu kommen

Bei der Venice hab ich auch Bsp.: 500 und 2500 Base ISO, bei nem Tagbild auf 2500 Base zu gehen und mit ND zu kompensieren halte ich für murx, da du bei nem sehr hellen Tag mehrere NDs reintun müsstest und somit gegebenfalls bei externen stärkeren NDs auch Farbverschiebungen kriegst, und mehr Glas kann zu mehr Einstrahler Flares etc. führen. Abgesehen davon hab ich ja schon geschrieben ein potenziell unterbelichteten Bildteil zu pushen funktioniert je nachdem wie stark auch nur sehr bedingt.

@iasi der MX war ehh sehr eingeschnitten in Punkto DR und Rolloff, viel unterbelichten war mit dem Ding auch nicht drin, hat ja so schon nicht wenig gerauscht.

Hdrx hat 2 gravierende Nachteile, man kauft sich DR mittels verschiedenen Belichtungszeiten und A & X-Track sind zeitlich versetzt.
Klar kann ich mir n Highlight Key Mittels X-Track setzen, bei ner stehenden Totallen weniger ein Problem, aber schon da könnten die verschiedenen Belichtungszeiten zu einem komischen Bildeindruck führen, spätestens bei bewegter Kamera is der Highlight key dann aber zeitversetzt an der "falschen" Stelle, is alles n großer Kompromiss bei dem man mittels rumtuen und weichen Masken gegebenenfalls n Weg findet, aber dafür gibt es keine Sicherheit im Vorfeld, und dann könnten die verschiedenen Belichtungszeiten je nachdem was sich im Bild und wie sich die Kamera bewegt, komisch wirken....

Auch die Highlight Recovery mit einer Komodo als Beispiel kann zu weirden Ghosting Artefakten in Bäumen führen,

Das Beispiel hatte ich genau letzte Woche, wo ich mir schon dachte, bei der Alexa wäre das sicher noch drin, aber klar hatte keine dabei ums zu Checken.

Dual ISO spielt keine Rolle, wenn es darum geht im Gegenlicht nicht nur ein Schattenspiel zu erhalten.

HDRx hat natürlich die von dir genannten Nachteile, aber diese sind oft eher akzeptabel, als bildwichtige Teile, die im Rauschen untergehen oder Lichter, die im log vermatschen oder gar clippen.

ETR bedeutet aber eben, dass man zunächst mal nach den Lichtern belichtet, was bei üblichem Lichtkontrast ja auch wunderbar funktioniert.
Schon bei einem Hund mit schwarz-weißem Fell in praller Sonne kann es aber schwierig werden. Rennt der Vierbeiner dann in der Mittagssonne auch noch auf der großen Wiese herum, kann man kaum gegensteuern.

[klusterdegenerierung]

***Wegen persönlichem Angriff gelöscht***
Admin

[Darth Schneider]

Eine sehr wahrscheinlich doofe Frage:
Wie gibt man einem Sensor mehr Sättigung beim filmen ?
Muss man ihn denn füttern ?
Für dummys ! Jetzt im Ernst !;)


Mit viel schönem Licht (und sehr dicken, oder breiten, bunt angezogenen Schauspielern) funktioniert das nicht ?

Was hat denn der Zuschauer davon ?
Nun ja…Der Sensor ist gesättigt,…
Gruss Boris

[iasi]

Eine sehr wahrscheinlich doofe Frage:
Wie gibt man einem Sensor mehr Sättigung beim filmen ?
Muss man ihn denn füttern ?
Für dummys ! Jetzt im Ernst !;)


Mit viel schönem Licht (und sehr dicken, oder breiten, bunt angezogenen Schauspielern) funktioniert das nicht ?

Was hat denn der Zuschauer davon ?
Nun ja…Der Sensor ist gesättigt,…
Gruss Boris

Möglichst viel Licht, also möglichst viele Photonen.

Das ist ja auch die Idee von ETTR.

Wenn man einen Lichtkontrast von 6 Blendenstufen hat, dann belichtet man per Blende oder ND-Filter möglichst reichlich.

https://www.slashcam.de/images/texte/18 ... Schema.jpg

Hoher Kontrast wie hier, ist dann eben die Herausforderung.



Wenn die Hauttöne hier im linken Bereich liegen würden, wäre es schon kritisch.
Die Alexa bietet hier immerhin eine gute Farbkonsistenz, wie mal ein reduser in einem Test feststellte. Bei Red stellte er eine leichte Verschiebung fest.

[Darth Schneider]

@iasi
Und wie macht man das deiner Meinung nach mit einer 4K Pocket ?
Ich wäre froh wenn du das einfach so wüsstest ?
Welche Optik ? Wann, in welcher Situation ?
Mehr, beziehungsweise welches Licht,,wann, wo ? Warum ?
Dasselbe mit den mehr Schatten ?
Oder mit den Filtern ?

Das ist doch alles voll relativ, und abhängig davon was man womit, wo und wie, gerade dreht und mit wem und vor allem, für wen (auch für welches Publikum) man gerade arbeitet oder/und produziert.
Oder nur so aus reinem Spass filmt…;)

Das Film Equipment ist dabei am besten so zu wählen das das für den entsprechenden Content im Moment des Geschehens, auch wirklich möglichst perfekt passt…das variiert…
Oder nicht ?
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Und wie macht man das deiner Meinung nach mit einer 4K Pocket ?
Ich wäre froh wenn du das einfach so wüsstest ?
Welche Optik ? Wann, in welcher Situation ?
Mehr, beziehungsweise welches Licht,,wann, wo ? Warum ?
Dasselbe mit den mehr Schatten ?
Oder mit den Filtern ?

Das ist doch alles voll relativ, und abhängig davon was man womit, wo und wie, gerade dreht und mit wem und vor allem, für wen (auch für welches Publikum) man gerade arbeitet oder/und produziert.
Oder nur so aus reinem Spass filmt…;)

Das Film Equipment ist dabei am besten so zu wählen das das für den entsprechenden Content im Moment des Geschehens, auch wirklich möglichst perfekt passt…das variiert…
Oder nicht ?
Gruss Boris

Keine Kontraste, die dazu führen, dass entweder die Lichter clippen oder die bildwichtigen Mitten in den Bereich des Sensorrauschens absacken. D.h. der Signal-Rauschabstand darf nicht zu gering werden. Der DR des Sensors darf nicht überfordert werden.
Lichtgestaltung ist also angesagt.

Und dann sollte eben so belichtet werden, dass möglichst viel Licht auf den Sensor fällt, ohne dass das Full-Well überschritten wird - also ohne Clippen.
Da beim Filmen die Belichtungszeit festgelegt ist, bleiben nur noch 3 Stellschrauben:
1. Blende - aber die wird meist als Gestaltungsmittel genutzt - Stichwort Schärfentiefe.
2. ND-Filter
3. Bei modernen Kameras Dual-ISO - wobei hier dann nur die beiden nativen ISO-Werte genutzt werden können. Dies ist also eine sehr grobe Stellschraube.

Somit bleiben hauptsächlich Filter.

Wie groß der nutzbare DR ist, muss man genau testen. Auch wenn man in den Lichtern noch einen weichen Roll-off sieht, kann man schon zu weit sein.

Wie sich die Sony Venice 2 verhält, muss man ebenso testen, wie bei einer 4K Pocket. Wenn z.B. Highlight Recovery Wirkung zeigt, ist es schon grenzwertig.

[srone]

@iasi
Und wie macht man das deiner Meinung nach mit einer 4K Pocket ?
Ich wäre froh wenn du das einfach so wüsstest ?
Welche Optik ? Wann, in welcher Situation ?
Mehr, beziehungsweise welches Licht,,wann, wo ? Warum ?
Dasselbe mit den mehr Schatten ?
Oder mit den Filtern ?

Das ist doch alles voll relativ, und abhängig davon was man womit, wo und wie, gerade dreht und mit wem und vor allem, für wen (auch für welches Publikum) man gerade arbeitet oder/und produziert.
Oder nur so aus reinem Spass filmt…;)

Das Film Equipment ist dabei am besten so zu wählen das das für den entsprechenden Content im Moment des Geschehens, auch wirklich möglichst perfekt passt…das variiert…
Oder nicht ?
Gruss Boris

Keine Kontraste, die dazu führen, dass entweder die Lichter clippen oder die bildwichtigen Mitten in den Bereich des Sensorrauschens absacken. D.h. der Signal-Rauschabstand darf nicht zu gering werden. Der DR des Sensors darf nicht überfordert werden.
Lichtgestaltung ist also angesagt.

Und dann sollte eben so belichtet werden, dass möglichst viel Licht auf den Sensor fällt, ohne dass das Full-Well überschritten wird - also ohne Clippen.
Da beim Filmen die Belichtungszeit festgelegt ist, bleiben nur noch 3 Stellschrauben:
1. Blende - aber die wird meist als Gestaltungsmittel genutzt - Stichwort Schärfentiefe.
2. ND-Filter
3. Bei modernen Kameras Dual-ISO - wobei hier dann nur die beiden nativen ISO-Werte genutzt werden können. Dies ist also eine sehr grobe Stellschraube.

Somit bleiben hauptsächlich Filter.

Wie groß der nutzbare DR ist, muss man genau testen. Auch wenn man in den Lichtern noch einen weichen Roll-off sieht, kann man schon zu weit sein.

Wie sich die Sony Venice 2 verhält, muss man ebenso testen, wie bei einer 4K Pocket. Wenn z.B. Highlight Recovery Wirkung zeigt, ist es schon grenzwertig.

gut erklärt...:-)

ich würde nur das ist nach highlight recovery zu einem kann wie beim weichen roll-off machen.

lg

srone

[Darth Schneider]

@iasi
Danke, aber wirklich. Dein Text werde ich ausdrucken.

Also HR mehr so als zusätzliches Belichtungs Kontroll Tool in Resolvle ?
Interessant…!
Nutze es sonst eh so gut wie gar nicht.;)
Gruss Boris

[srone]

solange highlight recovery greift, clippt es irgendwo.

lg

srone

[Mantas]

Oh Gott oh Gott, da möchte aber jemand mit Begrifflichkeiten so lange jonglieren bis unklar ist was gemeint ist und Du weißt eigentlich ganzgenau was gemeint ist, aber seit dem Du die Marken Arri und die Modellenamen Venice fehlerfrei aussprechen kannst und auch mal eine in Deinen Händen hattes, machst Du hier ja dermaßen einen auf dicke Hose und über flieger, das es schon qualmt.
Haha, Du bist echt witzig, Dir scheint da ein bisschen was zu Kopfe gestiegen sein, aber passt schon, belichte Du mal weiter so, alles gut! :-)))

alter was? Sorry aber was ist denn das für eine schnippige Antwort, genauso wie die davor.

Da gibt sich jemand, ein DIT!, Mühe dir zu erklären was Sache ist und du schmeißt es nieder, weil man slog einfach immer "überbelichtet" ? Und dann noch "dicke Hose", "fehlerfrei Aussprechen", "Kopf gestiegen"?

Hast du echt immer so ein großes Problem, wenn dir jemand was erklärt was du nie verstanden hast? Das sage ich nicht wegen den zwei Antworten, sondern aus vielen vielen Diskussionen.

[iasi]

@iasi
Danke, aber wirklich. Dein Text werde ich ausdrucken.

Also HR mehr so als zusätzliches Belichtungs Kontroll Tool in Resolvle ?
Interessant…!
Nutze es sonst eh so gut wie gar nicht.;)
Gruss Boris

Nun - HR in Resolve ist natürlich als Belichtungskontrolle zu spät.

Dabei wird das unterschiedliche Clippen der R,G,B-Kanäle genutzt.
HR setzt ein, wenn ein oder gar zwei Kanäle clippen, um Zeichnung und Farbe zu rekonstruieren.

Die Ampel ist da schon eher das richtige Tool.

[iasi]

ich würde nur das ist nach highlight recovery zu einem kann wie beim weichen roll-off machen.

lg

srone

Ja.
Das muss jeder selbst abschätzen, daher sind eigene Test ja auch notwendig.

Die Red Komodo nutzt HR z.B. scheinbar auch.
Wie du ja selbst sagst: Wenn HR greift, ist schon etwas geclippt.

Ich sehe das also eher als letzte Reserve.

Mich hat auch beim Test des Redusers mehr beeindruckt, dass die Alexa über einen weiten Blendenbereich eine so konstante Farbwiedergabe bietet, als der hohe DR.

DR hat mittlerweile ein so hohes Niveau erreicht, dass ich nicht mehr unbedingt nach mehr lechze.

Die Sony Venice 2 bietet alles was man braucht:
perfekte Sensorauflösung für 4k,
einen vernachlässigbaren RS,
HFR

Kaum anzunehmen, dass sie beim DR hinter der Konkurrenz zurückbleibt.

Was will man mehr?

[andieymi]

Eine sehr wahrscheinlich doofe Frage:
Wie gibt man einem Sensor mehr Sättigung beim filmen ?
Muss man ihn denn füttern ?
Für dummys ! Jetzt im Ernst !;)


Mit viel schönem Licht (und sehr dicken, oder breiten, bunt angezogenen Schauspielern) funktioniert das nicht ?

Was hat denn der Zuschauer davon ?
Nun ja…Der Sensor ist gesättigt,…
Gruss Boris

Schon interessant, wenn man selbst beim Faxen reißen noch blöd dastehen kann, weil der eigene Horizont nicht weit genug reicht, um den Begriff Sättigung vom öfter verwendeten Farb-Sättigung trennen zu können?

Schon mal davon gehört, dass Sensoren vor einem A/D-Wandler analog funktionieren? Nein, das ist nicht das mit analogem Film, das gibt's dann z.b. auch bei Röhrenverstärkern (Gitarrenamps, Radios) wo z.B. die Gitarrenverzerrung durch "Übersteuerung"/Übersättgung entsteht, die völlig gängige Verwendung des Wortes Sättigung für ein übersteuerndes analoges Singal kann man auch in der Instrumenten-Fachpresse sehen. Wieso sollte das bei anderen analogen Signalen, wie auch einem Sensor auf Eingangslevel nicht auch funktionieren?

Ich finds überhaupt krass wie hier manche - und das unterstell ich jetzt bewusst - ohne jemals wirklich entweder eine Venice oder eine LF in der Hand gehalten zu haben (was nicht das Problem wäre...) mit ihrem teilweise völlig obskurem-Herstellerspezifischen-Internetwissen fachgerechte Einwände in einer praktischen Diskussion ins Lächerliche zu ziehen versuchen.

[Jörg]

deshalb ist es so wichtig, dass genau die Nutzer der cams das so deutlich klar machen.
Das Forum würde sonst noch mehr zum Kasperletheater und Stammtischgeschwafel verelenden.

[iasi]

Eine sehr wahrscheinlich doofe Frage:
Wie gibt man einem Sensor mehr Sättigung beim filmen ?
Muss man ihn denn füttern ?
Für dummys ! Jetzt im Ernst !;)


Mit viel schönem Licht (und sehr dicken, oder breiten, bunt angezogenen Schauspielern) funktioniert das nicht ?

Was hat denn der Zuschauer davon ?
Nun ja…Der Sensor ist gesättigt,…
Gruss Boris

Schon interessant, wenn man selbst beim Faxen reißen noch blöd dastehen kann, weil der eigene Horizont nicht weit genug reicht, um den Begriff Sättigung vom öfter verwendeten Farb-Sättigung trennen zu können?

Schon mal davon gehört, dass Sensoren vor einem A/D-Wandler analog funktionieren? Nein, das ist nicht das mit analogem Film, das gibt's dann z.b. auch bei Röhrenverstärkern (Gitarrenamps, Radios) wo z.B. die Gitarrenverzerrung durch "Übersteuerung"/Übersättgung entsteht, die völlig gängige Verwendung des Wortes Sättigung für ein übersteuerndes analoges Singal kann man auch in der Instrumenten-Fachpresse sehen. Wieso sollte das bei anderen analogen Signalen, wie auch einem Sensor auf Eingangslevel nicht auch funktionieren?

Ich finds überhaupt krass wie hier manche - und das unterstell ich jetzt bewusst - ohne jemals wirklich entweder eine Venice oder eine LF in der Hand gehalten zu haben (was nicht das Problem wäre...) mit ihrem teilweise völlig obskurem-Herstellerspezifischen-Internetwissen fachgerechte Einwände in einer praktischen Diskussion ins Lächerliche zu ziehen versuchen.

Schon interessant, wie man das Niveau einer Diskussion durch abfällige und überhebliche Bemerkungen so derart in die Tiefe ziehen kann. ;)