Interessanter wäre es allerdings, deine ominösen Beweise mal zu sehen.
Wie schon weiter oben gewünscht, geht es hier nicht um absolute Qualität und Auflösung, sondern um einen relativen Vergleich, wie ich ihn in den zwei Bildern dargestellt habe.
Kannst du mir nen link zu einem Iso-Testbild mit guter Auflösung geben, das man scharf ausdrucken kann? Ich hab ne Weile gegoogelt, aber ich finde nur recht niedrig aufgelöste.
Deinen Test finde ich sehr interessant. Mir ist immer noch nicht so richtig klar, was passiert, wenn man 50i mit 1/25 Sek belichtet. Eigentlich müsste doch erst belichtet, dann ausgelesen werden. Da 50i Aufnahmen zeitlich versetzte Halbbilder zeigen, dachte ich bisher, dass bei 1/50 Belichtungszeit 2 Mal belichtet und 2 Mal 1 Halbbild ausgelesen wird. Kann aber so nicht sein, weil ja schon bei 1/50 Belichtungszeit keine Zeit zum Auslesen mehr da ist. Laut WoWu wird für das Auslesen eines HD-Chip 40 ms benötigt. Dann wird ja ständig ausgelesen. Wenn das so ist, wenn also wirklich bei deinem Test 2 Halbbilder von 1 Belichtung vorliegen, kann ich mir nicht erklären, warum ein Auflösungsverlust vorliegt. Dass es so ist sieht man ja. Aber warum?
Bei meiner Kamera wird im Falle 25PF ein ganzes Bild aus dem Aufnahmechip ausgelesen, der hat ja die nötige Bildpunktauflösung. Das passiert natürlich mit einer einzigen Belichtung, also ohne irgendeinem Zeitversatz, es ist eine echte 25p Aufnahme mit Vollbildzeilenzahl. Erst im weiteren Prozess erfolgt die Aufteilung auf zwei - nicht zeitversetzte - Halbbilder zum speichern auf das Band!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Bruno Peter hat geschrieben:Bei meiner Kamera wird im Falle 25PF ein ganzes Bild aus dem Aufnahmechip ausgelesen, der hat ja die nötige Bildpunktauflösung.
Die Auflösung des Chips ist in diesem Fall unerheblich. Bei Domains Test sieht man eine Verschlechterung der Auflösung des selben Chips bei 1/25 Sek.
@ Meggs
Gib mal ISO Testcharts in die Bildersuche (groß) von Google ein. Es gibt dort welche von 3648*2736 abwärts.
Bei der FX1 mit ihren interlaced arbeitenden Sensoren wird bei längeren Belichtungszeiten offenbar das Bild in einem wirklich länger belichtet und dann erst ausgelesen. Das ergibt natürlich nur eine Halbbildqualität, die auf Vollbild hochinterpoliert wird. Ist eigentlich gar nicht anders möglich, außer der Chip selbst würde an sich schon progressiv arbeiten.
Dieses generierte (ev. theoretische) Vollbild wird dann offenbar abwechselnd mit geraden und ungeraden Zeilen in Halbbildern aufs Band geschrieben und zwar als Vielfaches von 2 abhängig von einer Belichtungszeit, die länger als 1/50 ist.
Nachdem es hier zu genau den gleichen Effekten kommt, wie sie WoWu für die A1 gezeigt hat, nehme ich an, dass der F-Modus in der FX1 zwar defacto vorhanden ist, aber marketingmäßig zu dieser Zeit noch nicht verwertet wurde.
Nun Domain, und wenn ich chipseitig ein aus 1080 Zeilen bestehende ganze Bild aufgenommen habe und es dann für den Datenträger in zwei Halbbilder mit je 540 Zeilen nicht zeitversetzt (<- logisch!) teile für das obere und untere Halbbild und das dann in ein 1080i-Projekt einfüge für die Bearbeitung, dann habe ich nicht nur 540 sondern weiter 1080 Zeilen!
Dieses hier so vorliegende PF25 Bild läßt sich auch wunderbar skalieren ohne Treppchen etc. an schräg verlaufenden Bildkanten!
Wenn aber die Kamera von Haus aus nur ein Halbbild verwendet (lese z.B. die Canon Homepage), dann hat auch Dein Clip im Projekt nur 540 Zeilen und Du hast ein Bild mit Auflösungsverlust!
So, ich denke das müsste jetzt bezüglich meines Einwandes hier geklärt sein.
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Seit wann kann denn die HV30 1080p ??
Hab ich da was verpasst ?
@ Meggs
nicht das Auslesen dauert 40 ms sondern die Integrationszeit, also der Belichtungsvorgang !! Dabei werden zur halben Zeit beide Halbbilder gleichzeitig belichtet. das macht das interlaced Verfahren ja gerade so "lichtstark".
Also jedes Halbbild wird 40ms belichtet, um es in deiner Terminologie zu sagen, aber die Integrationsphasen der jeweiligen Halbbilder sind um 20ms zueinander versetzt. Die drei Shifts zur Auslesung brauchen wenige ns. (ich muss auch nachschauen wieviel genau).
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Huhu ... 2,07 Mpix .... das ist wohl das, was Canon VOLLBILD nennt ??
Kannst Du mal rechnen, was da hinter der Bayermaske als Vollbild bezeichnet wird ??
Hab ich eigentlich irgendwo überlesen, dass da in den Spezifikationen was von 1080p steht ?
Sicher kannst Du mir da einen Hinweis geben, wo das steht.
Deine Argumente sind im Prinzip schon richtig Bruno nur setzen sie zu spät an einer Stelle ein, wo die wesentliche Voraussetzung also die Basis, über die hier diskutiert wird, offenbar schon nicht vorhanden ist, nämlich ein vollwertiges progressives Ausgangsbild mit realen 1080 Zeilen.
Das Vorhandensein eines solchen erscheint nach dem bisher gezeigten Material beim F bzw. PF-Modus div. Canon-Modelle bis auf Widerruf als nicht gegeben.
Das Thema ist auch nur deshalb interessant, weil div. Filmer tatsächlich in diesem Format filmen und dadurch nichtwissend womöglich eine ziemliche Verschlechterung der Bildqualität hinnehmen bzw. schon hingenommen haben.
Die Frage kann nicht argumentativ geklärt werden sondern nur mehr über entsprechende, das Gegenteil beweisende Testbilder, auf die wir immer noch warten.
Zuletzt geändert von domain am Sa 15 Aug, 2009 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
Meine Meinung: 25 Bilder pro Sekunde sind einfach zu wenig, egal auf welche Art sie entstanden sind und eine Kamera ohne 50p ist nicht mehr Stand der Technik.
Hab ich eigentlich irgendwo überlesen, dass da in den Spezifikationen was von 1080p steht ?
Sicher kannst Du mir da einen Hinweis geben, wo das steht.
Typisch kindische Frage. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Die Frage kann nicht argumentativ geklärt werden sondern nur mehr über entsprechende, das Gegenteil beweisende Testbilder, auf die wir immer noch warten.
Typisch kindische Forderung. Bei 1080-25p gibt es keine Verluste, es sind 1080 Zeilen vorhanden, nicht nur 540 wie bei 25F!
Meine Meinung: 25 Bilder pro Sekunde sind einfach zu wenig, egal auf welche Art sie entstanden sind und eine Kamera ohne 50p ist nicht mehr Stand der Technik.
1080-50p wäre mir bei einer Consumer-Kamera natürlich viel lieber, gibt es aber noch nicht und damit ist auch aktuell noch nichts überholt. Trotzdem hat 1080-25p für mich viele Vorteile. Du siehst Probleme mit H-Schwenks oder quer bewegten Objekten vor der Kamera? Tja, dann mußt Du Dich szenisch gut vorbereiten auf eine solche Aufnahme, Profis müßten das doch verstehen und umsetzen können!
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Pal 25p basically records the same data for field one and field two of each frame.
WHat I was asking about is does the A1 lose horizontal bandwidth when running "frame" mode.
Antwort:
Vertical. It does lose some compared to ideal conditions, but when compared to HV20/30 shots as shown by Taky, A1 is still IMHO better or at least on par resolution-wise.
Weitere Antwort:
Yup.. I read some sites stating Canon F mode cause about 12% vertical loss. However, when I compare the output XH-A1 30F to HV30 30P, I found the image from A1 is sharper.
Woher sollte denn bitte der allgemein attestierte vertikale Auflösungsverlust kommen? Eigentlich undenkbar bei einem echt progressiv ausgelesenen Bild. Ganz im Gegenteil, ohne Deinterlacing müsste ein einzelner Frame sogar deutlich besser aussehen.
HDV 1440 x 1080/50i
MiniDV 720 x 576/50i
MiniDV 720 x 576/25F
HDV 1440 x 1080/25p
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Keine Canon Spezifikation ... sondern nur mal wieder das, was am Ausgang zu erwarten ist .... Demnach könnten andere Kameras auch ´ne Menge mehr .. siehe JVC.
Bei Canon steht immer nur "VOLLBILD" .... wieder so eine Schöpfung ...
und man findet auch noch viel mehr bei Canon, wenn man lesen will.
Selbst hier bei slashCam ist das schon 1000mal durchgekaut worden.
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Danke für den Hinweis, aber daran, wie (I) funktioniert, konnte ich mich noch erinnern, auch die grundsätzliche Beschriebung von (P) war mir noch geläufig. Auch dass CMOS beides können war keine wirkliche Überraschung, aber wo steht denn nun, das die Kamera 1080p macht und was ist eigentlich aus dem ominösen PF Format (oder wie immer das hieß) geworden, um das es hier eigentlich ging ? Schliesslich reden wir ja nicht über Psf und das, was Du gern beschreiben würdest, wäre ja Psf. Warum also schreibt Canon dann nicht Psf ? Also, alte Fragen ... Sommerthema halt.
Tja, da mußt Du Dich halt durcharbeiten, es gibt ja genug zugängliche Informationen dazu. Einen guten Beitrag hat mal A. Wunderlich dazu verfaßt.
Das schöne an HDV(25PF) ist, dass ich es beliebig in einem 1080i-Projekt mit i-Clips mischen kann ohne Qualitätsverlust, da es kompatibel ist. Der Vorteil für mich ist halt die Skalierbarkeit ohne Treppenstufen und Deinterlacing, sowie sauberer Masken- und Keyinarbeit etc. Sind wir doch mal ehrlich wie oft saust schon jemand im Affentempo quer zu meiner Kamera oder wann mache ich schon Reißschwenks als Reise- und Tourenfilmer. Wenn, dann habe ich doch weiter die 1080i-Aufnahmeoption und selbst in 1080p kann ich mit ein wenig Überlegung auch etwas gegen das in diesem Forum so gefürchtete Ruckeln tun. Nein, ich bin schon recht froh über die 1080p-Option meiner HV30, vor allem auch bei Lowlight.
Wann es für Consumer-Kameras 1080-50p geben wird, keine Ahnung!
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domain hat geschrieben:
Yup.. I read some sites stating Canon F mode cause about 12% vertical loss. However, when I compare the output XH-A1 30F to HV30 30P, I found the image from A1 is sharper.
Woher sollte denn bitte der allgemein attestierte vertikale Auflösungsverlust kommen? Eigentlich undenkbar bei einem echt progressiv ausgelesenen Bild. Ganz im Gegenteil, ohne Deinterlacing müsste ein einzelner Frame sogar deutlich besser aussehen.
Es wurde oft behauptet (nicht von Canon) und nie widerlegt (auch von Canon nicht), dass letzten Endes eine Art von Deinterlacing zwischengeschaltet ist. Das erklärte erstens den o.e. Auflösungsverlust gegenüber "i", sowie die "Tatsache" (Beweis folgt), dass eine proportionale Bewegungsunschärfe im "F"-Modus bei 1/50tel erreicht ist, entsprechend 1/25tel bei echtem "p". Der stärkere Motion Blur bei gleicher Verschlusszeit wie "i" (siehe erste Fotoreihe, Attachment von WoWu) könnte sehr gut das Ergebnis einer Bildüberblendung sein. Der Auflösungsverlust bei statischen Motiven schließt adaptives DI aus (hier gäbe es ja keinen Verlust), andererseits auch Bobbing (50 %), die im Standbild absolut nach "p" aussehende Bewegungsunschärfe - ohne für Blending charakteristische Geisterschatten - lässt an die - zumindest in der Postpro - sehr zeitaufwändige Methode des Generierens eines Zwischenbildes denken, die aber nur nach Analyse der Pixelpositionen möglich ist (etwa ReelSmartFieldsKit, keineswegs "Halbbilder entfernen") und daher wohl nicht die Gesuchte sein kann. Letztere DI-Methode ist unbestritten die qualitativ bessere Möglichkeit als "F", aus dem HDV2 einer A1 ein Zeilensprung- und "i"-Artefakt-freies Video zu machen. Es gibt aber einige Gründe, diesen Weg nicht zu gehen:
1. Abgesehen von der - im Interesse der Qualität verschmerzbaren - Rechenzeit, benötigt der Deinterlacer anscheinend einen nicht interframe-basierten Codec, um nicht stellenweise merkwürdige Artefakte wie "sauber abgeschnittenen" Motion Blur zu produzieren. Das kann auch auf einen Bedienungsfehler meinerseits zurückzuführen sein, insgesamt wirkt jedoch das nachträgliche DI auf den Workflow ein (z.B. auch die Verwendung von Masken oder Keys bedenken).
2. Mit der 1440 horizontalen Auflösung wäre HDV2 so oder so ein gequälter Kompromiss. Ich glaube aber nicht einmal an diese, und natürlich auch nicht an 1080. Ich werde versuchen, den Testchart so aufzuteilen, dass ich die tatsächliche horizontale und vertikale Auflösung ermitteln kann. Jeder Besitzer einer Kamera wünscht sich, dass sie die "volle" Auflösung bietet. Dass "einige" der nominell FullHD erreichenden kleinen AVCHD Camcorder das nicht tun, besagt nicht viel über die Qualität des Bildes, aber ich setze es voraus. Letzten Endes zählt das Aussehen des Bildes, und man sollte das Vorhandensein von "p" schon einmal als Vorteil begreifen. Darüber hinaus ist es m.E. am klügsten, jede Kamera als prinzipiell schlecht zu betrachten, d.h. sich ihre Schwächen bewußt zu machen, um diese zu umgehen. Die Auflösung ist da ein relativ neutraler Posten. Absolutes No-Go sollte es sein, Auflösung zu verschenken. Wer andererseits sein Herz an 1080 hängt, dem wird es gebrochen. Selbst die relativ hochpreisigen EX´e errreichen es nicht, wie ich versuchen werde zu zeigen.
3. Ein Testchart verhält sich zu einem intuitiv beurteilten Eindruck wie eine Autopsie zum Gespräch mit einem lebenden Menschen. Ein "i" Bild war für Liebhaber bewegter Bilder schon immer ein Ärgernis, ist nun mit dem Aussterben der klassischen "i"-Fernseher nicht mehr hinnehmbar. Während die Kränze und Gebinde um einen Sarg in der Aussegnungshalle in ernüchternder Klarheit und Schärfe zutage treten, lässt bereits ein sauberer Schwenk mit dem Trauerzug (von einem nicht mehr ganz so sauberen "Mitgehen" zu schweigen) die Bewegung völlig unnatürlich wirken, und da es im gesamten Bild kein Pixel gibt, das gleich bleibt, ist der Eindruck verheerend. Nur ein echtes Vollbild hält hier stand, WoWu hat Recht. Aus Rührei ("i") wird nie wieder ein Omelette ("p"). Hier ist aber gerade "F" weitaus besser, als man vermuten könnte. Ein kurzer Clip in "i", in "F", in nachträglich generiertem "p" und in echtem "EX-p" kann das demonstrieren.
Anbei ein ISO-Crop bei 1/250 in 50i und PF25 von einer Canon HF100. Auch hier ist ein deutlicher Schärfeverlust im PF25-Modus zu beobachten. Als Video hier:
Deti
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Sieht nicht gut aus bei Dir.
In meinem Fall läßt 25PF nicht nach im Vergleich zu 50i.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
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Jetzt war ich wirklich neugierig und habe es selbst probiert. Fazit: Kann keinen Unterschied erkennen (Test mit XH-A1, 25F und 1080i bei Manuell 1/50, 2,8) Wenn die Schärfe sitzt sehen beide gleich gut aus.
Bruno Peter hat geschrieben:Sieht nicht gut aus bei Dir.
......
Komm Bruno Peter , bei deiner Erfahrung aus dem Bereich der Fotografie und der Freizeit die Du zu haben scheinst , mach uns doch mal ein Testchart Bild in i und p , unter Studio Licht Bedingungen, ohne UV Filter , ohne da hinter dem Stativ auf und ab zu gehen und Schwingungen zu erzeugen.
Und nix da noch mal mit Camera RAW oder Lightroom / Bridge / PS drüber gehen.
Warum hast das eigentlich noch nicht gemacht? Hätte Ich an deiner Stelle schon vor 3 Tagen gemacht.
Wisst Ihr warum das eigentlich relativ ist sich über die Thematik - als nicht Entwicklungs Techniker - zu diskutieren.... weil die Aufnahmen der meisten Otto Normal User eh nicht dadurch beeinflusst werden geschweige den die Clips in Ihrer Story besser werden.
Das habe ich schon vor längerer Zeit auf meine Page eingestellt.
Nein, kein Abfall der Luminnzauflösung bei 25PF feststellbar B.DeKid!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Na ja dann bin Ich ja zufrieden und freue mich das Ich anscheinend oft richtig lag wenn Ich jemandem die HV30 empfohlen habe als Einsteiger Camcorder mit Spitzen Werten,oder?
MfG
B.DeKid
Da will Ich ja mal hoffen das bald die Nachfolger der XH A1 und XL H1 rauskommen;-)!!! Auf das Canon sich da genauso viel Mühe gibt wie bei der HV Reihe.
Kid ... Du weist doch ... Unterschiede festzustellen bedarf einer Darstellung, in der auch Unterschiede sichtbar sind.
Das ist wie mit der Beugung ... bei Kameras mit Bonsai Objektiven ist die Objektiv-Auflösung meist schon so schlecht, dass Beugungseffekte überhaupt nicht mehr sichtbar sind. Scheinbar treten sie also nicht auf.
Erst bei Kameras und Objektiven, die überhaupt in der Lage sind, solche Differenzen darzustellen, finden sie auch erst sichtbar statt.
Das verleitet manchmal dazu, solche Kameras für "nachbesserungswürdig" zu halten.
Insofern wünsch Dir eine solche "Nachbesserung" lieber nicht.
Es ist also alles relativ. :-)
B.DeKid hat geschrieben:
Da will Ich ja mal hoffen das bald die Nachfolger der XH A1 und XL H1 rauskommen;-)!!! Auf das Canon sich da genauso viel Mühe gibt wie bei der HV Reihe.
Die gibt es doch schon. Aber bei der XH A1S haben sie anscheinend wieder genau so geschludert. Genau so wie damals bei deiner XL1S.
Die s Versionen intressieren ja eigentlich nicht.....
Und NEIN also zu der XL1 ist die XL1s doch wessentlich überholt worden ...was man von den XH A1 und XL H1 Versionen nicht behaupten kann.
B.DeKid hat geschrieben:
Und NEIN also zu der XL1 ist die XL1s doch wessentlich überholt worden ...was man von den XH A1 und XL H1 Versionen nicht behaupten kann.
Weil Ich damals ddie XL 1 sehr genau beobachtet hab und dann die XL1s gekauft hab . Zur XL2 gabs dann nochmal nen RIESEN Sprung.
Vergleich mal Spezifikationen der XL1 zur XL1s und dann mal XH A1 vs. XH A1s einzig die Option bei der XL H1 das sie als Field und Studio Version dann raus kamm(mit dem Erscheinehn der XL H1s - was sich auch Preislich bemerkbar macht(e) - gabs selbst bei Ihr keine nennenswerten Updates.
Eine XL H "2" und eine XH A "2" wird bestimmt wieder den Markt beflügeln , quasi den EX Sonys die Show stehlen.
Die APS C Chips die mittlerweile gut ausgereitzt werden im Foto Sektor zB sind auch in meinen Augen ein klarer Favorit für ein folge Modell.
Canon würde nicht auf Vollformat Sensoren ala 5D setzen weil die Datenmenge die dadurch anfällt noch nicht wirklich verarbeitet werden kann.
Aber na ja alles nur ein Blick in die Glaskugel, wir werden es sehen - aber Canon wird sich treu bleiben und was feines basteln , davon geh Ich mal schwer aus.
MfG
B.DeKid
Und ja dann wäre es auch mal Zeit für mich auf den HD Zug aufzuspringen ... obwohl meine XL Cams echt gute Dienste leisten - vor allem da Ich sie ja nicht zum Geld verdienen nutze sondern eher privat mit spiele. Über was neues würd Ich mich trotzdem freuen.;-)
B.DeKid hat geschrieben:
Vergleich mal Spezifikationen der XL1 zur XL1s und dann mal XH A1 vs. XH A1s einzig die Option bei der XL H1 das sie als Field und Studio Version dann raus kamm(mit dem Erscheinehn der XL H1s - was sich auch Preislich bemerkbar macht(e) - gabs selbst bei Ihr keine nennenswerten Updates.
Ich blicke zwar bei deiner Grammatik nicht so durch, aber ich vermute, du willst mit diesem Satz zum Ausdruck bringen, dass die A1S praktisch identisch mit der A1 sei.
Ich gebe zu, wenn man den Slashcam-Test durchliest, bekommt man auch diesen Eindruck. Videoaktiv dagegen hob den Funktionalitätszuwachs hervor.
Die A1S hat als Verbesserung 3, gleichzeitig, unabhängig voneinander, bedienbare Einstellringe am Objektiv für Blende, Zoom und Focus. Die Geschwindigkeit dieser Ringe ist besser regelbar. Die XLR-Eingänge sind getrennt regelbar. Das und noch ein paar Feinheiten im Audio-Bereich, sowie verbesserte selective Rauschunterdrückung, waren mir die 300€ Aufpreis für die A1S wert. Ich habs mir auch gut überlegt, man kann ja noch beide neu kaufen.
Meine persl. Meihnung war zu den s Versionen ... das man diese auf den Markt brachte / bringt weil in der Schublade schon eine bessere Idee steckte , die man aber keinesfalls unausgereift auf den Markt werfen wollte.
Aber sach um auf das Thema zurück zu kommen ....filmst Du denn mit die Cine Modus deiner XHA1s ... ist der vielleicht sogar schon besser als der in der XH A1 ;-)
MfG
B.DeKid
PS; Jetzt halt Ich schon selber das Sommerloch am leben...tztztz.
B.DeKid hat geschrieben:Reden wir nun über Grammatik oder Technik?-)
Du über Technik, ich über Grammatik.
B.DeKid hat geschrieben:
Aber sach um auf das Thema zurück zu kommen ....filmst Du denn mit die Cine Modus deiner XHA1s ... ist der vielleicht sogar schon besser als der in der XH A1 ;-)
Ich bin ehrlich gesagt noch nicht dazu gekommen. Aber selbst wenn ich es ausprobiert habe, kann ich keinen Vergleich zu A1 ziehen, weil ich keine A1 habe.
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