Ja - wer es nocht nicht versucht hat, sollte es wirklich mal nachholen:
4k+ erweitert nun mal die Gestaltungsmöglichkeiten.
Dies ist dann bei einer BMCC nicht anders, wenn man 2,5k-RAW und 1080p-ProRes vergleicht.
Und wenn es z.B. auch nur eine fast unmerkliche Verdichtung durch ein langsames digitales Zoom ist.
Weder technisch noch wissenschaftlich fundiert oder gar eine neue Ansicht.
Bei Action kann das Zoomen ganz hilfreich sein, aber bei einem szenischen Film sollen die DOPs auf ihren Bildausschnitt bestehen und ihn entsprechend wählen.
Man rahmt die Monalisa auch nicht neu, nur weil es der Museumsdirektor gerne so hätte.
Schade das es nur wenige wissenschaftliche Arbeiten über die tatsächliche Farb-Auflösung von JPEG2000 (stark)komprimierten Rohdaten aus Bayer-Sensoren gibt ;-)
Zuletzt geändert von Valentino am So 17 Aug, 2014 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist alles schön und gut solange man am Ende nicht die native Auflösung ausgeben muss und extreme Skalierung verwendet hat.
Hab ich sehr of gemacht mit HDV/DV wo am Ende immer DV ausgegeben werden musste, aber wenn jemand heute das ganze in HDV haben wollen würde dann entweder Unscharfe Szenen (da crop) oder neue Bildeinstellung.
Das ganze "more pixel = more precision"-bla bla geht eben so lange gut solange man von minimalen Skalierungsfaktoren redet und die haben viele auch in SD-Zeiten angewendet (leicht schiefes Bild z.B.).
In welcher Auflösung wurde ursprünglich gedreht und was wird letztlich zu sehen sein?
Valentino hat geschrieben:Das übliche Auflösungs Gesüzel von Reduser.....
Weder technisch noch wissenschaftlich fundiert oder gar eine neue Ansicht.
Bei Action kann das Zoomen ganz hilfreich sein, aber bei einem szenischen Film sollen die DOPs auf ihren Bildausschnitt bestehen und ihn entsprechend wählen.
Man rahmt die Monalisa auch nicht neu, nur weil es der Museumsdirektor gerne so hätte.
Schade das es nur wenige wissenschaftliche Arbeiten über die tatsächliche Farb-Auflösung von JPEG2000 (stark)komprimierten Rohdaten aus Bayer-Sensoren gibt ;-)
Reinzoomen in der Post gab´s auch schon zu Negativzeiten.
Die Vorstellung, dass die digitale Technik eben auch hier noch weitere Möglichkeiten liefert, scheinen dir schwer vorstellbar.
Mal abgesehen von Stabiliserung und Objektivkorrekturen ist eben nun einmal eine z.B. ohne großen Aufwand zu realisierende Möglichkeit, langsam und ruhig das Bild zu verdichten. Wenn ich denke welchen Aufwand dies beim Dreh bedeutet, will man dies mit einer Fahrt realisieren.
Und da ist die Farb-Auflösung nun wirklich das unbedeutenste Problem - zumal ja immer wieder referiert wird, dass die 4k-Auflösung gar nicht wahrnehmbar sei.
Die Wirkung eines sehr langsamen, nur unterschwellig wahrnehmbaren Annäherns an einen Darsteller ist hingegen enorm.
Fotografen nutzen die Möglichkeit, den Bildausschnitt in der Nachbearbeitung zu optimieren übrigens schon immer.
Durch die hohe Auflösung aktueller Kameras, bietet sich eben diese Möglichkeit nun auch im Filmbereich.
Zuletzt geändert von iasi am So 17 Aug, 2014 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
übrigens:
Wer hier rumätzt, sollte doch auch mal damit beginnen, einen kreativen Gedanken auf die Möglichkeiten, die hohe Auflösung bietet, zu verschwenden.
Die Vorstellung, dass die digitale Technik eben auch hier noch weitere Möglichkeiten liefert, scheinen dir schwer vorstellbar.
Mal abgesehen von Stabiliserung und Objektivkorrekturen ist eben nun einmal eine z.B. ohne großen Aufwand zu realisierende Möglichkeit, langsam und ruhig das Bild zu verdichten.
Das hat leider nichts mit einer optischen Bildverdichtung gemein. Du bekommst ziemlich das Motion Blur um die Ohren gehauen, weil sich das in Abhängigkeit des Shutters zum Pixelabstand entsteht und der ist bei hohen Auflösungen entsprechend klein - und damit das MB relativ gross. Zoomst Du da jetzt rein, vergrössert sich das Blur deutlich. Das wäre bei einer geringeren Auflösung und demselben Bildausschnitt besser. Gleichwohl auch mit einem optischen Zoom, weil die Pixelabstände dann unverändert zum Blur bleiben.
Mit Qualität bezahlter Post-Effekt.
Es sei denn, es tut sich nix in der Szene. Dann klappt das.
Mal ganz abgesehen davon, dass andere Artefakte auch gut sichtbar werden.
Und Bilder ohne Artefakte hab ich noch nicht gesehen.
Es ist immer schlecht, die "technische Maske" vom Bildinhalt zu trennen.
Das sieht man immer irgendwo.
Ich denke da auch wirklich nur an das langsame, minimale Annähern an einen Darsteller - oder eine sanfte Bewegung.
Auch ein Schwenk kann "Qualität" kosten - und sei es nur, dass bei langer Brennweite sich jede noch so leichte Erschütterung überträgt. Und wenn man es übertreibt, und sich nicht an die Schwenkgeschwindigkeit hält, bekommt man ebenso ein Blur, das die Details weichwäscht.
Aber: Schon 10%-Reinzoomen in einer 10-Sekunden-Einstellung kann eine enorme Wirkung erzielen und einen Dialog in seiner Intensität verstärken.
Eben alles im rechten Maß und der Szene/Einstellung angemessen.
Wobei die Bewegungsunschärfe nicht vom Zoomen kommt, sondern fester Bildbestandteil ist und durch das Post-Pro Zoomen einfach nur grösser wird.
Dazu kommt noch, dass auch solche Dinge, wie Rauschen und Kanten sich gegenüber nicht gezoomten Bestandteilen vergrössern und das Korn fällt spätestens beim nächsten Anschnitt auf, wenn man wieder auf das "Normalmass" schneidet.
Solche Post-Effekte bergen immer ein hohes Risiko, dass sie auffallen, speziell bei 4K, weil aufgrund der kleinen Pixels ziemlich viele Kompromisse gemacht werden müssen.
4K klingt immer so toll, birgt aber eine Menge Unzulänglichkeiten, die 2K nicht hat.
Probier es doch einfach mal aus und mach mal ein paar Anschnitte hintereinander ... Du wirst den Unterschied schnell erkennen.
ich wäre da also nicht so euphorisch, was die Verwendbarkeit von Crops angeht.
Kameratests, Materialtests usw gehören zum Handwerk.
oder bist Du der Nächste, der mir den Job erklären will ?
totaler scheiss, hoert nicht auf den typ. kameratests oder ueberhaupt irgend ein handwerkliches geschick bei der aufnahme ist total ueberbewertet genau wie licht am set, totaler scheiss.
viele gruesse aus der post, wir wollen ja auch arbeiten ;-)
jan hatte vor einiger zeit mal testaufnahmen der red hier im original gepostet und ich hatte darin etwas rum geruehrt um zu sehen wie beschussfest das ist, weil ich der meinung war das arri 2k material besser aussieht als red 2k material, das war zumindest der ausgangspunkt.
jedenfalls war es so, das das material das jan gedreht hatte natuerlich nicht in 100% aufloesung mit einem 2k runter scalierten mithalten konnte, aber bei etwar 30% verkleinerung von seinem 6k! lappen konnte ich keinen unterschied zu nativem 2k mehr sehen, was ja bedeutet ich hab immer noch fast den doppelten spielraum zum original 2k. das fand ich erschreckend und war fuer mich eine erleuchtung.
das richtig kadrieren natuerlich dennoch von vorteil ist, das ich post auch nicht in 4k machen moechte etc das alles aendert sich dadurch nicht, aber man hat halt die moeglichkeit wenn was schief geht das noch zu retten, weil ich einen schritt zurueck auf dem 4k/6k lappen dann doch noch informationen habe die im 2k einfach nicht mehr da sind.
ob jetzt 100% pixel gehen oder nur 70% das ist mir ja erstmal egal solange ich hoch headroom habe.
Solange der Sensor mitwächst, also die identische Pixelgrösse und Objektivauflösung, angepasst auf den grösseren Bildkreis, klappt das auch, weil Du dann ja auch dieselben Aufnahmebedingungen, wie bei 2K hast.
Aber heutzutage wird ja nur noch über Pixelmengen Marketing gemacht und keiner schaut mehr danach, was das eigentlich für das Signal bedeutet.
4K auf kleinem Sensor ist ja heute keine Seltenheit mehr. Und das funktioniert nicht.
Aber wenn der Sensor gross genug ist ... und die andern Parameter auch passen, ist Crop auch machbar. Nur lässt sich das nicht allein an der Pixelmenge festmachen.
Ich verstehe sowieso nicht, warum alle auf den unwichtigsten Wert stieren und die Parameter, die die Bildqualität eigentlich ausmachen überhaupt nicht mehr im Auge haben.
Früher bei den 1/3" Sensoren habe sie alle sie Nase gerümpft und kriegen gar nicht mit, dass manche Kameras heute -durch die hohe spatiale Auflösung- bereits weit drunter liegen und ihnen die Beugungsgrenze bereits die Auflösung wieder versaut. So wird dann aus 4K ohnehin ein 2K Modell, auch ohne Crop.
ueber kameras im allgemeinen kann ich nichts sagen, dazu kenne ich mich viel zu schlecht aus. ich hab ueber die red und den dragon sensor gesprochen, aber darum geht es hier doch auch oder?
Ich hab die Dragon Werte jetzt nicht im Kopf .. kann also sein, dass das passt.
Nur wird ja generell im 4/6K Umfeld gern mit solchen "Vorzügen" argumentiert.
Dabei trifft das für die wenigsten Kameras zu.
ich hab keine ahnung wie die red dragon unter der haube aussieht, mein test war auch alles andere als wissenschaftlich. ich hab einfach nur probiert in wie weit ich rum scalieren kann bis es zu qualitaetseinbruechen (bzw sichtbaren veraenderungen) kommt, messinstument war also in diesem fall mein auge und da wuerde ich natuerlich auf +/- 5% nicht wetten. der test viel nur deutlich besser aus als ich erwartet haette.
dazu muss ich sagen, das die unterhaltung damals mit dem vergleich arri/red4k anfing, und meine theorie war, das wenn ich einen red pixel mit einem arri pixel vergleiche, oder besser gesagt wenn ich aus 4k red die gleiche aufloesung heraus crop die eine alexa hat, dann sieht die alexa deutlich besser aus. jan meine damals das das moeglich ist aber der dragon nicht nur mehr pixel hat sondern einfach der deutlich bessere chip ist und ich den test mal mit dragon footage machen soll.
und dabei kam heraus, das nach ca. 30% downscaling der 6k bilder - also bei downscaling auf ca 4k danach optisch kein unterschied mehr feststellbar ist. jan sagte damals das sich das mit seinen erfahrungen auch aus 4k zeiten weitestgehend deckt, und das die "tatsaechliche" aufloesung der 4k red in etwar auf arri level lag, etwas drueber anstatt 2,5k arri in der richtung von 3k. aber der dragon wirklich ein grosser schritt in die richtige richtung ist, der meinung bin ich selbst als 4k hasser auch. das ding ist zzt fuer mich die offenbarung. messen hin technik her. da zaehlt fuer mich dann einfach was mein auge sagt.
ich bin aber der meinung was man sehen kann, das kann man auch messen, und ich wuerde gerne wissen warum das so ist.
WoWu hat geschrieben:Wobei die Bewegungsunschärfe nicht vom Zoomen kommt, sondern fester Bildbestandteil ist und durch das Post-Pro Zoomen einfach nur grösser wird.
Dazu kommt noch, dass auch solche Dinge, wie Rauschen und Kanten sich gegenüber nicht gezoomten Bestandteilen vergrössern und das Korn fällt spätestens beim nächsten Anschnitt auf, wenn man wieder auf das "Normalmass" schneidet.
Solche Post-Effekte bergen immer ein hohes Risiko, dass sie auffallen, speziell bei 4K, weil aufgrund der kleinen Pixels ziemlich viele Kompromisse gemacht werden müssen.
4K klingt immer so toll, birgt aber eine Menge Unzulänglichkeiten, die 2K nicht hat.
Probier es doch einfach mal aus und mach mal ein paar Anschnitte hintereinander ... Du wirst den Unterschied schnell erkennen.
ich wäre da also nicht so euphorisch, was die Verwendbarkeit von Crops angeht.
Ich nutzte diese Gestaltungsmöglichkeiten - und gerade, wenn ich als Ausgabeformat 2k/HD habe, ist es nicht so problematisch, wie es in der Theorie vielleicht erscheinen mag.
3k-Aufnahmen sind für 2k bei Red durchaus noch nutzbar ohne dass es im Vergleich zu 4k direkt ins Auge sticht und irritiertend auffällt. Es geht doch auch immer nur darum, ob die Kamera dem Zuschauer bewußt wird und er aus der Handlung gerissen wird. Wenn ich das Kameragewackele in manchen Filmen und so manche selbstverliebte Kamerafahrt sehe, ist so ein Crop im Vergleich absolut unauffällig.
Der Vergleich zwischen BMCC und Pocket macht es doch auch deutlich:
Der selbe Sensor, aber bei der Pocket eben nur im Crop genutzt. Sollte es wirklich derart stark auffallen, könnte man Aufnahmen dieser beiden Kameras nicht mixen.
Weshalb du zudem immer versuchst, die Auflösung als unbedeutend hinzustellen, leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, du blendest bei der Betrachtung einige Aspekte aus. Zu sagen, dass mehr Pixel auf der gleichen Sensorfläche automatisch schlechter sind, unterschlägt die Weiterentwicklung in der Sensortechnik. Genauso könntest du sagen, das Korn bei 35mm-Negativen ist immer gleich groß.
Zudem stellst du eben auch nicht mit in Rechnung, dass schon allein aufgrund der höheren, zur Verfügung stehenden Rechenleistung, das DeBayering und auch das Skalieren sich verbessert haben.
"Skyfall" wurde z.B. hochgerechnet und Dank der guten IMAX-Software war das Ergebnis gut. Noch besser ist aber eben, wenn man höhere Auflösung als Ausgangsmaterial zur Verfügung hat.
In der Praxis sehe ich eben die Gestaltungsmöglichkeiten, die mir höhere Auflösung bietet. Übrigens auch ein Grund, weshalb ich z.B. 2,5kRAW und nicht 1080p/ProRes zur Aufnahme nutze.
Natürlich gibt´s immer Grenzen und wenn man es übertreibt, fliegt einem das Bild um die Ohren.
Na das wäre ja super, ist aber leider nicht der Fall.
Erst bei einer wirklichen Kamerafahrt verschieben sich Objekte im Vordergrund gegenüber dem Hintergrund, womit ein 3D-Effekt entsteht.
pest=ebola
krieg=krieg
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Wie tief sinken wir jetz bald, dass wir jetz schon da ankommen?
Kommt als nächstes der "BILD-AUS-schnitt-Diktator"?
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domain hat geschrieben:Na das wäre ja super, ist aber leider nicht der Fall.
Erst bei einer wirklichen Kamerafahrt verschieben sich Objekte im Vordergrund gegenüber dem Hintergrund, womit ein 3D-Effekt entsteht.
Und erst bei einem optischen Zoom änderen sich die Tiefendarstellung und die Schärfentiefe.
Optisches Zoom, Kamerafahrt, digitale "Fahrt" und digitales Zoom sind eben unterschiedlich - aber gestalterisch nutzen kann ich eben doch alle 4.
Neulich sah ich eine intensive Einstellung bei der die Kamera sehr sehr langsam auf einen Darsteller zufuhr. Dies ist dann eben auch schon wieder eine enorme Herausforderungen während des Drehs. Es hadelte sich um eine Hollywood-produktion mit üppigem Budget. Eine ähnliche Wirkung wäre eben auch mit einem digitalen Zoom zu erreichen, was dann einem deutschen Budget entsprechen würde.
Warum nur denke ich nei deinen Beiträgen immer öfter an alte Komiker, die ihre besten Tage hinter sich haebn und nur noch alte Witze ständig neu aufkochen. Wenn die kreative Luft raus ist, dann pppppppppppffffffffffffffffffffffffffff ....
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