30fps in 24fps konvertieren

[Jommnn]

Ist hier sicherlich schon oft besprochen worden: Lassen sich 30fps seriös in 24fps konvertieren und ausgeben? (Audio ist dabei egal).

Hintergrund ist die Überlegung, ob es evtl. Sinn machen könnte, mit 30fps ein klein wenig mehr Spielraum für Optical-Flow-unterstützte Zeitlupen zu haben und gleichzeitig mit 24fps etwas mehr Film Look zu erreichen.

Danke im Voraus!

[beiti]

Das ist eine ziemlich undankbare Sache, weil es nicht ganzzahlig ineinanderpasst und die zeitlichen Abstände zwischen Quell- und Zielframes schon recht groß sind. Mit einer wirklich guten Optical-Flow-Software könnte man die Umwandlung probieren, aber die meisten Programme werden in kritischen Szenen (z. B. mehrere Objekte, die sich in verschiedene Richtungen bewegen) sichtbare Artefakte produzieren. Mit Frameblending oder "Nächster Nachbar" sieht es sowieso übel aus (Geisterbilder/Ruckeln). Simples Verlangsamen (Um-Interpretieren) kommt auch nicht in Frage, weil man das bei 25 % Unterschied in den meisten Szenen schon recht deutlich sieht.

Anders gesagt: Es ist gar keine gute Idee, in 30 fps zu drehen, wenn man am Ende 24 fps braucht.

Spricht denn irgendwas dagegen, gleich das ganze Video in 30 fps zu drehen?

[DenK]

Wenn er das ganze Video in 30 fps dreht hat er garnichts mehr von dem was er will. Weder den 24 fps Filmlook, noch den Spielraum für Slowmos.

Ich würde es einfach mal testen, befürchte aber, dass der Unterschied zu gering ist um Vorteile zu erzielen die größer sind als die Nachteile.

[beiti]

Wenn er das ganze Video in 30 fps dreht hat er garnichts mehr von dem was er will. Weder den 24 fps Filmlook, noch den Spielraum für Slowmos.

Doch, er hat dann sogar beides. :) Okay, das bedarf vielleicht einer ausführlichen Erklärung...

Es ging ja nicht darum, SloMo durch Um-Interpretieren zu machen, sondern durch Optical-Flow-Berechnung. Dazu ist es natürlich hilfreich, schon eine möglichst hohe Ausgangsframerate zu haben. Aber es werden die aus 30 fps erzeugten SloMos nicht schlechter, nur weil man sie in einer 30-fps-Umgebung statt in einer 24-fps-Umgebung zeigt.

Was den "Filmlook" betrifft, ist die Verwendung von 24 fps eigentlich totaler Unsinn, wenn es um Online-Videos geht. Ich würde es sogar als modernen Mythos bezeichnen.
Das Problem ist, dass Computermonitore keine 24 fps nativ wiedergeben können, sondern sie auf Monitorfrequenz (meist 60 Hz) umrechnen müssen. Das ruckelt bei schnelleren Bewegungen ganz grausam (ähnlich wie der 3/2-Pulldown auf älteren amerikanischen Fernsehgeräten) und hat mit dem, was wir im Kino zu sehen kriegen, nicht mehr viel zu tun.
30 fps ist theoretisch ein klein wenig flüssiger als 24 fps - wenn man beide nativ wiedergibt. Der Unterschied ist aber viel kleiner als viele meinen und liegt noch ziemlich nah an dem, was wir aus dem Kino kennen.
Die meisten Leute haben noch nie 30 und 24 fps nativ verglichen. Sie schauen sich den Unterschied allenfalls auf Computern an, wo aber 24 fps einen unfairen Nachteil hat und aus den besagten Gründen erheblich stärker ruckelt.
Denn 30 fps lässt sich auf Computermonitoren mit wesentlich weniger zusätzlichem (!) Ruckeln wiedergeben, weil es besser zur Monitorfrequenz passt.
Ich bin daher überzeugt, dass ein Video mit 30 fps auf Computermonitoren dem, was man aus der 24-fps-Kinoprojektion (oder von nativ abgespielten 24p-Blu-rays auf einem tauglichen Fernseher) kennt, sehr viel näher kommt.
Bei 60 fps würde das, was der TO unter Filmlook versteht, natürlich verloren gehen. Aber davon war ja nie die Rede.

[Axel]

Wenn er das ganze Video in 30 fps dreht hat er garnichts mehr von dem was er will. Weder den 24 fps Filmlook, noch den Spielraum für Slowmos.

Der Spielraum für Slomos steigt, selbst bei 30P @ 30p. 24p sind nicht zufällig die Framerate, bei der die Mehrzahl der in der Natur vorkommenden Bewegungen für's Auge flüssig dargestellt werden können. 30p geben da noch 25% Phasen oben drauf, für die meisten Bewegungswinkel völlig redundant, aber für Slomos u.U. gerade das, was Geisterbilder in ausreichendem Maße verhindert.

Ich würde es einfach mal testen, befürchte aber, dass der Unterschied zu gering ist um Vorteile zu erzielen die größer sind als die Nachteile.

Kadenz-Puristen lassen sich von per Optical Flow neu berechneten 24p tatsächlich nicht täuschen, selbst ohne Geisterbilder oder andere Artefakte. Ästhetisch muss man abraten, und auch der Rechenaufwand ist u.U. beträchtlich.

(Audio ist dabei egal)

Am besten ist es vielleicht, einzelne Einstellungen, bei denen es auf besonders saubere Bewegungen ankommt (Schwenks, Gimbal/Copter-Moves, aber auch Actionlastiges) als Backup sowohl in 24 als auch in 30 aufzunehmen, selbst ohne unbedingt Slomos machen zu wollen. Wenn es Slomo sein soll, und man weiß das wohl i.d.R. vorher, wären natürlich 50p + ohnehin noch besser.

[DenK]

@Beiti: Auch mit optical Flow wist du bei 30@24 sicher bessere Ergebnisse erzielen als bei 30@30.
Und wieso gehst du davon aus dass der TE für das Internet bzw. Computermnitore produziert?

@ Axel: Im Vergleich zu 30@24 steigt der Spielraum bei 30@30 aber doch eher wenig würde Ich meinen.
Ich weiß nicht womit du deine Slowmos machst, aber bei gut gedrehtem Material und richtig eingestellten Effekten ist der Unterschied zu echt gedrehtem Material mit höheren fps marginal, Ich würde sogar behaupten nicht sichtbar.

[beiti]

Auch mit optical Flow wist du bei 30@24 sicher bessere Ergebnisse erzielen als bei 30@30.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Und wieso gehst du davon aus dass der TE für das Internet bzw. Computermnitore produziert?

Weil er in seiner Signatur eine Vimeo-Seite verlinkt hat (auch wenn dort noch andere Frameraten als 24 dominieren).

Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten, Videos zu verbreiten, aber solche mit nativer 24p-Wiedergabe sind die Ausnahme. Das klappt praktisch nur mittels Blu-ray - und natürlich im Kino.

[Axel]

@ Axel: (...)Ich weiß nicht womit du deine Slowmos machst, aber bei gut gedrehtem Material und richtig eingestellten Effekten ist der Unterschied zu echt gedrehtem Material mit höheren fps marginal, Ich würde sogar behaupten nicht sichtbar.

Aber wenn ich ja weiß, das würde als Slomo besser aussehen, dann wäre "gut gedrehtes" Material sinnvollerweise das in höherer Framerate. Das ist alles.

[Jommnn]

Also, vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung. Die Produktion für Online scheint mir tatsächlich ein gewichtiges Argument, bei 30fps zu bleiben... und überhaupt scheint es mir sinnvoll zu sein, erstmal mehr Erfahrungen zu sammeln, bevor man sich an solche Stunts wagt;) Ich freue mich aber sehr über die interessanten Einblicke in das Thema und werde es vielleicht mal austesten...

[beiti]

Hier ist noch was zum praktischen Vergleichen. Die Videos sind ca. 6 1/2 Minuten lang und enthalten diverse kurze Beispiele für Bewegung im Bild: