Nie war die Auswahl an Kameras und Optiken größer als heute und auf der Suche nach einem eigenen Filmstil stel... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: 28mm - DIE Cine-Brennweite?
na ja - typische Verallgemeinerungen und Beispiele, damit´s zu den eigenen Thesen passt.
"noticeable distortion" - als ob das nur ein Problem von Brennweiten unter 28mm sei.
Es gibt gut korrigierte Linsen mit 12mm und es gibt stark verzeichnend 28mm-Objektive.
Und dann nimmt er einige Filme von A-Filmemachern und behauptet, 28mm sei bei allen Standard.
"The 28mm would allow for wides, closeups, landscape shots and more" - hmm - cloesups mit 28mm/S35?
Kurusawa nutze für landscape shots auch gerne stark abgeblendete, extreme Tele ...
Was Kroll da schreibt, klingt nach unnötiger Selbstbeschränkung.
Weshalb sollte man auf ein Gestaltungsmittel verzichten und sich DIE Brennweite aufdrängen lassen.
Jede Brennweite hat ihre Wirkung - und im Hinblick auf die Aussage des Films/jeder einzelnen Einstellung sollte man die am besten geeignete wählen.
iasi hat geschrieben:na ja - typische Verallgemeinerungen und Beispiele, damit´s zu den eigenen Thesen passt.
"noticeable distortion" - als ob das nur ein Problem von Brennweiten unter 28mm sei.
Es gibt gut korrigierte Linsen mit 12mm und es gibt stark verzeichnend 28mm-Objektive.
Und dann nimmt er einige Filme von A-Filmemachern und behauptet, 28mm sei bei allen Standard.
"The 28mm would allow for wides, closeups, landscape shots and more" - hmm - cloesups mit 28mm/S35?
Kurusawa nutze für landscape shots auch gerne stark abgeblendete, extreme Tele ...
Was Kroll da schreibt, klingt nach unnötiger Selbstbeschränkung.
Weshalb sollte man auf ein Gestaltungsmittel verzichten und sich DIE Brennweite aufdrängen lassen.
Jede Brennweite hat ihre Wirkung - und im Hinblick auf die Aussage des Films/jeder einzelnen Einstellung sollte man die am besten geeignete wählen.
Nein! Man muss in detailierter Analyse herausarbeiten, wie man DEN Filmstil erschafft. Im besten Fall verliert man dabei Teile seines Verstandes und wird dann endlich ernst genommen.
Reden wir über 28mm KB äquivalent?
Weil dann sorry aber alles unter 30mm verzerrt das Gesicht eines Schauspielers dermassen dass es schon nicht mehr lustig wird. Auch 35mm sind grenzwertig, aber noch ok in manche Situationen. 28mm ist eher für Naturweitwinkel für seminahe Geschehen, aber sicher nicht für eine romantische Gesichtszene. Da muss man schon ab 50mm greifen.
Die überlangen Nasen bei einer 28mm will ich nicht sehen.
Jedoch wenn wir über Super35 crop reden, dann kommt es hin, das wären dann bei 28mm Super35 mit dem typischen 1.4-1.5 crop dann ca. 40mm KB.
Da könnte ich auch ein wenig zustimmen, das ist dann aber bei weitem kein Weitwinkel mehr.
Was nun ?
Und apropos "great Directors", die haben auch Fehler, Budgetlimits, etc, nicht alles ist perfekt geplant. Wie 28mm oft vorkam, so kamen auch 35, 50, 70, etc.. im Einsatz nur allzu oft. Primes sind Primes, je nachdem.
Leute, die Geschichte macht den (Cine)Film(Look). :-P
Update:
Ok, also auf seiner Seite in den Kommentaren sagt er ganz klar: 28mm im Super 35 Format. Das sind dann ca. 40mm auf KB!
Also immer aufpassen bei MFT & Co, er meint 40mm KB, nicht 28mm KB!
Das ist dann auch ok, ist aber bei Weitem kein Weitwinkel.
enilnacs hat geschrieben:
Update:
Ok, also auf seiner Seite in den Kommentaren sagt er ganz klar: 28mm im Super 35 Format. Das sind dann ca. 40mm auf KB!
Wird so für mein Verständnis auch im bereits in den einführenden Sätzen von slashcam deutlich:
"Umso interessanter erscheint uns dieser Blogeintrag von Noam Knoll, der sich ausschließlich der Frage annimmt, ob nicht eine 28mm-Optik an einem Super 35 Sensor die optimale BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt für den typischen Filmlook darstellt. "
Andererseits widerspricht die im Blog vorgestellte Linsenauswahl dem ein wenig... die für 28mm gerechneten Gläser landen am S35 Sensor ja bei den ~40mm bezogen auf KB.
Aber die vorgestellten 14mm mft versteh ich nicht so ganz, einerseits ergeben sie an einer Systemkamera zwar quasi 28mm auf KB bezogen, andererseits decken sie den S35 Bildkreis doch gar nicht vollends ab - was macht es also für einen Sinn über solche Linsen in Hinblick auf "DIE Cinebrennwiete" zu disktutieren?
Ein 20er an MFT wäre doch quasi viel "näher" dran im direkten Vergleich zu einem 28er an S35 respektive APS-C.
Wie dem auch sei: Für mich sind 40-50mm auf KB bezogen durchaus eine ziemlich optimale Brennweite. Ziehe fotografisch oft mit dem 50er 1.4 (an Kleinbild) durch die Gegend und habe auch an der GH2 oft mit dem 25er Nokton gedreht. Damit kann man in der Tat sehr viele Brennweiten "ersetzen" bzw. sehr viel realisieren sofern es der Raum zulässt.
Wenn man mich also nötigen würde nur eine FB für S35 einzupacken, dann wäre es wohl in etwa auch tatsächlich eine Scherbe im Bereich von 28 - 35mm.
Also ich verstehe diese ständige Umrechnerei nicht. Ein 28mm Objektiv ist ein 28mm Objektiv ist ein 28mm Objektiv.
Was gibt's denn da zu rechnen und zu überlegen? Klar hat ein 28'er an unterschiedlichen Aufnahmeflächen (Sensor/Filmfläche) einen anderen Bildausschnitt, aber dafür kann ja das Objektiv nix, also warum immer dieser Zusatz (entspricht blablablub auf Vollformat). Wenn ich beim Dreh nem Kamerassi sage, gib mir mal bitte das 50mm und der würde dann antworten: "Also meinst Du jetzt das richtige 50mm oder bereits umgerechnet auf Vollbild?" Dann würd ich nen' Schreikampf kriegen.
Das macht doch alles unnötig kompliziert. Ob ich auf Super8 drehe oder Vollformat - ich spreche immer nur von der Brennweite des Objektivs.
*Sorry, wenn mich das jetzt gerade so aufregt, aber dieser Eintrag entspricht auf einem 4K Monitor gelesen einem kleinen, netten Hinweis.*
Wingis hat geschrieben:
Das macht doch alles unnötig kompliziert. Ob ich auf Super8 drehe oder Vollformat - ich spreche immer nur von der Brennweite des Objektivs.
*Sorry, wenn mich das jetzt gerade so aufregt, aber dieser Eintrag entspricht auf einem 4K Monitor gelesen einem kleinen, netten Hinweis.*
Naja aber man muss das doch schon ein wenig differenzierter betrachten denke ich.
Beispiel... Jemand der bspw. aus der Fotografie kommt und die "klassischen" KB-Brennweiten kennt soll nun etwas drehen. Als Kamera wird ihm eine GH4 vorgesetzt.
Er denkt... nojo... 50mm geil.. kenn ich von meiner Canon 5D MKII... passt eigentlich immer... nehmen wir mal.
Wenn er die Optik dann aber vor die GH4 schnallt wird er sich doch ganz sicher über die unterschiedliche Darstellungsweise seiner "bekannten" 50mm Optik wundern, denn der Bildeindruck/Bildausschnitt ist nunmal ein völlig anderer.
Ergo finde ich den Hinweis bzw. die Angabe der Bezüge schon durchaus wichtig und auch richtig.
In dem Artikel geht es ja auch nicht zu vordererst um die Objektivbrennweite sondern um eine Bildwirkung. Und diese oft benutzte Bildwirkung wird von einem 28mm am S35 und einem 40mm an einem Vollformatsensor generiert. Und ich glaube das gern. Wenn ich eine angenehme Totale am Zoom einstelle lande ich überraschend oft bei 28/35mm, je nach Sensor.
Er meint natürlich eine Optik mit 35mm Brennweite.
Dieser ganze Kleinbild Vergleiche gibt es in der Kinetechnik nicht und werden meist nur von Hobbyisten und Fotografen benutzt.
Zu Zeiten von 16mm hat auch keiner irgendwelche wirren Umrechnungen angestellt, sondern hat diese in Weitwinkel, Nochmale und Tele eingeteilt.
Dazu sind diese ganzen Umrechnungen von KB mit 3:2 Seitenverhältnis auf 16:9 oder 1:2,39 für die Katz, da hier der diagonale Öffnungswinkel ein ganz anderer ist.
Von anamorphen Optiken fangen wir erst mal nicht an zu reden, da ist eine 35er schon ein Weitwinkel und das trotz N35 Bildfenster.
Gerade die älteren Filme wurden meist mit nur drei Brennweiten gedreht und das waren dann eine 25, 35 und 50mm bei 35mm 4Perf.
Diese ganzen Equvivalente sind nur Eselsbrücken, damit man es zu Beginn besser versteht. Wer sich mit Filmtehnik beschäftigt bleibt aber besser bei Brennweiten und diagonalen Öffnungswinkeln.
Sorry, aber dieser Noam Kroll ist doch nichts als ein Dummschwätz-Blogger, wenn er:
- erst über 28mm an S35 bzw. 3-Perf Widescreen redet;
- aber dann Stills von Filmen zeigt, die 4:3 auf Standard-35mm gedreht wurden;
- und dann als Krönung noch 14mm-Objektive als äquivalente Brennweiten an MFT empfieht! (Und dann noch als Extra-Hirnriss ein für 35mm-Fullframe-Kleinbild gerechnetes Samyang 14mm-Superweitwinkel als MFT-Cinenobjektiv - oh Mann, oh Mann...)
Der Typ schnallt doch selber nichts mehr und hat sich im Dschungel von Kinofilm-Standards und Amateurfotografie-Gebräuchen (mit ihren Crop- und Umrechnungsfaktoren) völlig verzettelt.
Zuletzt geändert von cantsin am So 20 Sep, 2015 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
Valentino hat geschrieben:
Gerade die älteren Filme wurden meist mit nur drei Brennweiten gedreht und das waren dann eine 25, 35 und 50mm bei 35mm 4Perf.
Und wieder mal so eine Verallgemeinerung.
Weshalb sucht denn eigentlich jeder hier nach dem einen Rezept, das man immer und ständig nutzen kann?
Die Sache mit den drei Brennweiten ist auch dem Revolversystem geschuldet und der Tatsache das die Optik bei Tonfilm auch mit Blimb gewechselt werden konnten.
Eine weiterer Grundlage war gerade zu den Anfängen des Films die Malerei und dort wurden nur ganz selten extreme Bildwinkel gewählt.
Extreme Weitwinkel, Macros und Tele sind heute noch eine Herausforderung und deswegen hat man sich auf das machbare beschränkt.
Das mit den Öffnungswinkel ist die technischen Grundlage der optischen Physik und nicht irgendein Rezept, aber mit der Physik steht so mach einer auf Kriegsfuß ;-)
Valentino hat geschrieben:Die Sache mit den drei Brennweiten ist auch dem Revolversystem geschuldet und der Tatsache das die Optik bei Tonfilm auch mit Blimb gewechselt werden konnten.
Eine weiterer Grundlage war gerade zu den Anfängen des Films die Malerei und dort wurden nur ganz selten extreme Bildwinkel gewählt.
Extreme Weitwinkel, Macros und Tele sind heute noch eine Herausforderung und deswegen hat man sich auf das machbare beschränkt.
Das mit den Öffnungswinkel ist die technischen Grundlage der optischen Physik und nicht irgendein Rezept, aber mit der Physik steht so mach einer auf Kriegsfuß ;-)
Du klaubst dir auch das zusammen, was dir passt. :)
25, 35 und 50 ... du denkst wirklich, dass sich Filmemacher früher nur auf 3 Brennweiten beschränkt hatten?
Da gab es ja schon mehr Aufnahmeformate.
Aber hallo - kuck einfach mal aufmerksam alte Hitchcocks oder andere frühere Klassiker. Fischauge und Co. kamen eher ab den wilden 70ern zum Einsatz. Genauso wie die Blende früher oft nur stur 5.6 war. Nix "Hollywoodbokeh". Und die Auflösung des alten Materials... naja du ahnst es wahrscheinlich ja schon.
Das waren noch ordentliche Handwerker, die wollten ordentliche Werkzeuge, um damit ihre Arbeit zu machen. Die wollten quasi nur einen schlichten guten Hammer. Und keinen Hammer mit verdoppelter Hammerfläche, verlängertem Griff, "cooler" roter Glitzer-Lackierung und irgendeinem angeberischem Namen ("Mega Hammer Falcon X"). Und so haben sie eben dann diese fantastischen alten Filme gemacht. 2k, 24p, 5.6 und drei unspektakulär wirkende sicher hochqualitative Objektive mit maßvollen Brennweiten.
Das bekannteste Beispiel ist Ozu, der seine späteren Filmen mit statischer Kamera und 50mm-Objektiv drehte - was dann Jim Jarmusch von ihm übernahm:
http://www.a2pcinema.com/ozu-san/ozu/in ... rmusch.htm
"The sets were then specifically created around the focal length and depth-of-field of the single lens that Ozu preferred—a 50 mm. Again, alternate lenses were not of much interest to Ozu, and he almost never used them."
"When working with Mohara, Ozu employed only 50mm and 75mm lenses, but when Atsuta became his cameraman Ozu limited himself almost completely to the 50mm lens, the internationally standardized 'normal' focal length during the silent era".
Das setzt sich dann oft fort im Grip-Department, wo offensichtlich manchmal einfach nur ein stinknormales Dreibeinstativ der etwas teureren Art zum Einsatz kam. Feste Kameraeinstellungen und Schwenks. Nicht mal ein Dolly. Reichte!
"The classic films from the Golden Era were shot with prime lenses. With short production schedules and limited technology, the director and cinematographer solved part of the problem of close shots and asides to the audience very simply. The actor either walked into a close-up, or turned to the lens as the camera dollied into a close-up from the master. Those masters were probably shot with a 25mm or 35mm lens, particularly when the three main lenses were 1-inch, 2-inch and 3-inch lenses (i.e., 25mm, 50mm, 75mm)."
Ist das denn nun plötzlich Kunst, wenn man sich selbst möglicher Ausdruckmittel beraubt?
Bei Lean war ständig der Kran im Einsatz.
Bei Kurusawa die langen Brennweiten.
Hitchcock war da ganz prakmatisch und nutze alles, das er brauchbar fand.
ennui hat geschrieben:2k, 24p, 5.6 und drei unspektakulär wirkende sicher hochqualitative Objektive mit maßvollen Brennweiten.
Würde das gar auch heute eigentlich reichen?
Ich finde das würde es absolut.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale Brennweite für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.
pixelschubser2006 hat geschrieben:Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.
Naja - Bühnenbilder/Szenen sind oft auch nicht sonderlich überdimensioniert gebaut oder bieten nicht immer entsprechenden Raum für "längere" Linsen, das sollte man auch im Hinterkopf haben.
Im Prinzip ist es neben der persönlichen Vorliebe eben oft auch das Abwägen der entsprechenden Räumlichkeiten und dem was möglich ist.
pixelschubser2006 hat geschrieben:Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale Brennweite für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.
Du rechnest hier aber wieder mit Kleinbild- (statt mit 35mm Kinofilm-) Brennweiten, und das führt wieder zu noch mehr Verwirrung...
pixelschubser2006 hat geschrieben:Wenn mir einer sagen würde, 28mm wäre die ideale Brennweite für den Fotojournalismus und könne 90% aller Aufnahmen abdecken... nun, das wäre eine Basis. Aber beim Spielfilm???? Ich habe so das Gefühl, dass bei szenischem Dreh Linsen mit dem 85er oder noch länger (bei KB, ansonsten äquivalente Brennweiten) zu 90% ausreichen und WW nur für großflächige Totalen.
85mm ? Bitte was ?
Ich schätze, dass bei Tarantino nichts über 50mm liegt. Das Meiste
ist eher im Ultraweitwinkelbereich.
Ich hab eine große Auswahl an Objektiven - warum sollte ich sie nicht sinnvoll nutzen?
"Reicht eine Brennweite"?
Wenn´s unbedingt sein muss. Aber muss es das?
Man kann ja zudem auch so argumentieren:
Mit langer Brennweite kann ich mit Kamera und Technik weiter zurück und den Darstellern mehr Raum lassen - muss ihnen also nicht so auf die Pelle rücken, wie mit 28mm.
meine derzeitige lieblings optik ist ein 1:2,8 80-200mm minolta zoom an der pocket (entspricht ca 230-575mm). ;-)
ich würde die normalbrennweite jedoch nicht unterschätzen, vor die wahl gestellt, würde ich wie rush genau diese wählen, da sie, weil ihr look (im gegensatz zu ww/tele) unspektakulär, am universellsten einsetzbar ist.
ebenso erzwingt dieser (og) look, ein mehr an aktiver bildgestaltung, um etwas besonderes zu schaffen.
lg
srone
edit: und ja ich rechne in kb um, denn nicht jeder hat jeden cropfaktor im kopf und kb ist ein für jeden nachvollziehbarer nenner.
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am So 20 Sep, 2015 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
Eine 28mm Optik auf einer Vollformat Spiegelreflex ist ein respektables Weitwinkel...
Dieselben 28mm auf einer 35mm Filmkamera sind in etwa ein Normalobjektiv...
Auf meiner kleinen Super8 Kamera sind 28mm bereits ein respektables Teleobjektiv...
So gesehn ist es sicher immer die richtige Brennweite... von Tele über Normal bis hin zu WW... kommt ja bloss drauf an, wo diese 28mm Linse draufgesetzt wird... *smile
Was ich sagen will: Die Diskussion mit Zahlen ist also völlig müssig... in der heutigen Zeit mit der extremen Vielfalt von verschiedenen Sensorgrössen...
Würde man stattdessen über Bildwinkel reden, es würde vielleicht ein kleines bisschen Sinn machen...
StanleyK2 hat geschrieben:Oh jeh, wie sinnbefreit das Ganze mal wieder
hey stanley2k,
das ist es nicht, ich finde es extrem wichtig in einem kameraforum über brennweiten un deren wirkungen zu diskutieren, eines der entscheidenden bildgestalterischen mittel als kameramann.
da ist die log diskussion, geradezu ein kindergeburtstag dagegen.
StanleyK2 hat geschrieben:Oh jeh, wie sinnbefreit das Ganze mal wieder
hey stanley2k,
das ist es nicht, ich finde es extrem wichtig in einem kameraforum über brennweiten un deren wirkungen zu diskutieren, eines der entscheidenden bildgestalterischen mittel als kameramann.
da ist die log diskussion, geradezu ein kindergeburtstag dagegen.
lg
srone
Keine Frage, natürlich ist die Gestaltung mittels Brennweite bzw. Bildwinkel wichtig, aber was ist daran NEU? Das gehört doch wahrlich zum Grundwissen.
(Und zu den ausufernden log-Diskussiosion schweigt meinerseits des Sängers Höflichkeit ...)
StanleyK2 hat geschrieben:Keine Frage, natürlich ist die Gestaltung mittels Brennweite bzw. Bildwinkel wichtig, aber was ist daran NEU?
natürlich nichts für den, der sich auskennt, aber das ist eben nur ein gewisser prozentssatz der slashcam-user, bedenke, für jeden der hier schreibt, lesen hunderte mit, nicht mal registriert.
Und die Diskussion zeigt doch wie aktuell die Diskussion aufgrund der vielen unterschiedlichen Sensorgrößen tatsächlich ist.
Ich merke das ja schon bei der Unterhaltung mit Freunden wenn man über Fotografie spricht - der Großteil ist ja bereits durch den Unterschied zwischen mfT, APS-C und 35mm (Kleinbild) mehr als verwirrt - wie soll man denen Rat geben bei der Frage nach entsprechenden Brennweiten wenn man nicht die Sensorebene dabei berücksichtigt? Wenn derjenige mit einer mfT Kamera unterwegs ist und ich ihm meine Lieblingsläser nenne, kann das abgesehen vom persönlichen Geschmack bei ihm ja ein völlig anderes Bild der "Realität" abgeben :)
Ist daher durchaus ein nicht uninteressanter Ansatz in diesem Blog-Beitrag bzw. der allgemeinen Frage nach "der einen" Brennweite.
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