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[Darth Schneider]

@roki
So eng sehe ich das nicht,
wenn man den Weissabgleich nicht (selber) verkackt sieht VLog mit der S5 auch nur mit CST ganz ohne Grading meist sehr gut und von Haus aus ziemlich filmisch aus.
Auch ganz ohne Etter, ohne Grading.
Ausser in ganz speziellen Mischlicht Situationen wo zig Kameras aber auch ihre Problemchen haben…

Und du hast vor dem Umwandeln zu Rec 709 viel mehr Farben somit Bildinformationen zur Verfügung um damit beim Grading zu spielen/arbeiten… Und mehr DR doch auch und weniger rauschen, als mit Cinelike in Verbindung mit I Dynamic.

VLog ist doch einfach schon besser. Finde ich.
Aber der Weissabgleich muss halt wirklich sitzen.
Gruss Boris

[roki100]

Und du hast vor dem Umwandeln zu Rec 709 viel mehr Farben um damit beim Grading zu spielen/arbeiten… Und mehr DR doch auch.

Cinelike V2 ist nicht gleich Rec709, da ist "Like709" passender, aber darum geht es ja nicht, sondern um Cinelike V2.
Klar, VLOG hat angeblich mehr DR.
Cinelike V2 (mit i.Dynamic) erhält Details in den Lichtern und Schatten direkt aus der Kamera.
Die Zeichnung in den Highlights bleibt da wo andere Profile schon clippen, und die Schatten sind sauber, nicht zugematscht, nicht zu flach.

Das ist eben der Unterschied. Nicht nur mehr DR, sondern sinnvoll eingesetzter DR, direkt bei der Aufnahme. Ich hab vorher nie wirklich das Lumix-Histogramm genutzt, aber mit Cinelike V2 ist es tatsächlich nützlich, einfach darauf achten, dass es relativ mittig sitzt.

[Darth Schneider]

@roki
Du hast mich missverstanden, ich weiss schon worum es geht.

Hab heute Cinelike D2 mit und ohne I.Dynamik ausprobiert zum Vergleich
und finde VLog in jeder Hinsicht besser.
Auch wenn man nix colorgradet, ohne Etter filmt und nur CST mit VLog macht.

Der einzige Vorteil ist das man mit Cinelike D2 es nicht so genau mit dem Weissabgleich nehmen muss.
Was ich aber für mich nicht als Vorteil sehe.

Was natürlich alles auch Geschmacksache ist.
Gruss Boris

[roki100]

Ich meinte Cinelike V2 + i.Dynamic.

und finde VLog in jeder Hinsicht besser.
Auch wenn man nix colorgradet, ohne Etter filmt und nur CST mit VLog macht.

was genau findest Du besser?

[Darth Schneider]

@roki
Natürlich das Bild finde ich besser, was denn sonst..? ;))

VLog nur mit CST finde ich einfach Homogener/fimischer, Cinelike mit I.Dynamic ist mir zu popig.
Vielleicht liegt es an mehr (für mich zu viel) Kontrast, keine Ahnung.

Und es rauscht sichtbar schneller/mehr.

Aber das ist nur mein Taste..
Gruss Boris

[roki100]

VLog nur mit CST finde ich einfach Homogener/fimischer, Cinelike mit I.Dynamic ist mir zu popig.

Dehancer oder FilmConvert noch drauf. :)
Teste mal auch (i.Dynamic) Standard statt High, vlt gefällt dir das dann besser.

Und es rauscht sichtbar schneller/mehr.

ISO 200 oder 1250 nutzen.

[blueplanet]

VLog nur mit CST finde ich einfach Homogener/fimischer, Cinelike mit I.Dynamic ist mir zu popig.

Dehancer oder FilmConvert noch drauf. :)
Teste mal auch (i.Dynamic) Standard statt High, vlt gefällt dir das dann besser.

Und es rauscht sichtbar schneller/mehr.

ISO 200 oder 1250 nutzen.

...wobei wir wieder am Anfang der Diskussion sind ;)
Ich habe das schon Verstanden: ISO (Gain) 640 (0) in VLOG und ISO (Gain) 200 (0) in den Rec-Profilen.

Ergo forever: VLOG setzt eigentlich immer einen ND-Filter voraus (was ich die ganze Zeit "bemängle") und in den Rec-Profilen (Cinelike & Co) geht es durchaus auch mal ohne bzw. ohne die Blende gleich komplett zu verkurbeln.
Vielleicht hat Panasonic bei der S1 II mit dem geänderten Basis ISO für VLOG von 640 auf 400 "mit gedacht" oder es ist einfach nur dem neuen Sensor geschuldet, der vielleicht sogar trible könnte?!

Am Ende bleibt es ein Spagat zwischen "Jammern auf hohem Niveau" bzw. dem Anspruchsdenken, sich immer die größtmögliche Flexibilität (Qualität) oder die Bequemlichkeit auf die Fahne zu schreiben.

@roki100: ich habe Cinelike (noch etwas gepimpt) an der GH5 geliebt. Es war der "Stein des Weisen" out auf camera und wirklich eine Alternative zu VLOG L.
Das VLOG in der S5 (II) + einem easy workflow in den Schnittprogrammen ist aber wirklich flexibler zu matchen und fast erschreckend, unendlich "formbar".
Wer braucht da RAW ;))

[cantsin]

Ich habe das schon Verstanden: ISO (Gain) 640 (0) in VLOG und ISO (Gain) 200 (0) in den Rec-Profilen.

Ergo forever: VLOG setzt eigentlich immer einen ND-Filter voraus (was ich die ganze Zeit "bemängle") und in den Rec-Profilen (Cinelike & Co) geht es durchaus auch mal ohne bzw. ohne die Blende gleich komplett zu verkurbeln.

Nee, ich fürchte, Du hast es immer noch nicht verstanden.

Du kannst (bei der S5) VLog ISO 640 exakt genau so belichten wie ISO 200 Rec709, also mit derselben Blenden- und Shutter-Einstellung. Du kriegst dann in VLog dasselbe Clipping wie bei Rec709.

Du brauchst keinen ND-Filter bei VLog, den Du bei Rec709 nicht bräuchtest.

Rec709/sRGB ISO200 ist nur eher ein Profil für typische Fotografen und Videofilmer, die es nicht stört, wenn Spitzlichter ausgebrannt sind.

[Und das größere Problem dahinter ist, dass ISO kein konsistenter Messwert ist. Was ich mit meiner Analogie des Mikrofonverstärkers weiter oben zu erklären versucht habe. Also, einfach gesagt: ISO in Rec709 ≠ ISO in VLog.]

[blueplanet]

….das macht mich „verrückt“ :)
Ich werde das mit Beispielen in Ruhe testen, und versuchen zu dokumentieren. Vielleicht ist das absolut so, wenn man bis an die „Schmerzgrenzen“, das Clipping geht, beim run&gun scheint es zumindest, dass es einen Unterschied macht ob ich in VLOG ohne/mit und in Rec ohne ND arbeiten (kann).

[cantsin]

….das macht mich „verrückt“ :)

Hier ein soeben schnell gedrehtes Praxisbeispiel:

1.1.3_1.1.3.jpg

S5ii, Profil: Like709, ISO 100, Shutter: 172.8 Grad (1/50), 24p, Blende 9

1.2_1.2.1.jpg

S5ii, Profil: V-Log, ISO 640, Shutter: 172.8 Grad (1/50), 24p, Blende 9 [also: identische Belichtung wie bei der ersten Aufnahme]

1.3.3_1.3.3.jpg

Dieselbe V-Log-Aufnahme wie oben, mit 'Color Space Transform' in Resolve nach Rec709 gewandelt, Adaptation=99 (Maximalwert), sonst keine weiteren Korrekturen.

1.3.4_1.3.4.jpg

Wie oben, nur noch mit einer leichten Kontrastkurvenkorrektur, um das Bild 100% an "Like709" anzugleichen.



Beide Aufnahmen clippen identisch:

Bei der Like709/Rec709-Aufnahme ist der Himmel leicht ausgebrannt [siehe rot markierten Teil im Waveform-Monitor]:

Screenshot From 2025-04-17 12-20-51.png

Die (unkorrigierte) VLog-Aufnahme hat das identische Clipping [ebenfalls rot markiert], also die identische Belichtung:

Screenshot From 2025-04-17 12-20-56.png

Moral der Geschichte: ISO 100 Rec709 = ISO 640 VLog.

Man muss sich einfach von dem (sowieso falschen) Gedanken lösen, dass ISO Lichtempfindlichkeit bedeutet.

[blueplanet]

Danke!! Super gemacht!
Dann ist es wahrscheinlich nur die Mutter der Wunschkiste bzw. der Gedanke: ich filme bei gleißendem Sonnenschein mit ISO 640 statt mit ISO 200. "Logisch, dass ich einen ND-Filter brauche".
Oder es liegt auch daran, dass man oft nicht LOG wirklich ausreizt, doch noch unterbelichtet und dann bei Rec sich natürlich ganz genau an die "Vorschriften" hält.
Das zusammen muss einen Spielraum ergeben, was das Falschdenken befeuert.
Insofern macht es erst recht Sinn, in VLOG zu arbeiten, der vermeintliche "Vorteil" ist damit wiederlegt bzw. ist es sicher einfacher, während der Aufnahme sich genau auf "0" zu konzentrieren (was für Rec sprechen würde) als "mutig" ETTR auszureizen.
Demzufolge ist auch wurscht, ob der Gain bei 640 oder z.B. bei 400 liegt (siehe SR1 II)?! oder bei 200 ;)

[cantsin]

Danke!! Super gemacht!
Dann ist es wahrscheinlich nur die Mutter der Wunschkiste bzw. der Gedanke: ich filme bei gleißendem Sonnenschein mit ISO 640 statt mit ISO 200. "Logisch, dass ich einen ND-Filter brauche".
Oder es liegt auch daran, dass man oft nicht LOG wirklich ausreizt, doch noch unterbelichtet und dann bei Rec sich natürlich ganz genau an die "Vorschriften" hält.

Die Frage ist, was man als "ausreizen" versteht. In meinem obigen Beispiel sind sowohl Rec709, als auch V-Log bis zur Oberkante belichtet - sozusagen ETTR Plus - inkl. Inkaufnahme eines leicht clippenden Himmels.

Das Rec709/Like709-Profil erzwingt praktisch eine solche starke Belichtung, weil sonst die Bildmitte zu dunkel ist bzw. die insgesamte Bildhelligkeit nicht mehr stimmt. Im Effekt ist es dasselbe, als wenn man VLog mit einer LUT aufnimmt, die die mittlere Bildhelligkeit (bzw. den Gamma) stark absenkt, so dass man intuitiv/nach Augenschein das Bild stärker belichtet.

Als Resultat haben die Rec709- und die VLog-Aufnahmen identische Zeichnung bzw. identisches Clipping in den Spitzlichtern, siehe mein Beispiel oben.

An den beiden Waveform-Monitor-Screenshots sieht man aber auch, das VLog im Gegenzug viel mehr Details in den Schatten bewahrt, die das Like709-Profil einfach abschneidet bzw. in Schwarz absaufen lässt.

Es ist also eine strategische Entscheidung: Belichtest Du V-Log konservativer (also weniger stark als im obigen Beispiel, z.B. mit Blende 16 oder 22 statt Blende 9, oder alternativ einem ND2-Filter), clippen Deine Spitzlichter nicht mehr und Du hast einen besseren Highlight-Rolloff. So wird Log i.d.R. belichtet, und deshalb erhält man mit Log einfacher ein "filmischeres" Bild. Der Preis ist dann mehr Rauschen in den Schatten.

Insofern macht es erst recht Sinn, in VLOG zu arbeiten, der vermeintliche "Vorteil" ist damit wiederlegt

Ja, Du kannst auch - wenn Du willst - in der Kamera erstmal testweise ein Rec709-Profil bei ISO 100 wählen, das so belichten, wie es im Display/EVF und laut der Belichtungshilfen gut aussieht, und dann auf V-Log ISO 640 umschalten und dabei alle Belichtungseinstellungen (also Blende und Verschluss) einfach beibehalten. Dann kriegst Du halt in der späteren Umwandlung nach Rec709 genau so ein eher knalliges Bild mit möglichem Highlight-Clipping, hast aber immer noch den Vorteil, dass es mehr Farbkorrekturspielraum gibt und Du in den Schatten mehr Zeichnung bzw. sichtbare Bilddetails hast, die sich z.B. durch gezielte Kurvenkorrekturen oder Davincis HDR-Tools in der Post sichtbar machen lassen.

[roki100]

...ich versteh' es nicht ;)
Ganz pragmatisch: 1. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 100, keinen (!) ND-Filter. Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, + 1Stop erreiche.
2. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 640 (!), keinen (!) ND-Filter. Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, + 3-4 Stops (also im Grunde total überbelicht) erreiche.
3. ich nehme eine Kamera+Objektiv, Blende 4, ISO 640, einen (!) ND-Filter (komme damit auf - 4 bis -6 Stops). Die Lichtverhältnisse (angenommen) sind so, dass ich mit VLOG oder Rec-Profil, meinetwegen, erneut (!) wieder +1Stop erreiche.
Und genauso kann ich das mit oder eben ohne ND in jeder Situation "provozieren". Ganz egal ob ich in LOG oder Rec arbeite.
Der UNTERSCHIED: Rec "braucht nur" ISO 100 (200) um ohne (!) ND-Filter auf +1 Stop zu kommen, LOG benötigt bei ISO 640 dringend einen ND, um wieder bei + 1Stopp zu landen.
Was verstehe ich nicht, was in der Praxis tägliches Film-Brot bedeutet? Der ISO Basiswert LOG ist doch viel "höher" als als für Rec?!

Wenn man extended ISO aktiviert, kann man in VLOG auch ISO320 nutzen.

[Darth Schneider]

@roki
Als würde das einen grossen Unterschied machen, zumal das extended ISO wahrscheinlich einfach etwas mehr rauscht…))


@Cantsin
Und was ich bei der Debatte noch nicht verstehe, VLog ist kein RAW, also iso sind keine Metadaten.
Also nach meiner Logik heisst das zu hell in Kamera belichtet ist eigentlich zu hell. Klar kann man das in Post herunter ziehen, Schatten hochziehen, entrauschen und was auch immer.

Aber ich denke mir das ist nicht der Sinn der Sache, jedes Mal erst im Rec709 Bildprofil belichten zu müssen um dann mit VLog zu filmen.

Ich belichte doch ist der Pocket auch nicht erst in ProRes/Rec 709 Modus um mit BRaw filmen zu können.;)
Sorry aber das ist für mich ein unsinniger Workflow.

Also für mich dann lieber (gezwungenermassen) ISO 640, bei VLog, ND drauf und von Anfang an gleich korrekt belichten.
Gruss Boris

[cantsin]

@Cantsin
Und was ich bei der Debatte noch nicht verstehe, VLog ist kein RAW, also iso sind keine Metadaten.
Also nach meiner Logik heisst das zu hell in Kamera belichtet ist eigentlich zu hell. Klar kann man das in Post herunter ziehen, Schatten hochziehen, entrauschen und was auch immer.

ISO ist keine Lichtempfindlichkeit - das ist das Problem und das Verwirrende. Sondern Digitalkamera-ISO bezieht sich auf Bildhelligkeit bzw. Mittelgrau bei sRGB/Rec709 (so ist die ISO-Norm tatsächlich definiert) und wird in den Kameras technisch durch eine Kombination von Gain und Gamma realisiert. Das Problem ist, dass diese Nomenklatur bei Log nicht mehr funktioniert.

Wenn Du auf einer S5/ii V-Log bei ISO 640 ETTR belichtest und eine Rec709-Transformation drüberlegst, kriegst Du effektives ISO 100.

Das hat nichts mit ISO als Metadaten zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass ISO-Werte bei Log eine andere Bedeutung haben als bei Rec709/sRGB.

(Wie ich schon weiter oben zu erklären versucht habe, ist es wie bei einem Mikrofon-Vorverstärker, dessen Regelung sich von linear auf logarithmisch umschalten lässt, so dass bei linearer Regelung der Wert "5" halber Lautstärke entspricht und bei logarithmischer Regelung erst bei "7" die halbe Lautstärke erreicht wird. Bzw., platt gesagt: ISO 640 bei Log ≠ ISO 640 bei Rec709/sRGB.)

[Darth Schneider]

@Cantisn
Nach meinem Verständnis:
Ist ISO heute ist eigentlich nichts anders als früher Gain bei Camcordern.
Also künstliche/digitale Signal Verstärkung.

Der Unterschied ist nur das früher bei Gain Null der idealste Wert war,
und heute, (zumindest bei Dual Nativ ISO) Consumer Cameras, der untere native ISO Wert.
Gruss Boris

[cantsin]

@Cantisn
Nach meinem Verständnis:
Ist ISO heute ist eigentlich nichts anders als früher Gain bei Camcordern.
Also künstliche/digitale Signal Verstärkung.

Der Unterschied ist nur das früher bei Gain Null der idealste Wert war,
und heute, (zumindest bei Dual Nativ ISO) Consumer Cameras, der untere native ISO Wert.

Leider stimmt das nicht mehr ganz - und Log macht das genau sichtbar.

Die unteren ISOs von heutigen Digitalkameras (ungefähr der Bereich 100-400) haben i.d.R. dieselbe Gain-Stufe, aber unterschiedliche Gammas. D.h. bei ISO 100 hast Du ein 'dunkleres' Gamma, was dazu dient, dass Du die Kamera ETTR belichtest, ohne dass das Display-Bild überbelichtet aussieht.

Aber eigentlich weiss niemand, wie genau die Kamerahersteller ISO unter der Haube implementieren. ISO ist letztlich nichts als eine Kompatilibitäts-Krückenfunktion, die dazu dient, dass sich Kamera-JPEGs genau so belichten lassen, wie früher Film. Dieser Artikel erklärt das ganze Schlamassel ziemlich gut und in allen technischen Details: https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

[cantsin]

Hier mal eine auszugsweise Übersetzung des DPReview-Artikels, weil der echtes Grundlagenwissen vermittelt und all die Verwirrung über ISO, ISO versus Gain, und ISO bei Log versus sRGB/Rec709 auflöst:

Egal, welche Kamera oder welches Smartphone man nutzt, das Gerät meldet immer den ISO-Wert, der für die Aufnahme verwendet wurde. Obwohl der Begriff „ISO“ allgegenwärtig ist, bedeutet er nicht unbedingt das, was man denkt. Schlimmer noch, er kann die Kamera ausbremsen, sowohl bei ihrer Bildqualität als auch bei ihrer Funktionalität. Und damit möglicherweise auch die eigene Fotografie. Das Problem liegt zum Teil darin, dass „ISO“ so vertraut klingt.

Auf den ersten Blick scheinen die ISO-Einstellungen einfach den Empfindlichkeitswerten von Filmen zu entsprechen (so sehr, dass manche Leute immer noch von ASA sprechen, dem US-amerikanischen Standard, der in den ISO-Standard für Filme übernommen wurde). Aber ISO in der Digitalfotografie ist nicht dasselbe wie bei Film. Es ist in Wirklichkeit eine Metapher [bzw. Analogie] für die Empfindlichkeit von chemischen Filmen nach der Laborentwicklung. Und das ist ein Problem.

ISO stiftet Verwirrung

Die scheinbare Vertrautheit und Einfachheit der ISO-Einstellung führt zu einer Reihe gängiger Missverständnisse. Was auch immer man gehört oder gelesen hat, das Ändern der ISO-Einstellung der Kamera ändert nicht deren Lichtempfindlichkeit.

ISO ändert die Helligkeit des fertigen Bildes, aber nicht die grundlegende Lichtempfindlichkeit des Sensors. Es ist auch kein Indikator für eine Signalverstärkung (gain): Obwohl viele Kameras die Gain-Verstärkung mit zunehmender ISO-Einstellung erhöhen, ist dies nicht immer der Fall.

"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird. Streng genommen kann man für Log jedoch gar keinen ISO-Wert berechnen, da der Standard auf einem anderen Farbraum und einer anderen [sRGB-] Gamma-Kurve basiert. Ähnliches gilt für Raw.

Das mag vielleicht wie semantische Haarspalterei klingen, führt aber zu vielen Missverständnissen. Es wird allgemein angenommen, dass das zusätzliche Rauschen in Bildern mit hoher ISO-Empfindlichkeit vom „Hintergrundrauschen“ der Signalverstärker des Sensors stammt. Das fühlt sich plausibel an: Wir alle haben schon einmal mehr Rauschen gehört, wenn wir die Lautstärke eines Audioverstärkers erhöht haben. Leider stimmt das nicht: Das meiste Rauschen kommt tatsächlich vom Licht selbst, das man einfängt [=Photonenrauschen/shot noise], weshalb es hauptsächlich von der Verschlusszeit und der Blende abhängt.

Der ISO-Standard schreibt weder vor, dass eine Gain-Verstärkung verwendet werden muss, noch legt er fest, was mit der Raw-Datei passiert. Er setzt lediglich die Eingangsbelichtung in Beziehung zur Helligkeit des resultierenden JPEG, unabhängig davon, mit welchen Mitteln letztere erreicht wird. Das Einzige, was man auf Raw-Ebene mit Sicherheit sagen kann, ist, dass eine Erhöhung des ISO-Werts zu einer Verringerung der Belichtung führt, wodurch [bei höherem ISO-Wert] weniger Licht eingefangen wird und somit mehr Rauschen in den einzelnen Tonwerten des Motivs zu sehen ist. [...]


ISO führt zu suboptimaler Belichtung

ISO gibt nicht nur ein falsches Gefühl der Einfachheit. Durch den im Lauf der Zeit immer fragwürdigeren Versuch, analoge Filmempfindlichkeit zu simulieren, führt es auch zu einer schlechten Ausnutzung der tatsächlichen Sensorempfindlichkeit von Kameras.

Film (insbesondere Negativfilm) hat eine sehr charakteristische Empfindlichkeitskurve, die viel Spielraum für die Erhaltung extrem heller Spitzlichter bietet. Digital ist das ganz anders: Es bietet eine viel linearere Empfindlichkeit, aber mit einem harten, nicht wiederherstellbaren Clipping-Punkt in den Spitzlichtern. Und nein, eure Lieblingssoftware kann komplett geclippte Spitzlichter nicht wirklich aus euren Raw-Dateien retten.



[Diese Grafik zeigt den Signal-Rausch-Abstand (=je höher, desto weniger Rauschanteil) bei verschiedenen Helligkeitsstufen von Film und Digital. Die Empfindlichkeit von chemischem Film erreicht erst einen Spitzenwert und nimmt dann allmählich ab, wobei auf der rechten Seite der Kurve viel Spielraum für die Erhaltung der Spitzlichter bleibt. Die digitale Empfindlichkeit steigt auf viel höhere Werte als die des Films und bricht dann abrupt ab. Warum also sollte man diese beiden Medien auf die gleiche Weise belichten?]

Und trotz dieser Unterschiede basiert der digitale ISO-Standard auf der „korrekten“ Belichtung von JPEG-Mitteltönen. Eine Aktualisierung des Standards im Jahr 2006 gab den Herstellern etwas mehr Flexibilität hinsichtlich der Anzahl der Blendenstufen, die sie in ihren JPEGs über dem Mittelgrau verwenden wollten, aber es wird weiterhin eine Belichtung auf Basis der Mitteltöne mit einer festgelegten Anzahl von Blendenstufen darüber für die Spitzlichter empfohlen.

Das ist nicht die optimale Methode für die Belichtung digitaler Bilder. Die besten Ergebnisse erzielt man, indem man so viel Belichtung wie möglich zulässt, ohne die hellsten Tonwerte, die einem wichtig sind, zu clippen: ein Verfahren, das auch „Belichtung nach rechts“ („expose to the right“, ETTR) genannt wird. Dadurch wird die Lichtmenge und damit das Signal maximiert, was wiederum den Signal-Rausch-Abstand erhöht (oder vereinfacht gesagt: den Grad des Bildrauschens vermindert).

Da sich Kameras [bei ihrer Belichtungsmessung] aber nur um das mittlere Grau des JPEG-Outputs kümmern, geben sie jedem Bild die gleiche Anzahl an Blendenstufen für die Spitzlichter, auch wenn das in Szenen mit geringem Dynamikumfang Verschwendung ist (= der Bereich für die Spitzlichter wird nicht voll ausgenutzt, so dass eine suboptimale Belichtung resultiert) bzw. in Szenen mit hohem Motiv-Dynamikumfang nicht ausreicht: Die schönen Farben des Sonnenuntergangs, den man fotografiert, gehen dadurch unwiederbringlich durch Sensor-Clipping verloren.

[...]

Dieses Problem lässt sich nicht so einfach lösen: Manchmal führt eine ETTR-Belichtung zu mehr Rauschen in den Mitteltönen, als man möchte. In solchen Fällen muss man die Spitzlichter [dem Clipping] opfern. Es ist jedoch nicht sinnvoll, sich [bei der Belichtung] kategorisch auf die JPEG-Mitteltöne zu versteifen.

ISO behindert die Kameraentwicklung

Das bringt uns zum größten Problem bei der Verwendung der schiefen Metapher der Filmempfindlichkeit als Methode der Bestimmung von Bildhelligkeit in der Digitalfotografie: Unsere Kameras geben uns nicht die geeigneten Werkzeuge, um unsere Sensoren optimal zu belichten.

ISO vermischt letztendlich die Effekte der (Gain-) Verstärkung und der (Gamma-) Tonwertkurve, sodass man selbst herausfinden muss, was die Kamera hinter den Kulissen macht und wie man sie am besten belichtet.

Das Vorschaubild, das die [Foto-/Hybrid-]Kamera anzeigt, die Histogramme, die sie zeichnet, und die Belichtungsmesser und -hilfen, die sie anbietet, basieren alle auf der [sRGB-]JPEG-Ausgabe und deren Mitteltönen, weil [die] ISO [-Norm] sagt, dass nur dies zählt. Das bedeutet, dass uns die grundlegendsten Werkzeuge fehlen, die wir brauchen: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnungen, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden. [Anm.: die Ausnahme sind Cinekameras, z.B. von Blackmagic.] Es bedeutet, dass keine Weiterentwicklungen stattgefunden haben, um ausgefeiltere Werkzeuge zu schaffen, mit denen man die Auswirkung von ETTR-Belichtung auf die Bildqualität beurteilen und entscheiden kann, wann man die Spitzlichter dem Sensor-Clipping opfern sollte und wann nicht.

Kurz gesagt: ISO ist eine zunehmend schiefe Metapher, die Missverständnisse fördert, die Funktionsweise der Kamera verschleiert und uns die Werkzeuge vorenthält, die wir brauchen, um das Beste aus unseren Kameras herauszuholen. Ist es nicht Zeit für etwas Besseres?

Quelle: https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

[roki100]

...

... Ist es nicht Zeit für etwas Besseres?

Ja, DualISO :)

[roki100]

@roki
Als würde das einen grossen Unterschied machen, zumal das extended ISO wahrscheinlich einfach etwas mehr rauscht…))

Es ging auch nicht darum, aber okay.

Bildschirmfoto 2025-04-21 um 23.33.10.jpg

Ich finde, Rauschen ist bei den Lumix-FF-Kameras kein wirkliches Problem, egal ob ISO 100, 320, 400, 640, 1250 oder 4000...in FF oder APS-C.

Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.

[cantsin]

Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.

Meine Mühen waren wohl umsonst...

[Darth Schneider]

@roki
Im Hintergrund von dem Frame gibt’s aber Farbrauschen.

Ich bleib bei nativen Werten (bevorzugt 640) gerade bei VLog, gefühlt kommen auch die Hautöne, je nach Licht etwas konstanter/besser, als z.b. mit ISO 3200/4000.
Gruss Boris

[blueplanet]

Meine Mühen waren wohl umsonst...

...NEIN! ;) Ich konzentriere mich nur noch (bzw. wie bisher) auf die Basiswert, also Gain "0".
VLOG: 640/4000 + ETTR + ND
RAW/JPG: 100/4000(??) + ETTR

[cantsin]

Meine Mühen waren wohl umsonst...

...NEIN! ;) Ich konzentriere mich nur noch (bzw. wie bisher) auf die Basiswert, also Gain "0".
VLOG: 640/4000 + ETTR + ND
RAW/JPG: 100/4000(??) + ETTR

Wenn Du das so schreibst, waren wirklich alle meine Mühen umsonst.

Nochmals: Du brauchst für V-Log keinen ND, den Du für Rec709-Video/sRGB-JPG nicht brauchst - auch nicht bei ISO 640 V-Log ggü. ISO 100 sRGB.

[dienstag_01]

Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?

[pillepalle]

Ich hatte es schon mal gepostet, aber ich fand dieses Video sehr gut um den Unterschied der ISO von Linear und Log zu verstehen. Fängt zwar mit N-Log an, bezieht sich dann im Laufe des Videos aber auf alle Kameras.



VG

[cantsin]

Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?

Steht doch in dem von mir oben übersetzten DPreview-Artikel:

"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird.

In dem Artikel steht auch, dass ISO für Log-Gammas gar nicht normiert ist und daher ISO-Angaben für Log eigentlich sowieso Quatsch sind.

[Darth Schneider]

Ich steh auf dem Schlauch
Und warum denn beider S5 überhaupt die 2 nativen ISO Werte 640/4000 ?
Beziehungsweise warum empfehlen die so viele für VLog ?
Gruss Boris

[cantsin]

Ich steh auf dem Schlauch
Und warum denn beider S5 überhaupt die 2 nativen ISO Werte 640/4000 ?
Beziehungsweise warum empfehlen die so viele für VLog ?

Das von pillepalle verlinkte Video erklärt es. Der von mir übersetzte DPreview-Artikel auch. Sie erklären beide dieselben Fakten.

[pillepalle]

@ Darth

Du kannst in dem Video den Teil mit den expanded ISOs einfach überspringen (zwischen 12:00 min und 17:20 min), der verwirrt nur unnötig, weil er genaugenommen kameraspezifisch ist.

Vereinfacht gesagt belichtest du Log nur knapper, wenn du das LOG-Format korrekt belichtest. Wenn du LOG korrekt (nach Mittelgrau) belichtest hat das den Vorteil, dass du immer eine konsistente Belichtung hast (zwischen verschiedenen Schüssen), aber den Nachteil unter Umständen mehr Rauschen als nötig zu haben, weil du die Dynamik nicht immer optimal ausnutzt. Wenn du ETTR belichtest, hast du die Dynamik des Sensors immer optimal ausgenutzt, aber keine Konsistenz in der Belichtung (mal helle, mal dunkele Bilder), weil du eben dein mittleres Grau nicht immer gleich belichtest.

VG

[pillepalle]

Hier ist übrigens noch ein ganz gutes Video zum Thema Log-Kurven und Transfer Funktionen, allerdings auf die Post bezogen und nicht auf die Aufnahme.



VG

[cantsin]

Vereinfacht gesagt belichtest du Log nur knapper, wenn du das LOG-Format korrekt belichtest. Wenn du LOG korrekt (nach Mittelgrau) belichtest hat das den Vorteil, dass du immer eine konsistente Belichtung hast (zwischen verschiedenen Schüssen), aber den Nachteil unter Umständen mehr Rauschen als nötig zu haben, weil du die Dynamik nicht immer optimal ausnutzt. Wenn du ETTR belichtest, hast du die Dynamik des Sensors immer optimal ausgenutzt, aber keine Konsistenz in der Belichtung (mal helle, mal dunkele Bilder), weil du eben dein mittleres Grau nicht immer gleich belichtest.

Und die unteren ISO (100/200/etc.-) Einstellungen im sRGB-/Rec709-Modus machen nichts anderes, als ETTR-Belichtung, bei denen Mittelgrau dann in den Raws eben auch nicht konsistent ist, wenn da zwischen den ISOs gewechselt wird.

Der eigentliche Punkt ist, dass Kameras nur eine, bei Dual-ISO zwei, Sensor-Empfindlichkeiten haben. (Wobei die zweite native ISO bei Dual-ISO eigentlich auch nur eine Gain-Verstärkungsstufe und keine Lichtempfindlichkeit ist.) Alles andere ist nur Signalverstärkung und photogeshoppte Bildhelligkeit. Insofern ist Log mit seinen zwei ISOs da "ehrlicher" hinsichtlich der Tatsache, wie eine Kamera bzw. der Sensor wirklich funktioniert; siehe auch den DPreview-Artikel über ISO als krumme digitale Analogie von chemischer Filmempfindlichkeit.

[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]

[pillepalle]

[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]

Ich habe bei Fotos eigentlich selten das Problem das ich nicht weiß wo es clippt. Zumal man da ja zur Not einfach noch eine zweite knappere Belichtung machen kann, wenn man sich wirklich mal nicht sicher ist.

VG

[cantsin]

[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]

Ich habe bei Fotos eigentlich selten das Problem das ich nicht weiß wo es clippt. Zumal man da ja zur Not einfach noch eine zweite knappere Belichtung machen kann, wenn man sich wirklich mal nicht sicher ist.

Das ist sicher probat im Studio. Aber wenn man dokumentarisch foto/videografiert und die Lichtsituation nicht kontrollieren kann, ist es schon hilfreich zu wissen, wo/wann genau der Sensor clippt und nicht nur die sRGB-/Rec709-Kurve. Ein klassisches Beispiel ist Konzertfotografie einer Band, die mit elektronischen Instrumenten inkl. fiesen blauen LEDs und/oder fiesen Magenta-LED-Bühnenlichtern auftreten, was ziemlich üble Bildartefakte zur Folge haben kann, wenn die auch nur einen RGB-Farbkanal clippen...

EDIT: Präzisere, Sensor-Raw-basierte Belichtungsanzeigen können einen entscheidenen Unterschied bei Kameras mit kleineren Sensoren (1", MFT) machen, die weniger Belichtungsspielraum haben.

- Nichts anderes schreibt ja auch DPreview in dem von mir übersetzten Artikel, in dem sie die (Foto-/Hybrid-) Kamerahersteller um Raw-Histogramme und -Zebras anflehen. Umschalten in ein Log-Profil bei Raw-Stills-Fotografie ist ein Hack, um genau dies zu erreichen; bzw. um die Unter- und Überbelichtungsanzeigen der Kamera auf die tatsächlichen Sensorwerte zu zwingen.

[dienstag_01]

Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?

Steht doch in dem von mir oben übersetzten DPreview-Artikel:

"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird.

In dem Artikel steht auch, dass ISO für Log-Gammas gar nicht normiert ist und daher ISO-Angaben für Log eigentlich sowieso Quatsch sind.

Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.