@Cantisn
Nach meinem Verständnis:
Ist ISO heute ist eigentlich nichts anders als früher Gain bei Camcordern.
Also künstliche/digitale Signal Verstärkung.
Der Unterschied ist nur das früher bei Gain Null der idealste Wert war,
und heute, (zumindest bei Dual Nativ ISO) Consumer Cameras, der untere native ISO Wert.
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 21 Apr, 2025 11:11
@Cantisn
Nach meinem Verständnis:
Ist ISO heute ist eigentlich nichts anders als früher Gain bei Camcordern.
Also künstliche/digitale Signal Verstärkung.
Der Unterschied ist nur das früher bei Gain Null der idealste Wert war,
und heute, (zumindest bei Dual Nativ ISO) Consumer Cameras, der untere native ISO Wert.
Leider stimmt das nicht mehr ganz - und Log macht das genau sichtbar.
Die unteren ISOs von heutigen Digitalkameras (ungefähr der Bereich 100-400) haben i.d.R. dieselbe Gain-Stufe, aber unterschiedliche Gammas. D.h. bei ISO 100 hast Du ein 'dunkleres' Gamma, was dazu dient, dass Du die Kamera ETTR belichtest, ohne dass das Display-Bild überbelichtet aussieht.
Aber eigentlich weiss niemand, wie genau die Kamerahersteller ISO unter der Haube implementieren. ISO ist letztlich nichts als eine Kompatilibitäts-Krückenfunktion, die dazu dient, dass sich Kamera-JPEGs genau so belichten lassen, wie früher Film. Dieser Artikel erklärt das ganze Schlamassel ziemlich gut und in allen technischen Details: https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Hier mal eine auszugsweise Übersetzung des DPReview-Artikels, weil der echtes Grundlagenwissen vermittelt und all die Verwirrung über ISO, ISO versus Gain, und ISO bei Log versus sRGB/Rec709 auflöst:
Egal, welche Kamera oder welches Smartphone man nutzt, das Gerät meldet immer den ISO-Wert, der für die Aufnahme verwendet wurde. Obwohl der Begriff „ISO“ allgegenwärtig ist, bedeutet er nicht unbedingt das, was man denkt. Schlimmer noch, er kann die Kamera ausbremsen, sowohl bei ihrer Bildqualität als auch bei ihrer Funktionalität. Und damit möglicherweise auch die eigene Fotografie. Das Problem liegt zum Teil darin, dass „ISO“ so vertraut klingt.
Auf den ersten Blick scheinen die ISO-Einstellungen einfach den Empfindlichkeitswerten von Filmen zu entsprechen (so sehr, dass manche Leute immer noch von ASA sprechen, dem US-amerikanischen Standard, der in den ISO-Standard für Filme übernommen wurde). Aber ISO in der Digitalfotografie ist nicht dasselbe wie bei Film. Es ist in Wirklichkeit eine Metapher [bzw. Analogie] für die Empfindlichkeit von chemischen Filmen nach der Laborentwicklung. Und das ist ein Problem.
ISO stiftet Verwirrung
Die scheinbare Vertrautheit und Einfachheit der ISO-Einstellung führt zu einer Reihe gängiger Missverständnisse. Was auch immer man gehört oder gelesen hat, das Ändern der ISO-Einstellung der Kamera ändert nicht deren Lichtempfindlichkeit.
ISO ändert die Helligkeit des fertigen Bildes, aber nicht die grundlegende Lichtempfindlichkeit des Sensors. Es ist auch kein Indikator für eine Signalverstärkung (gain): Obwohl viele Kameras die Gain-Verstärkung mit zunehmender ISO-Einstellung erhöhen, ist dies nicht immer der Fall.
"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird. Streng genommen kann man für Log jedoch gar keinen ISO-Wert berechnen, da der Standard auf einem anderen Farbraum und einer anderen [sRGB-] Gamma-Kurve basiert. Ähnliches gilt für Raw.
Das mag vielleicht wie semantische Haarspalterei klingen, führt aber zu vielen Missverständnissen. Es wird allgemein angenommen, dass das zusätzliche Rauschen in Bildern mit hoher ISO-Empfindlichkeit vom „Hintergrundrauschen“ der Signalverstärker des Sensors stammt. Das fühlt sich plausibel an: Wir alle haben schon einmal mehr Rauschen gehört, wenn wir die Lautstärke eines Audioverstärkers erhöht haben. Leider stimmt das nicht: Das meiste Rauschen kommt tatsächlich vom Licht selbst, das man einfängt [=Photonenrauschen/shot noise], weshalb es hauptsächlich von der Verschlusszeit und der Blende abhängt.
Der ISO-Standard schreibt weder vor, dass eine Gain-Verstärkung verwendet werden muss, noch legt er fest, was mit der Raw-Datei passiert. Er setzt lediglich die Eingangsbelichtung in Beziehung zur Helligkeit des resultierenden JPEG, unabhängig davon, mit welchen Mitteln letztere erreicht wird. Das Einzige, was man auf Raw-Ebene mit Sicherheit sagen kann, ist, dass eine Erhöhung des ISO-Werts zu einer Verringerung der Belichtung führt, wodurch [bei höherem ISO-Wert] weniger Licht eingefangen wird und somit mehr Rauschen in den einzelnen Tonwerten des Motivs zu sehen ist. [...]
ISO führt zu suboptimaler Belichtung
ISO gibt nicht nur ein falsches Gefühl der Einfachheit. Durch den im Lauf der Zeit immer fragwürdigeren Versuch, analoge Filmempfindlichkeit zu simulieren, führt es auch zu einer schlechten Ausnutzung der tatsächlichen Sensorempfindlichkeit von Kameras.
Film (insbesondere Negativfilm) hat eine sehr charakteristische Empfindlichkeitskurve, die viel Spielraum für die Erhaltung extrem heller Spitzlichter bietet. Digital ist das ganz anders: Es bietet eine viel linearere Empfindlichkeit, aber mit einem harten, nicht wiederherstellbaren Clipping-Punkt in den Spitzlichtern. Und nein, eure Lieblingssoftware kann komplett geclippte Spitzlichter nicht wirklich aus euren Raw-Dateien retten.
[Diese Grafik zeigt den Signal-Rausch-Abstand (=je höher, desto weniger Rauschanteil) bei verschiedenen Helligkeitsstufen von Film und Digital. Die Empfindlichkeit von chemischem Film erreicht erst einen Spitzenwert und nimmt dann allmählich ab, wobei auf der rechten Seite der Kurve viel Spielraum für die Erhaltung der Spitzlichter bleibt. Die digitale Empfindlichkeit steigt auf viel höhere Werte als die des Films und bricht dann abrupt ab. Warum also sollte man diese beiden Medien auf die gleiche Weise belichten?]
Und trotz dieser Unterschiede basiert der digitale ISO-Standard auf der „korrekten“ Belichtung von JPEG-Mitteltönen. Eine Aktualisierung des Standards im Jahr 2006 gab den Herstellern etwas mehr Flexibilität hinsichtlich der Anzahl der Blendenstufen, die sie in ihren JPEGs über dem Mittelgrau verwenden wollten, aber es wird weiterhin eine Belichtung auf Basis der Mitteltöne mit einer festgelegten Anzahl von Blendenstufen darüber für die Spitzlichter empfohlen.
Das ist nicht die optimale Methode für die Belichtung digitaler Bilder. Die besten Ergebnisse erzielt man, indem man so viel Belichtung wie möglich zulässt, ohne die hellsten Tonwerte, die einem wichtig sind, zu clippen: ein Verfahren, das auch „Belichtung nach rechts“ („expose to the right“, ETTR) genannt wird. Dadurch wird die Lichtmenge und damit das Signal maximiert, was wiederum den Signal-Rausch-Abstand erhöht (oder vereinfacht gesagt: den Grad des Bildrauschens vermindert).
Da sich Kameras [bei ihrer Belichtungsmessung] aber nur um das mittlere Grau des JPEG-Outputs kümmern, geben sie jedem Bild die gleiche Anzahl an Blendenstufen für die Spitzlichter, auch wenn das in Szenen mit geringem Dynamikumfang Verschwendung ist (= der Bereich für die Spitzlichter wird nicht voll ausgenutzt, so dass eine suboptimale Belichtung resultiert) bzw. in Szenen mit hohem Motiv-Dynamikumfang nicht ausreicht: Die schönen Farben des Sonnenuntergangs, den man fotografiert, gehen dadurch unwiederbringlich durch Sensor-Clipping verloren.
[...]
Dieses Problem lässt sich nicht so einfach lösen: Manchmal führt eine ETTR-Belichtung zu mehr Rauschen in den Mitteltönen, als man möchte. In solchen Fällen muss man die Spitzlichter [dem Clipping] opfern. Es ist jedoch nicht sinnvoll, sich [bei der Belichtung] kategorisch auf die JPEG-Mitteltöne zu versteifen.
ISO behindert die Kameraentwicklung
Das bringt uns zum größten Problem bei der Verwendung der schiefen Metapher der Filmempfindlichkeit als Methode der Bestimmung von Bildhelligkeit in der Digitalfotografie: Unsere Kameras geben uns nicht die geeigneten Werkzeuge, um unsere Sensoren optimal zu belichten.
ISO vermischt letztendlich die Effekte der (Gain-) Verstärkung und der (Gamma-) Tonwertkurve, sodass man selbst herausfinden muss, was die Kamera hinter den Kulissen macht und wie man sie am besten belichtet.
Das Vorschaubild, das die [Foto-/Hybrid-]Kamera anzeigt, die Histogramme, die sie zeichnet, und die Belichtungsmesser und -hilfen, die sie anbietet, basieren alle auf der [sRGB-]JPEG-Ausgabe und deren Mitteltönen, weil [die] ISO [-Norm] sagt, dass nur dies zählt. Das bedeutet, dass uns die grundlegendsten Werkzeuge fehlen, die wir brauchen: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnungen, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden. [Anm.: die Ausnahme sind Cinekameras, z.B. von Blackmagic.] Es bedeutet, dass keine Weiterentwicklungen stattgefunden haben, um ausgefeiltere Werkzeuge zu schaffen, mit denen man die Auswirkung von ETTR-Belichtung auf die Bildqualität beurteilen und entscheiden kann, wann man die Spitzlichter dem Sensor-Clipping opfern sollte und wann nicht.
Kurz gesagt: ISO ist eine zunehmend schiefe Metapher, die Missverständnisse fördert, die Funktionsweise der Kamera verschleiert und uns die Werkzeuge vorenthält, die wir brauchen, um das Beste aus unseren Kameras herauszuholen. Ist es nicht Zeit für etwas Besseres?
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 21 Apr, 2025 04:40
@roki
Als würde das einen grossen Unterschied machen, zumal das extended ISO wahrscheinlich einfach etwas mehr rauscht…))
Es ging auch nicht darum, aber okay.
Bildschirmfoto 2025-04-21 um 23.33.10.jpg
Ich finde, Rauschen ist bei den Lumix-FF-Kameras kein wirkliches Problem, egal ob ISO 100, 320, 400, 640, 1250 oder 4000...in FF oder APS-C.
Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
roki100 hat geschrieben: Mo 21 Apr, 2025 23:33
Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.
Meine Mühen waren wohl umsonst...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
@roki
Im Hintergrund von dem Frame gibt’s aber Farbrauschen.
Ich bleib bei nativen Werten (bevorzugt 640) gerade bei VLog, gefühlt kommen auch die Hautöne, je nach Licht etwas konstanter/besser, als z.b. mit ISO 3200/4000.
Gruss Boris
Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?
Ich hatte es schon mal gepostet, aber ich fand dieses Video sehr gut um den Unterschied der ISO von Linear und Log zu verstehen. Fängt zwar mit N-Log an, bezieht sich dann im Laufe des Videos aber auf alle Kameras.
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 15:41
Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?
Steht doch in dem von mir oben übersetzten DPreview-Artikel:
"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird.
In dem Artikel steht auch, dass ISO für Log-Gammas gar nicht normiert ist und daher ISO-Angaben für Log eigentlich sowieso Quatsch sind.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Ich steh auf dem Schlauch
Und warum denn beider S5 überhaupt die 2 nativen ISO Werte 640/4000 ?
Beziehungsweise warum empfehlen die so viele für VLog ?
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 16:37
Ich steh auf dem Schlauch
Und warum denn beider S5 überhaupt die 2 nativen ISO Werte 640/4000 ?
Beziehungsweise warum empfehlen die so viele für VLog ?
Das von pillepalle verlinkte Video erklärt es. Der von mir übersetzte DPreview-Artikel auch. Sie erklären beide dieselben Fakten.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Du kannst in dem Video den Teil mit den expanded ISOs einfach überspringen (zwischen 12:00 min und 17:20 min), der verwirrt nur unnötig, weil er genaugenommen kameraspezifisch ist.
Vereinfacht gesagt belichtest du Log nur knapper, wenn du das LOG-Format korrekt belichtest. Wenn du LOG korrekt (nach Mittelgrau) belichtest hat das den Vorteil, dass du immer eine konsistente Belichtung hast (zwischen verschiedenen Schüssen), aber den Nachteil unter Umständen mehr Rauschen als nötig zu haben, weil du die Dynamik nicht immer optimal ausnutzt. Wenn du ETTR belichtest, hast du die Dynamik des Sensors immer optimal ausgenutzt, aber keine Konsistenz in der Belichtung (mal helle, mal dunkele Bilder), weil du eben dein mittleres Grau nicht immer gleich belichtest.
pillepalle hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 17:07
Vereinfacht gesagt belichtest du Log nur knapper, wenn du das LOG-Format korrekt belichtest. Wenn du LOG korrekt (nach Mittelgrau) belichtest hat das den Vorteil, dass du immer eine konsistente Belichtung hast (zwischen verschiedenen Schüssen), aber den Nachteil unter Umständen mehr Rauschen als nötig zu haben, weil du die Dynamik nicht immer optimal ausnutzt. Wenn du ETTR belichtest, hast du die Dynamik des Sensors immer optimal ausgenutzt, aber keine Konsistenz in der Belichtung (mal helle, mal dunkele Bilder), weil du eben dein mittleres Grau nicht immer gleich belichtest.
Und die unteren ISO (100/200/etc.-) Einstellungen im sRGB-/Rec709-Modus machen nichts anderes, als ETTR-Belichtung, bei denen Mittelgrau dann in den Raws eben auch nicht konsistent ist, wenn da zwischen den ISOs gewechselt wird.
Der eigentliche Punkt ist, dass Kameras nur eine, bei Dual-ISO zwei, Sensor-Empfindlichkeiten haben. (Wobei die zweite native ISO bei Dual-ISO eigentlich auch nur eine Gain-Verstärkungsstufe und keine Lichtempfindlichkeit ist.) Alles andere ist nur Signalverstärkung und photogeshoppte Bildhelligkeit. Insofern ist Log mit seinen zwei ISOs da "ehrlicher" hinsichtlich der Tatsache, wie eine Kamera bzw. der Sensor wirklich funktioniert; siehe auch den DPreview-Artikel über ISO als krumme digitale Analogie von chemischer Filmempfindlichkeit.
[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 17:53
[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]
Ich habe bei Fotos eigentlich selten das Problem das ich nicht weiß wo es clippt. Zumal man da ja zur Not einfach noch eine zweite knappere Belichtung machen kann, wenn man sich wirklich mal nicht sicher ist.
cantsin hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 17:53
[Ich schieße ja mittlerweile selbst meine Fotos bei aktiviertem Log-Profil - zumindest bei Kameras, die das anbieten - weil man nur dann sieht, wo der Sensor (und nicht nur das sRGB-Farbprofil) tatsächlich clippt.]
Ich habe bei Fotos eigentlich selten das Problem das ich nicht weiß wo es clippt. Zumal man da ja zur Not einfach noch eine zweite knappere Belichtung machen kann, wenn man sich wirklich mal nicht sicher ist.
Das ist sicher probat im Studio. Aber wenn man dokumentarisch foto/videografiert und die Lichtsituation nicht kontrollieren kann, ist es schon hilfreich zu wissen, wo/wann genau der Sensor clippt und nicht nur die sRGB-/Rec709-Kurve. Ein klassisches Beispiel ist Konzertfotografie einer Band, die mit elektronischen Instrumenten inkl. fiesen blauen LEDs und/oder fiesen Magenta-LED-Bühnenlichtern auftreten, was ziemlich üble Bildartefakte zur Folge haben kann, wenn die auch nur einen RGB-Farbkanal clippen...
EDIT: Präzisere, Sensor-Raw-basierte Belichtungsanzeigen können einen entscheidenen Unterschied bei Kameras mit kleineren Sensoren (1", MFT) machen, die weniger Belichtungsspielraum haben.
- Nichts anderes schreibt ja auch DPreview in dem von mir übersetzten Artikel, in dem sie die (Foto-/Hybrid-) Kamerahersteller um Raw-Histogramme und -Zebras anflehen. Umschalten in ein Log-Profil bei Raw-Stills-Fotografie ist ein Hack, um genau dies zu erreichen; bzw. um die Unter- und Überbelichtungsanzeigen der Kamera auf die tatsächlichen Sensorwerte zu zwingen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 15:41
Gibt es denn eine Erklärung, warum für Log nicht die - ich nenne es mal „Ergebnis“ - ISO nach Normalisierung mit der entsprechenden 709/sRGB-LUT verwendet wird? Oder anders, was sagt 640 statt 100? Das kann doch nicht willkürlich sein, oder?
Steht doch in dem von mir oben übersetzten DPreview-Artikel:
"Warum kann ich im Log-Modus nicht ISO 100 nutzen?" Die Antwort lautet, dass eine Log-Gammakurve so flach ist, dass nur sehr wenig Licht benötigt wird, um Mittelgrau zu erreichen, weshalb Log-Gamma mit einem hohen ISO-Wert gleichgesetzt wird.
In dem Artikel steht auch, dass ISO für Log-Gammas gar nicht normiert ist und daher ISO-Angaben für Log eigentlich sowieso Quatsch sind.
Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 19:23
Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor.
"Soll" ist halt eine relative Frage. Wenn das Ziel Maximierung des DR sowohl in den Schatten, als auch in den Spitzlichtern ist, dann hauen die ISO 640 ja hin, auch bei konventioneller Belichtungsmessung. (Genauso macht es Fuji in den sRGB/Rec709-Profilen bei der "DR400"-Einstellung, die die Base ISO vervierfacht.)
Wer lieber knallige, kontrastreiche Bilder will und dafür Clipping bzw. wenig Zeichnung/harten Roll-off in den Spitzlichtern in Kauf nimmt und auf keinen Fall rauschende Schatten haben will, belichtet sowohl sRGB/Rec709, als auch Log ETTR und drüber - auf ISO 100. Die Kameraindustrie geht ja davon aus, dass letzteres (also der Fuji Provia-/Velvia-Look) der Geschmack von 99% der Käufer ist und stellt daher so ihre Kameras ab Werk ein.
Der entscheidende Punkt ist, dass die Belichtung auf ISO 100 oder ISO 640 nichts unmittelbar mit Log oder Rec709 zu tun hat.
EDIT:
Dieses DR-Diagramm von Blackmagic ist zwar spezifisch für die Pocket 6K, trifft aber im Prinzip auf alle heutigen Kameras zu (zumal die 6K auch einen gewöhnlichen Sony APS C-Sensor von der Stange hat):
Man sieht da gut, dass bei ISO 100-Belichtung der DR in den Spitzlichtern ziemlich eng ist (3,9 Stops ggü. 9,5 Stops in den Schatten) und bei ISO 640 ausgewogener zwischen Schatten und Spitzlichtern (6,6 ggü. 6,8, also praktisch im Gleichgewicht).
Genauso kann man jede Kamera belichten - also auch z.B. eine Sony a6400 oder eine Fuji X-S20, wenn man mehr Zeichnung in den Spitzlichtern will. (Auch in dem von pillepalle verlinkten Video wird dieses Diagramm verwendet und besprochen.)
AFAIK hatte Frank (Glencairn) vor einiger Zeit etwas ähnliches gepostet - warum man helle Szenen mit höherer ISO belichten sollte und dunkle mit niedriger. Das hatte damals auch niemand geglaubt, weil es der Intuition zuwiderläuft.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Ja, „soll“ ist Interpretation. Aber wie soll man sonst eine Kurve interpretieren, die das Gewicht auf die hellen Bildbereiche legt. Die sollen viele Abstufungen haben und die sollen nicht clippen.
Wahrscheinlich wäre es für mich - und einige andere - besser, wenn die Log-Kurve, die am Ende ein normalisiertes ISO 100 ergibt auch bei ISO 100 läge (und nicht bei 640), wäre ja machbar, aber aus irgendeinem Grund bietet das kein Hersteller. Vielleicht weil es sich mit anderen Konzepten beißt, wie EI oder externer Belichtungsmessung, keine Ahnung.
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 21:58
Ja, „soll“ ist Interpretation. Aber wie soll man sonst eine Kurve interpretieren, die das Gewicht auf die hellen Bildbereiche legt. Die sollen viele Abstufungen haben und die sollen nicht clippen.
Wahrscheinlich wäre es für mich - und einige andere - besser, wenn die Log-Kurve, die am Ende ein normalisiertes ISO 100 ergibt auch bei ISO 100 läge (und nicht bei 640), wäre ja machbar, aber aus irgendeinem Grund bietet das kein Hersteller. Vielleicht weil es sich mit anderen Konzepten beißt, wie EI oder externer Belichtungsmessung, keine Ahnung.
Im Fall der S5ii kannst Du Dir doch in Resolve einfach z.B. mit einer Color Space Transform-Node von V-Log nach Rec709 + einer vorgeschalteten Node mit -2.6 EV Gamma-Absenkung eine LUT bauen, die einer V-Log-Belichtung auf ISO 100 entspricht, diese LUT in die Kamera hochladen und dann als Viewfinder Assist-LUT bei V-Log Aufnahme verwenden...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Mir geht es nicht ums Basteln von LUTs (habe sowieso eine Canon), sondern ich hatte eine Frage zum Verständnis. Vielleicht gibt es auf meine Frage auch keine Antwort, ist auch nicht schlimm.
roki100 hat geschrieben: Mo 21 Apr, 2025 23:33
Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.
Meine Mühen waren wohl umsonst...
nein, ganz sicher nicht umsonst.
Wie ich das sehe: Wenn man untere ISO Wert wählt (z B. ISO100), senkt die Kamera nicht das Verstärkungssignal sondern in den Spitzlichtern wird es enger (weniger DR). ISO beeinflusst die Belichtungseinstellung oder nicht? Weil ISO320 im Vergleich zu ISO640 quasi eine Blende weniger Licht braucht um korrekt zu belichten?
Mit ISO320 bekomme ich das Bild dunkler und opfere dafür einwenig details in den Highlights.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 19:23
Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.
Jeder ISO Wert bezieht sich auf ein mittleres Grau, egal ob bei Foto oder Video und egal ob bei linear oder Log. So definiert man den ISO-Wert und eine 'korrekte' Belichtung. Also so, als ob man alle seine Fotos und Videos nach einer Graukarte belichten würde. Ein ähnliches Konzept benutzt man übrigens bei False-Colors, wenn man die Skintones dabei immer in einen bestimmten Bereich legt. Das Bildwichtigste (der Hautton) wird 'richtig' Belichtet und alles andere ist mehr oder weniger egal (sofern man nicht selber Einfluß auf den Motivkontrast nimmt). Die Methode sorgt auch für Konsistenz in der Belichtung, was bei Video besonders praktisch ist, denn verschiedene Schüsse haben so eine vergleichbare Helligkeit, ohne Klimmzüge in der Post. Der Nachteil dabei ist, daß man dabei die Dynamik des Sensors nicht optimal ausnutzt. Es kann aber trotzdem sinnvoll sein so zu arbeiten, z.B. bei Liveevents mit mehreren Kameras, oder bei News, wo nicht großartig gegraded wird, oder wo man mit Formaten arbeitet mit denen man nicht großartig graden kann (8Bit).
Die andere Belichtungsstrategie ist diejenige die Dynamik des Sensors optimal auszunutzen und ETTR zu belichten. Also nicht 'korrekt' zu belichten, sondern eben bis kurz vor den Clippingpunkt überzubelichten. Dadurch hat man allerdings auch größere Helligkeitsunterschiede in verschiedenen Belichtungssituationen. Das macht man vor allem wenn man vor hat seine Fotos und Videos nachträglich noch zu bearbeiten/graden. Welche Belichtungsstrategie man wählt hat nichts mit linear oder log zu tun, sondern welches Material und welchen Workflow man nutzen möchte.
Der Grund warum bei Video das Log-Format gewählt wird ist der, dass die Dateimenge der Einzelbilder bei Video viel kleiner ist als bei Foto, insbesondere die Farbtiefe. Man arbeitet 'nur' mit 10 oder 12 Bit, wogegen man bei Foto 14 oder 16 Bit nutzten kann und genug Zeit hat auch große Datenmengen in Einzelbildern zu speichern. In log hat man eine günstigere Helligkeitsverteilung insbesondere der Schatten.
Der Grund, warum bei log ein anderer ISO-Wert für die Belichtung verwendet wird, ist der mehr Headroom in den Lichtern zu gewinnen. Wenn man sein Bild z.B. im Fall der Panasonic auf ISO 640 statt ISO 100 belichtet, dann gewinnt man dadurch zusätzlich zweizweidrittel Blenden in den Lichtern. Ohne diesen 'Trick' hätte man einen eher unschönen harten Highlight Rolloff. Gleichzeitig verschieben sich die Mitteltöne und Schatten aber auch zweizweidrittel Blenden nach unten. Diese würden bei 'normaler' linearer Speicherung nur sehr wenige Informationen in den unteren Bits (Schatten) erhalten, weshalb die Kamera diese während der Aufnahme entsprechend nach oben schiebt und man so ein sehr flaches Bild erhält. Eben das was man als log-Bild kennt. Dadurch das die Kamera das im Moment der Aufnahme macht, kann sie noch von der vollen Sensordynamik profitieren, was zu besseren Ergebnissen führt, als wenn man die Verschiebung nachträglich in der Post machen würde.
Das alles bezieht sich jetzt auf die Base ISO, also bei Panasonic die ISO 100, bzw. in der zweiten Stufe die ISO 640 bei Foto/linear. Bei Video nutzen wir ja unseren log-Trick und belichten standartmäßig knapper (ISO640 statt ISO100). Bei dem was zwischen den Base ISOs passiert unterscheiden sich die Kameras verschiedener Hersteller und da arbeitet z.B. eine Blackmagic-Kamera anders als eine Nikon, oder Panasonic.
Bei einer Blackmagic Kamera wird über den gesamten ISO-Bereich zwischen zwei Base ISOs digitaler Gain dazu gefügt. Das sorgt dafür daß sich der Punkt für das mittlere Grau um einen entsprechenden Wert nach unten verschiebt und man so mehr Headroom für die Lichter erhält. Den meisten Headroom in den Lichtern habe ich also kurz vor der zweiten ISO Stufe. Da habe ich dann aber auch das meiste Rauschen, was aber bei Motiven in denen die Highlights wichtig sind nicht so schlimm ist. Da das Ganze aber rein digital erfolgt (man könnte auch sagen es sind nur Metadaten) ist es in RAW auch reversibel und ändert auch nichts an der Dynamik. D.h. alles was ich zwischen zwei ISO-Werten einstelle, kann ich nachträglich (in der Post) auch wieder zurück drehen. Ich entscheide mich bei der Aufnahme im Grunde nur für eine der beiden Base-ISOs. Der Rest ist Kosmetik für den Nutzer, solange man es nicht tatsächlich in der Post einbackt.
Bei einer Nikon Kamera ist das anders, denn die fügt analogen Gain hinzu. Verstärkt das Signal also tatsächlich. Da der Sättigungspunkt des Sensor gleich bleibt, hat man da mit höheren ISOs auch eine immer geringere Dynamik. Ich habe mit höheren ISOs zwar weniger Rauschen im Bild, aber auch weniger Dynamik. Wenn es um die maximale Dynamik geht, macht es also auch hier Sinn in den Base-ISOs zu bleiben, aber manchmal ist geringeres Rauschen auch wichtiger als die maximale Dynamik. Gerade im Foto-Bereich wo man die maximale Dynamik oft gar nicht ausreizt.
Das Problem ist ja oft, daß Kamerahersteller bezüglich ihres kamerainternen Processings nicht besonders transparent sind und man gar nicht genau weiß, was tatsächlich passiert. Das wird ja oft nur dadurch herausgefunden, indem man schaut wie sich verschiedene Kamerasensoren in der Praxis verhalten und man so Rückschlüsse auf das kamerainterne Processing zieht. Ganz schön lang geworden... 😅
@roki
Das kann schon sein, zum Beispiel bei der Pocket rauscht 1250 auch weniger als nativ 3200.
Betreffend dem YouTuber Frame:
Er hat aber gleichzeitig ein fleckiges Gesicht.
(Und wenn du einen Bereich vom Hintergrund vergrösserst der bunt ist siehst du Farbrauschen)
Das im Gesicht kann natürlich auch am Licht/WB liegen….
Gruss Boris
dienstag_01 hat geschrieben: Di 22 Apr, 2025 19:23
Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.
Jeder ISO Wert bezieht sich auf ein mittleres Grau, egal ob bei Foto oder Video und egal ob bei linear oder Log. So definiert man den ISO-Wert und eine 'korrekte' Belichtung. Also so, als ob man alle seine Fotos und Videos nach einer Graukarte belichten würde. Ein ähnliches Konzept benutzt man übrigens bei False-Colors, wenn man die Skintones dabei immer in einen bestimmten Bereich legt. Das Bildwichtigste (der Hautton) wird 'richtig' Belichtet und alles andere ist mehr oder weniger egal (sofern man nicht selber Einfluß auf den Motivkontrast nimmt). Die Methode sorgt auch für Konsistenz in der Belichtung, was bei Video besonders praktisch ist, denn verschiedene Schüsse haben so eine vergleichbare Helligkeit, ohne Klimmzüge in der Post. Der Nachteil dabei ist, daß man dabei die Dynamik des Sensors nicht optimal ausnutzt. Es kann aber trotzdem sinnvoll sein so zu arbeiten, z.B. bei Liveevents mit mehreren Kameras, oder bei News, wo nicht großartig gegraded wird, oder wo man mit Formaten arbeitet mit denen man nicht großartig graden kann (8Bit).
Die andere Belichtungsstrategie ist diejenige die Dynamik des Sensors optimal auszunutzen und ETTR zu belichten. Also nicht 'korrekt' zu belichten, sondern eben bis kurz vor den Clippingpunkt überzubelichten. Dadurch hat man allerdings auch größere Helligkeitsunterschiede in verschiedenen Belichtungssituationen. Das macht man vor allem wenn man vor hat seine Fotos und Videos nachträglich noch zu bearbeiten/graden. Welche Belichtungsstrategie man wählt hat nichts mit linear oder log zu tun, sondern welches Material und welchen Workflow man nutzen möchte.
Der Grund warum bei Video das Log-Format gewählt wird ist der, dass die Dateimenge der Einzelbilder bei Video viel kleiner ist als bei Foto, insbesondere die Farbtiefe. Man arbeitet 'nur' mit 10 oder 12 Bit, wogegen man bei Foto 14 oder 16 Bit nutzten kann und genug Zeit hat auch große Datenmengen in Einzelbildern zu speichern. In log hat man eine günstigere Helligkeitsverteilung insbesondere der Schatten.
Der Grund, warum bei log ein anderer ISO-Wert für die Belichtung verwendet wird, ist der mehr Headroom in den Lichtern zu gewinnen. Wenn man sein Bild z.B. im Fall der Panasonic auf ISO 640 statt ISO 100 belichtet, dann gewinnt man dadurch zusätzlich zweizweidrittel Blenden in den Lichtern. Ohne diesen 'Trick' hätte man einen eher unschönen harten Highlight Rolloff. Gleichzeitig verschieben sich die Mitteltöne und Schatten aber auch zweizweidrittel Blenden nach unten. Diese würden bei 'normaler' linearer Speicherung nur sehr wenige Informationen in den unteren Bits (Schatten) erhalten, weshalb die Kamera diese während der Aufnahme entsprechend nach oben schiebt und man so ein sehr flaches Bild erhält. Eben das was man als log-Bild kennt. Dadurch das die Kamera das im Moment der Aufnahme macht, kann sie noch von der vollen Sensordynamik profitieren, was zu besseren Ergebnissen führt, als wenn man die Verschiebung nachträglich in der Post machen würde.
Das alles bezieht sich jetzt auf die Base ISO, also bei Panasonic die ISO 100, bzw. in der zweiten Stufe die ISO 640 bei Foto/linear. Bei Video nutzen wir ja unseren log-Trick und belichten standartmäßig knapper (ISO640 statt ISO100). Bei dem was zwischen den Base ISOs passiert unterscheiden sich die Kameras verschiedener Hersteller und da arbeitet z.B. eine Blackmagic-Kamera anders als eine Nikon, oder Panasonic.
Bei einer Blackmagic Kamera wird über den gesamten ISO-Bereich zwischen zwei Base ISOs digitaler Gain dazu gefügt. Das sorgt dafür daß sich der Punkt für das mittlere Grau um einen entsprechenden Wert nach unten verschiebt und man so mehr Headroom für die Lichter erhält. Den meisten Headroom in den Lichtern habe ich also kurz vor der zweiten ISO Stufe. Da habe ich dann aber auch das meiste Rauschen, was aber bei Motiven in denen die Highlights wichtig sind nicht so schlimm ist. Da das Ganze aber rein digital erfolgt (man könnte auch sagen es sind nur Metadaten) ist es in RAW auch reversibel und ändert auch nichts an der Dynamik. D.h. alles was ich zwischen zwei ISO-Werten einstelle, kann ich nachträglich (in der Post) auch wieder zurück drehen. Ich entscheide mich bei der Aufnahme im Grunde nur für eine der beiden Base-ISOs. Der Rest ist Kosmetik für den Nutzer, solange man es nicht tatsächlich in der Post einbackt.
Bei einer Nikon Kamera ist das anders, denn die fügt analogen Gain hinzu. Verstärkt das Signal also tatsächlich. Da der Sättigungspunkt des Sensor gleich bleibt, hat man da mit höheren ISOs auch eine immer geringere Dynamik. Ich habe mit höheren ISOs zwar weniger Rauschen im Bild, aber auch weniger Dynamik. Wenn es um die maximale Dynamik geht, macht es also auch hier Sinn in den Base-ISOs zu bleiben, aber manchmal ist geringeres Rauschen auch wichtiger als die maximale Dynamik. Gerade im Foto-Bereich wo man die maximale Dynamik oft gar nicht ausreizt.
Das Problem ist ja oft, daß Kamerahersteller bezüglich ihres kamerainternen Processings nicht besonders transparent sind und man gar nicht genau weiß, was tatsächlich passiert. Das wird ja oft nur dadurch herausgefunden, indem man schaut wie sich verschiedene Kamerasensoren in der Praxis verhalten und man so Rückschlüsse auf das kamerainterne Processing zieht. Ganz schön lang geworden... 😅
VG
Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es ausschließlich um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).
Ich hoffe, man kann das als konstruktive Kritik verstehen, weil das Thema ziemlich komplex ist und ein Forenbeitrag kein Fachbucheintrag und damit schnell mal eine Vereinfachung mit einer inhaltlichen Tendenz, die gar nicht gemeint ist.
Ja, ich habe ein paar Dinge auch vereinfacht, weil ich keine Romane schreiben wollte.
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 23 Apr, 2025 10:07
Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es nur um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).
Ich hoffe, man kann das als konstruktive Kritik verstehen, weil das Thema ziemlich komplex ist und ein Forenbeitrag kein Fachbucheintrag und damit schnell mal eine Vereinfachung mit einer inhaltlichen Tendenz, die gar nicht gemeint ist.
Deshalb machst du bei Fotos ja auch keine Log Aufnahme. Das Log bei Video brauchst du nur, weil du wenig Farbtiefe hast und du bei einem Nicht-Log mit ISO 100 einen harten Rolloff in den highlights hättest. Und wenn du einfach knapper belichtest, um mehr Spielraum in den Lichtern zu haben, dann hättest du bei linearer Aufzeichnung wenig Informationen in den Schatten. Dadurch das man das lineare Bild 'flach' macht, kann man die Informationen besser speichern. Das ist in meinen Augen der wesentliche Sinn von log. Aber wenn es jemand besser weiß, dann immer raus mit der Sprache :)
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