erich_0 hat geschrieben:Hallo, bin ein Neuling was den Bereich Filmen angeht. Aber fuer Urlaub, Kinder und Festlichkeiten bzw. Landschaftsaufnahmen habe ich mir einen Camcorder gekauft.
Nach zahlreichen Recherchen bin ich zum VC 707 gekommen. Nun das Problem, wenn ich den Himmel filme und dann zum Boden schwenke oder anders herum oder gegen die Sonne filme dann verhalten sich Helligkeit, Farben unnatuerlich ..Entweder liegt das an den einfachen CMOS oder bin ich zu bloed fuers filmen. Was mache ich falsch? Weiss nicht ob ich mich richtig ausgedrueckt habe? Vielleicht habt ihr einen Tipp!
Gruss Erich
Also die Beispiele in Youtube zeigen ja fast ausschließlich Extremsituationen, die in der Praxis kaum vorkommen und außerdem auf Unkenntnis des Filmers schließen lassen. So sieht man überwiegend rasante Schwenks, seien es absichtliche oder durch Vibrationen verursachte Minischwenks und das übrige mit viel zu kurzen Belichtungszeiten gefilmt, so wie z.B. div. Propellerraufnahmen, alles uninteressant. Das Thema kann maßlos übertrieben werden und war auch schon in der Vergangenheit bei den langsam ablaufenden Schlitzverschlüssen aktuell, ohne dass man sich darüber großartig aufregte.nOOcam hat geschrieben: Wenn Du Filmbeispiele dafür sehen möchtest, dann suche auf Youtube.com mal nach "Rolling Shutter Effect".
domain hat geschrieben:Also die Beispiele in Youtube zeigen ja fast ausschließlich Extremsituationen, die in der Praxis kaum vorkommen und außerdem auf Unkenntnis des Filmers schließen lassen. So sieht man überwiegend rasante Schwenks, seien es absichtliche oder durch Vibrationen verursachte Minischwenks und das übrige mit viel zu kurzen Belichtungszeiten gefilmt, so wie z.B. div. Propellerraufnahmen, alles uninteressant. Das Thema kann maßlos übertrieben werden und war auch schon in der Vergangenheit bei den langsam ablaufenden Schlitzverschlüssen aktuell, ohne dass man sich darüber großartig aufregte.nOOcam hat geschrieben: Wenn Du Filmbeispiele dafür sehen möchtest, dann suche auf Youtube.com mal nach "Rolling Shutter Effect".
Sieht doch toll aus der alte Rennwagen, als wenn er gleich abheben wollte ;-)
Außerdem zählen div. Effekte bald zu den Sehgewohnheiten, oder regt sich etwa jemand darüber auf, wenn sich Speichenräder rückwärts drehen obwohl das Fahrzeug nach vorne fährt?
Eines ist aber schon auch klar, für Hochgeschwindigkeitskameras und industrielle Bildverarbeitung sind sequentiell auslesende CMOS-Sensoren ungeeignet.
Frage ist, welches ? Der Post hilft dem TO nicht ein Stück weiter. Deine Posts könnten auch anfangen mit ...Liebes Tagebuch.nOOcam hat geschrieben: Man sollte dieses Problem also nicht kleinreden.
lolaerobel hat geschrieben:Hallo,
domain, sei ehrlich, du hast doch am Bild des alten Rennwagens manipuliert...
So sieht das Originalbild nämlich aus... damals waren die Vorderräder extra ein bisschen oval, wegen der besseren Aerodynamik...
Spass Besiseite: wollte dich bloss ein bisschen auf den Arm nehmen...
Rudolf
P.S. Nun ist dafür eben der ganze Hintergrund schief... CMOS ist und bleibt eben Scheisse...
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein. Ich habe z.B. auch eine CMOS-Kamera in einer Sonnenbrille. Zum Klettern gut (langsame Bewegungen) zum Gleitschirmfliegen schon weniger und beim Mountainbiken ein Graus. Aber es gibt halt nichts anderes wenn man die Hände frei und trotzdem keinen GoPro-Knubbel am Kopf (mit sowas kommt man beim Klettern recht häufig an die Felswand) haben möchte.olja hat geschrieben:
Komisch, das die GoPro solchen Erfolg hat. Ganze Massen erfreuen sich sogar daran. Ne ActionCam mit Cmos...tzz
Da fällt nichts runter...nOOcam hat geschrieben:
Aber CMOS muss nicht Scheisse bleiben. Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der blichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.
nOOcam hat geschrieben:
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein.
Jan hat geschrieben:Da fällt nichts runter...nOOcam hat geschrieben:
Aber CMOS muss nicht Scheisse bleiben. Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der blichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Jan hat geschrieben:nOOcam hat geschrieben:
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein.
Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
Und trotzem wird sehr bald einige Global Shutter CMOS Sensoren in Serie geben. Aptina ist dran und jetzt hat CMOSIS einen 20! Megapixelsensor mit 12 Bit AD Wandlung, APS-C Grösse und 30 P Auslesung vorgestellt:
CMOSIS_20-Megapixel-CMOS-Bildsensor_mit_Global_Shutter/
Und trotzdem wird hier reichlich übertrieben...
VG
Jan
awaiba hat geschrieben:
Ein weiterer Vorteil der Bildsensor Technologie von AWAIBA ist das Prinzip des globalen oder synchronen „Shutters“. Dieser ermöglicht alle Pixel gleichzeitig zu belichten, im Gegensatz zum „Rolling Shutter“, welcher vorzugsweise in Consumer Anwendungen eingesetzt wird. Bei sich schnell bewegenden Objekten führt ein „Rolling Shutter“ zu Artefakten, was bei einem „Global Shutter“ nicht der Fall ist.
Jan hat geschrieben:
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
awaiba hat geschrieben:
AWAIBA nutzt mittels seiner Produktionspartner, welche allesamt zu den weltweit führenden Silizium Herstellern gehören, die neusten Entwicklungen in der Bildsensor Technologie. Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren.
Ja, der Sensor und die restliche Elektronik der RED Epic ist aber auch nicht ganz so lahm beim Auslesen und Wegschreiben seiner Zeilen. Das reduziert die Zeit in der ein gefilmtes Objekt sich während des Auslesens eines Bildes bewegen kann doch deutlich. ;-) Trotzdem stände auch dieser Kamera ein CCD-Sensor besser zu Gesicht. Oder eben ein CMOS-Sensor mit Global Shutter.Jott hat geschrieben:RED Epic - CMOS - Fluch der Karibik - Spiderman - Prometheus. Kamera darf sich nicht bewegen? Diese CMOS-Panikmache hat doch einen Bart.
Alles, was der Threadstarter wissen muss: Automatiken abschalten.
Da höre ich ständig meine Kommentare sind zu lang, aber wenn ich mir dann die Mühe mache und extra eine Internetseite suche, die wirklich nur die nötigsten Angaben in leicht verständlicher Form enthält, dann ist es auch wieder falsch.Jan hat geschrieben:User wie ich sie liebe.
Irgend etwas auf einer zweitklassigen Hersteller Seite mit weniger als 300 Web Besucher pro Monat aufgeschnappt, etwas verdreht und gepostet.
Hmmm....Ich kann mich nicht einmal erinnern in diesem Thread überhaupt den Versuch gemacht zu haben zu erklären, wie genau der Rolling Shutter Effekt zustande kommt. Ich habe lediglich einige der lästigen Auswirkungen desselben im fertigen Video angesprochen, aber auch da nicht erklärt wie diese genau zustandekommen, weil das ja wieder kaum jemand lesen würde und es aufzuschreiben für mich selber auch nichts bringt, weil ich ja schon weiss, wie es zu diesen Effekten kommt.Jan hat geschrieben: Und die schlampige Rolling Shutter / Global Shutter Beschreibung, die selbst in drittklassigen Google Frage "Ich habe mal eine Frage" besser erklärt wird....
awaiba hat geschrieben:
Ein weiterer Vorteil der Bildsensor Technologie von AWAIBA ist das Prinzip des globalen oder synchronen „Shutters“. Dieser ermöglicht alle Pixel gleichzeitig zu belichten, im Gegensatz zum „Rolling Shutter“, welcher vorzugsweise in Consumer Anwendungen eingesetzt wird. Bei sich schnell bewegenden Objekten führt ein „Rolling Shutter“ zu Artefakten, was bei einem „Global Shutter“ nicht der Fall ist.
Jan hat geschrieben:Jan hat geschrieben:
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Na wer geht hier mehr ein, warum die Probleme beim Rolling Shutter so sind ? Und ich bin kein Chiphersteller.....
Ich habe geschrieben, dass die Entwicklung von CMOS-Chips mit der Möglichkeit ein Bild "auf einen Schlag" und somit ohne Rolling-Shutter-Effect aufzuzeichnen auf vollen Touren läuft und dass es wohl nicht mehr lange dauern wird bis es die auch in fertigen (Consumer-)Produkten zu kaufen gibt und man sich daher überlegen sollte, ob man noch Geld für eine Kamera mit "altem" CMOS-Chip ausgeben möchte, da diese sicher stark im Preis sinken werden.Jan hat geschrieben:Und was Du als neu bezeichnest gibt es schon seit 2005 und hat nichts mit dem eigentlichen Global Shutter Vorteilen zu tun. Sondern beschreibt eine damalige Verbesserung von CMOS Sensoren. Und 7 Jahre in der Computerzeit sind ne Menge Holz....
Wozu sollte ich den Begriff in dem speziellen Fall benutzen? aerobel weiss selber was ein Global-Shutter ist (da haben wir hier schon darüber diskutiert und dabei verwende ich beispielweise auch denn Begriff Global Shutter: viewtopic.php?t=90919?postdays=0&postor ... &&start=35 ) und wird vermutlich auch schon von der Existenz von Global-Shutter-CMOS in Industrieanwendungen gehört haben. Mir kam es daher eher darauf an, die konzeptionelle Nähe (zumindest was das Übernehmen des "Bildes" auf einen Schlag in eine sich nicht mehr verändernde Matrix angeht) der Global-Shutter-CMOS-Technik zu den CCD-Sensoren aufzuzeigen um halt nicht nur blöd: "Da kommen jetzt CMOS ohne Rolling-Shutter-Effekt in den Consumer-Markt." zu schreiben.Jan hat geschrieben:awaiba hat geschrieben:
AWAIBA nutzt mittels seiner Produktionspartner, welche allesamt zu den weltweit führenden Silizium Herstellern gehören, die neusten Entwicklungen in der Bildsensor Technologie. Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren.
Patent mit vergrabener Photodiode von 2005:
Patent.de
Immer wieder diese Werbetexte, wo jeder zweite User ohne Kenntnisse stark beeindruckt ist, obwohl das alles schon alter Tabak ist.
Hätten die wenigstens etwas über BSI CMOS / oder eine Mikrolinse über jedem Pixel gesagt, wäre das am heutigen Tage noch relativ aktuell gewesen.
Ich will aber nicht über eine Webpräsenz meckern...
Es ist auch interessant, dass Du den Begriff Global Shutter CMOS erst nachdem ich ihn genannt habe, gepostet hast.
Klar. Wenn man als Privatmann keine FullHD-CCD-Cam bezahlen möchte, aber trotzdem der Meinung ist in FullHD filmen zu müssen, muss man die Kröte halt schlucken.Jan hat geschrieben: Global Shutter CMOS Sensoren sind ganz einfach herzustellen und das nicht erst seit 2011.
Warum werden sie trotzdem aktuell fast nur in Kinokameras, Medizingeräten etc eingesetzt ?
1. Weil sie einfach deutlich teurer in der Herstellung sind
2. Weil eben 99 % der Gopro User / Videokamera, Digitalkamera (ja fast alle haben einen Rolling Shutter CMOS verbaut) es nicht mitbekommen, oder besser gesagt den Rolling Shutter Effekt als nicht so störend empfinden, dass die Kamera zurückgegeben werden muss.
Wieviele User kaufen sich eine aktuelle Videokamera mit Rolling Shutter CMOS und geben sie dann wegen RS zurück ?
Maximal 1-3%.
P.S.: Ich mache beruflich alle paar Jahre mal etwas völlig Neues. Zumeist irgendwelche Projektingenieursgeschichten aus möglichst verschiedenen technischen Bereichen, damit ich ständig etwas dazulernen muss. Arbeiten tue ich nur noch ehrenamtlich und werde meistens von Professoren der Hochschule an der ich studiert habe angesprochen und zu Projekten eingeladen. Da kann ich mir Projekte dann danach aussuchen, was mich gerade interessiert.Jan hat geschrieben: PS: Ich sollte noch sagen, ich bin seit fast 20 Jahren in dieser Industrie Sparte beschäftigt
Die vergrabenen Photodioden werden von so vielen Herstellern seit zig Jahren verwendet.nOOcam hat geschrieben: Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
http://www.awaiba.com/de/technology-de/#cmos2
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Gut. Kaum mehr habe ich in meinem Post gesagt und die von mir verlinkte Internetseite weist genau auf die Unterschiede in der Technologie hin, welche die neuen Sensoren für den Consumer-Bereich aufweisen werden. Wo liegt also Dein Problem damit?Jan hat geschrieben:Selbstverständlich wird es sehr bald Global Shutter CMOS Sensoren im Consumerbereich geben, nicht gerade bei 200 € Kameras, aber im oberen Consumerbereich definitiv. Das habe ich auch nie bestritten.
Nein, über den Bereich versuchst nur Du zu reden. Ich redete ursprünglich über den Rolling-Shutter-Effekt und erwähnte lediglich nebenbei, dass sich mit neuen Sensoren für den Consumer-Bereich das Problem bald erledigt haben könnte.Jan hat geschrieben:Und zu den Projektingenieursgeschichten...
Das mag ja ein.
Aber nicht im Bereich CMOS oder Allgemein Sensorentechnik, und gerade über den Bereich reden wir hier gerade.
Angesichts der Tatsache, dass Du offenbar Aussagen wie...Jan hat geschrieben:Man merkt von Anfang an, dass Du in dem Bereich ein Neuling bist, es wäre auch fatal, mit Deinem Wissen über CMOS Sensoren eine Vorlesung zu halten.
...oder etwa....Jan hat geschrieben:Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
...für detaillierte und fehlerfrei geschilderte Tatsachen über CMOS-Sensortechnik hälst, würde ich mal behaupten, ich stehe bei einer Vorlesung über aktuelle Bildwandlertechnik immer noch besser da als Du.Jan hat geschrieben:Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter. {Anmerkung des Autors: Habe ich nie bezweifelt. ;-)}
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Mal abgesehen davon, dass weder ein "Sensorespezialist" noch ich von dieser Seite noch etwas "aufschnappen" könnten, was sie nicht längst wüssten: Du als Sensorenspezialist musst ja wissen, was ein Sensorenspezialist tun würde um einem grösseren Publikum von Anfängern und Laien einen Sachverhalt irgendwie klar zu machen. ;-)Jan hat geschrieben:Man postet als Sensoren Spezialist nicht etwas von einer kleinen Seite, wo man etwas aufgeschnappt hatt, was schon seit einigen Jahren ein alter Hut ist.
Behauptet der....hmm....jedenfalls kein Sensorenspezialist. XD
Stürzen tue ich nur beim Klettern und beim Kuchenbacken. Aber ich kann erahnen, was Du meinst. Deine Aussage "Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen." ist in etwa so, als wenn ich sagen würde: "Ein trockener Stein wird nur durch Wasser nass werden." So logisch, dass es schon banal ist.Jan hat geschrieben:Die vergrabenen Photodioden werden von so vielen Herstellern seit zig Jahren verwendet.nOOcam hat geschrieben: Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
http://www.awaiba.com/de/technology-de/#cmos2
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Das hat aber auch nichts mit dem Rolling Shutter Problem zu tun, und bessert ihn auch nicht.
Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen.
Das kannst Du sehen wie Du willst. Daran, dass es brandneu in den Consumer-Sektor kommt und an den entsprechenden Geräten noch entwickelt wird, werden Deine Ansichten nichts ändern.Jan hat geschrieben:Und das 7 Jahre in der Sensorentechnik gewerkelt wird und dann als brandneu verkauft wird ist totaler Quatsch.
Na, ob das nun so klug war. Einmal habe ich Dich ohne Hinweis darauf, dass es längst Consumer-Kameras mit BSI CMOS Sensoren gibt davonkommen lassen, aber scheinbar willst Du es nicht anders: DAS ist seit Jahren im Consumer-Bereich eingeführt und damit ein alter Hut. :-PJan hat geschrieben:Ein kleines Beispiel über den Rückseitbelichteten CMOS (BSI).
Jahr 2006 - 16.03.2006 Patentanmeldung
Sony BSI Patent 2006
Jahr 2008 - 11.06.2008 Sony informiert die Presse, dass ein BSI CMOS in Planung ist
Sony Pressmitteilung BSI CMOS
Jahr 2009 - die Sony DSC WX 1 wird als erste Consumerkamera mit einem BSI CMOS vorgestellt und ist für 350 € auch für Amateure zu kaufen
Ich könnte ja jetzt sagen: "Die haben den Sensor ja auch nur herumgedreht. Dafür braucht man ja keine Entwicklungszeit." ;-)Jan hat geschrieben:Das sind drei Jahre von Patentanmeldung bis zur Auslieferung sogar in den Consumerbereich.
Ja, wenn einem beim Lernen die Eitelkeit in die Quere kommt und man deshalb Wissen von vorneherein ablehnt, weil man die Quelle nicht als "Spezialisten" auf dem Gebiet ansieht, ist das natürlich ein Problem. Aber nicht meines. Ich hatte noch nie ein Problem damit selbst von Leuten zu lernen, die keine Spezialisten waren, sondern Sachverhalte schnell erfassen und logisch denken konnten.Jan hat geschrieben:Wenn das User WoWu macht, darf er mich zu recht kritisieren oder belehren, weil er einfach ein Spezialist auf dem Gebiet ist.
Aber bitte nicht Du.....
Was ist das denn bitte für eine Aussage ?nOOcam hat geschrieben: Die haben den Sensor nur rumgedreht ?