Panasonic S1RII im Praxistest: Überraschend viele Videofunktionen für Pros

[MrMeeseeks]

Geh doch einfach mal auf das obige Beispiel ein. Zeig mir Beispiele in denen solche Situation stören. Zum einen wirst du nichts finden weil jeder der halbwegs Ahnung hat, sowas nie filmen würde und zum anderen das Thema kein großes Problem darstellt, war es auch nie.

Und Eckenzuckeln hat nichts mit Rolling Shutter zu tun, das ist ein Problem des IBIS. Wenn du was anderes meinst, auch hier darfst du mir gerne Beispiele nennen, falls du das überhaupt kannst.

Ich bleib dabei, wenn der Rolling Shutter so ein großes Problem für dich darstellst dann filmst du entweder hobbymäßig irgendwelchen speziellen Blödsinn oder du hast nicht sonderlich viel Ahnung, Talent oder bist einfach kein Problemlöser.

Und anstatt cantsin nachzuquatschen, zeig mir doch endlich die störenden Beispiele die mehr sind als eine Nebensache.

Warum sollte ich Beispiele senden?
Ich habe keine Lust Dir hier eine Compilation Best of Rolling Shutter zu erstellen.
Ich weiß es, und andere wissen es, was auftreten kann bei RS, wenn man nicht aufpasst bzw. bei manchen Dingen ist man scheinbar machtlos.

Natürlich ist es kleinteilig mit RS, ist nur was für uns, fällt sonst keinem Schwein auf.
Aber das ist doch spannende an Kameratechnik.
Aber wenn man immer sagt ist zu kleinteilig, dann summieren sich die Kleinteiligkeiten auf.
dann kann man auch wieder in 8 Bit filmen oder es ist egal ob ISO 800 oder 3200
Ibis verstärkt RS und die stehen in Wechselwirkung ist meine starke Vermutung.

Du hast also keine Beispiele um dein Argument zu stärken, folglich bleibt meine Aussage richtig. Rolling Shutter ist und war schon immer eine unwichtige Fußnote.

Der IBIS verstärkt keinen Rolling Shutter, wenn überhaupt mindert er ihn. Und anderen unterstellen keine Ahnung zu haben, passt zur obigen Aussage.

Geh mal lieber an die frische Luft du schnappst hier sonst noch mehr von den iasi Viren ein. Der Clown zieht auch immer unwichtigen Blödsinn vor um sich nicht der Realität stellen zu müssen dass er für die Filmerei kein Talent hat. Da wird lieber auf die perfekte Technik gewartet.

[cantsin]

Und den Vergleich, dass man sich vor acht Jahren bereits eine Nikon D850 hätte kaufen können Des Weiteren geht es ja nicht darum was ein jetziger Lumix S Nutzer vor acht Jahren hätte machen können sondern, dass ein jetziger Lumix S Nutzer (wie bspw. meine Wenigkeit) jetzt ganz gerne im Foto Modus etwas "mehr Bums" zur Verfügung hätte.

Der Foto-Modus hat aber wenig bahnbrechende Verbesserungen ggü. der alten S1R - etwas geringere Pixelauflösung, dafür einen moderneren Sensor mit verbessertem DR/Lowlight (wobei da die Unterschiede bei Stills-Fotografie weniger ins Gewicht fallen als bei Video, wegen des aufwendigeren Raw-Konverter-Workflows; es sei denn bei Spezialgenres wie Astrofotografie).

Was die neue S1Rii vor allem bringt, sind dramatisch verbesserte Videofunktionen, so dass ein Besitzer der Kamera keinen Video-Zweitbody mehr braucht.

No offense, aber den Nikon D850 Vergleich finde ich in diesem Kontext sehr weit hergeholt und ehrlich gesagt auch ziemlich unangebracht.

Wieso denn das bitte?!?

Ich hatte auf ein Posting geantwortet, das meinte, die wahren Fortschritte bei der S1Rii ggü. der S5ii-x lägen im Fotobereich. Ich bleibe dabei, dass die in der Praxis für wenige relevant sind, erstens, weil sowieso praktisch niemand im Lumix L-Mount-System sitzt, der hauptberuflich fotografiert, schon so aus banalen Gründen wie z.B. dem Blitzprotokoll und der Kompatibilität zu Studioblitzen. Daher mein Hinweis auf die D850, die schon 2017 45 Megapixel bot und auch heute noch eine der besten Studio-Fotokameras auf dem Markt ist (frag mal @pillepalle, der AFAIK seine berufliche Fotografie weiterhin mit dieser Kamera macht).

Und wer Amateur ist, macht sich i.d.R. völlig übertriebene Vorstellungen von den nötigen Auflösungen und dem Unterschied von 44 ggü. 24 MP. Für alles, was Internet und social media betrifft, braucht man in der Praxis nie mehr als 2 MP Zielauflösung, selbst nicht, wenn Zeitschriften ein Foto ankaufen. Auch in kommerzieller Event-Fotografie wollen Auftraggeber selten mehr als 2 MP, weil sie die Fotos nur für social media und ihre Website brauchen. Auch mit 12 MP kommst Du sehr weit, wenn Dein Zielmedium nicht großformatiger Fotodruck ist, und wenn Du keine kommerzielle Fotografie für Agenturen und Bildredaktionen machst, die Dein Bildmaterial für ihre jeweilige Endpublikation stark beschneiden. Obwohl ich in Deinem speziellen Fall - Fotografieren im APS C-Crop - den Mehrwert auch sehe. Du musst aber zugeben, dass der schon sehr speziell ist...

Wer wirklich hohe Auflösungen braucht (aus Gründen wie dem letztgenannten), wird zu einer 60 MP-FF-Kamera oder besser noch Mittelformat greifen.

Ich sehe es eher so, dass Panasonic bei der S1Rii bewusst auf höhere Auflösung bzw. 60 MP verzichtet hat, um eine bessere Hybridkamera zu bauen. Das "R" im Modellnamen stand ja mal für "Resolution", und die S1R war ursprünglich als direkte Konkurrenz zu Sonys A7R-Serie gedacht. Von dieser Idee hat sich Panasonic wohl verabschiedet und positioniert mit der S1Rii die Kamera neu.

[cantsin]

Rolling Shutter ist und war schon immer eine unwichtige Fußnote.

Rolling shutter ist für viele Foto- und Videografen wichtig genug als Faktor, um deutlich mehr Geld für stacked CMOS-Kameras (wie die Sony A1, A9/ii, Canon R1, R3, R5ii sowie die Nikon Z9, Z8 und Z6iii, die Fuji XH-2s und die OM1) auszugeben, oder sogar noch mehr Geld für eine Sony A9iii oder RED Komodo mit global shutter - und deren Nachteile z.B. beim DR in Kauf zu nehmen.

Du siehst rolling shutter nicht bzw. selten, weil man als Videograf Einstellungen, die davon sichtbar betroffen sind, rausschneidet bzw. als Fotograf die entsprechenden Bilder (z.B. bei Event-/Konzert-Fotografie mit silent shutter) aussortiert. Und es geht ja nicht nur um verbogene Objekte, sondern auch um die (oft noch weitaus nervigeren) Regenbogen-/banding-/flicker-Artefakte bei Kunstlicht.

Rolling shutter ist halt in derselben Kategorie wie Moiré, zu dessen Vermeidung man entweder teurere Kameras mit OLPF (wie die S1H) kauft oder, bei geplanten bzw. szenischen Drehs die entsprechenden Motive vermeidet.

Wenn man dokumentarisch dreht, ist das aber nicht so einfach. Da kann man weder einem Protagonisten sagen, dass er sich zur Moiré-Vermeidung ein anderes Hemd anziehen soll, noch einem vorbeifahrendem Auto, dass es seine Geschwindigkeit auf 20 km/h reduzieren sollte, oder einem Veranstalter, dass er bitte alle Glühbirnen am Veranstaltungsort austauschen und den Videobeamer ausschalten soll, weil sie das Kamerabild durch Flicker und Regenbogenartefakte versauen...

Ich rede hier wirklich von meiner eigenen Praxis, gerade bei Auftragsarbeiten. Eigentlich wäre ich der klassische Kunde einer A9iii, wenn die nicht 7000 EUR kosten würde...

Wenn rolling shutter kein praxisrelevantes Problem wäre, bräuchte man auch keine mechanischen Verschlüsse mehr in heutigen Fotokameras, einschließlich der S1RII.

Um damit zurück zur S1Rii zu kommen: Da hat sich Panasonic eben entschieden, die Kamera auf bestmöglichen DR hin zu optimieren und einen passenden Sensor sowie passende Signalverarbeitung (DR Boost) eingebaut. Was immer deutlicher wird, ist, dass in der Sensorentwicklung keine großen Sprünge mehr passieren und, mit Johan Cruijff gesprochen, bei Sensoren "jeder Vorteil seinen Nachteil hat". Den Wundersensor, der global shutter mit maximalem DR/Lowlight kombiniert, werden wir wohl nicht mehr erleben.

Spannend ist jetzt noch die Frage, ob Panasonic aus Kosten-/Rationalisierungsgründen den 44 MP-Sensor auch in die S1Hii einbauen wird, oder ob es eine S1Hii mit stacked CMOS oder global shutter geben wird...

[pillepalle]

Was die Fotografie betrifft, sind die meisten Profis deutlich unaufgeregter als viele Amateure, oder besser gesagt Influencer. Mal abgesehen von speziellen Bereichen (News, Sport, Action) brauchen viele Profis die neuen 'Features' meist gar nicht. Ein Architektur-,Landschafts-, Werbe-, oder Modefotograf arbeitet in 90% der Fälle ohnehin manuell. In der Regel Tethered, damit man selber die Bilder besser beurteilen kann, oder sie dem Kunden am Set besser präsentieren kann. Sobald man profesisonelle Blitze einsetzt und nicht mit Handblitzen im Dully-TTL-Modus unterwegs ist, sowieso. Man möchte eigentlich gar nichts einer Automatik überlassen, sein Bild selber gestalten und entscheiden wie es aussehen soll. Denen ist es auch egal, ob die Kamera 2 oder 20 Bilder pro Sekunde machen kann. Es gibt natürlich immer Ausnahmen, aber die wenigsten Kaufen sich Kameras um das neueste und Beste zu haben. Die kaufen sich das was wirtschaftlich für sie Sinn macht, was ihnen die Arbeit erleichtert, oder sie besser macht.

Ich selber bin nur wegen Video so früh ins spiegellose System eingestiegen. Normalerweise hätte man bei Nikon die ersten zwei Kameragenerationen (bis zur Z9) auch getrost überspringen können, ohne irgendetwas in Sachen Foto wirklich zu vermissen.

Natürlich wird im Netz vieles hochgespielt, so wie jetzt der Readout bei der S1RII. Das ist aber mittlerweile bei jeder Kamera so. Was gab es für ein Gezeter bei der Z6III, weil sie 1 Blende weniger Dynamik hat :) Aber so wie man mit der Z6III wunderbar arbeiten kann, wird man es auch mit der S1RII können. Ich habe kürzlich mal einen Kollegen die Z6III geliehen und der hatte von der geringeren Dynamik (bei Fotos) nicht mal was gemerkt, wenn ich ihn nicht selber darauf aufmerksam gemacht hätte.

Man sollte das Zeug mit dem man arbeitet einfach kennen und da hat sich durch das Internet und die sozialen Medien natürlich schon viel verändert. Die relevanten Informationen sind viel schneller in Umlauf. Und wenn man die Stärken und Schwächen verschiedener Systeme/Modelle kennt, dann kann man auch beurteilen ob man sie braucht, bzw ob sie für einen überhaupt relevant sind. Man kann sich mit allem arrangieren. Und manchmal muss man es auch, denn man steckt ja in der Regel in einem bestimmten System fest. Zumindest als Owner/Operator. Bei Film und großen Produktionen ist das natürlich anders.

VG

[blueplanet]

Rolling shutter ist für viele Foto- und Videografen wichtig genug als Faktor, um deutlich mehr Geld für stacked CMOS-Kameras (wie die Sony A1, A9/ii, Canon R1, R3, R5ii sowie die Nikon Z9, Z8 und Z6iii, die Fuji XH-2s und die OM1) auszugeben, oder sogar noch mehr Geld für eine Sony A9iii oder RED Komodo mit global shutter - und deren Nachteile z.B. beim DR in Kauf zu nehmen.

...ich denke, es ist vorallem nicht wirklich angekommen, dass der RS bei der Performancediskussion um die S1R II bzw. dem "fehlenden" Stack-Sensor, eigentlich nicht der Punkt ist.
Es nützt die beste KI-Gesichts-Auto-Flugzeug-Objekterkennung nichts, wenn der Sensor beim AF nicht "hinterher" kommt. So sehe ich nach wie vor bei der S5II, dass die Augen-Objekterkennung sitzt, aber das Foto trotzdem und viel öfter wie bei der potenteren Kongruenz unscharf ist.
Von den dazugehörigen, potenten (preisintensiven) Objektiven ganz abgesehen. Entsprechende und notwendige Performance haben nunmal nur Stack-Sensoren incl. einem besseren RS.
Aber auch das sollte man, wie bereits angeklungen, rein aus der Perspektive des Videografen betrachtet, nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.
Selbst 70% Ausbeute (in der Fotografie) sind noch ein hinnehmbares Ergebnis, denn der Stack-Sensor perse macht keine tollen Fotos.

Speziell Wildlife-Video-und Fotografie wird wohl nie bei Panasonic oberste Prio haben. Das passt nicht in ihre Peis- und Marktpolitik. Klar wäre es mein großer Wunsch gewesen, hier einen "kleinen, süßen" Stack-Sensor zu sehen, aber davon geht letztendlich nicht die Foto- bzw. RS-Welt zu grunde. Und gerade das, muss man wirklich abwägen: welches weitere Argument, welcher technische Fortschritt gegenüber der S5II ist so fordernd, dass man ein Upgrade benötigt.
Eine ganz andere Nummer wird sein, von der S1R zur S1RII oder von der S5 zur S1RII zu wechseln.
Hier ist allein der nun um Klassen bessere AF das Zünglein an der Waage bzw. der Preisunterschied von 1500€ (S5II) und 3500€ für die neue Kamera, die viel kann, aber nicht soviel mehr und besser ist...

[cantsin]

Es nützt die beste KI-Gesichts-Auto-Flugzeug-Objekterkennung nichts, wenn der Sensor beim AF nicht "hinterher" kommt. So sehe ich nach wie vor bei der S5II, dass die Augen-Objekterkennung sitzt, aber das Foto trotzdem und viel öfter wie bei der potenteren Kongruenz unscharf ist.

Das liegt aber nicht am Sensor, sondern an Panasonics AF-Algorithmen, die der Konkurrenz - vor allem Sony - ca. zwei Generationen hinterherhinken.

Sony hat ja Kameras mit demselben Sensor (A7iii, A7c) mit besserem AF, und sogar zwei aktuelle Kameras (A7iv, A7cii) mit einem der langsamsten FF-Sensoren überhaupt auf dem Markt, dem 32 MP-Sensor mit seinem ggü. den obengenannten Kameras und auch der S1RII langsameren readout und ausgeprägterem rolling shutter von 27ms. Trotzdem sitzt da Sonys AF wie eine Bombe.

[dienstag_01]

Heisst das, dass bei den Panasonics der Autofokus zwar anzeigt, dass er das Objekt scharf gestellt hat, es aber gar nicht im Fokus ist?

[TomStg]

Rolling shutter ist für viele Foto- und Videografen wichtig genug als Faktor, um deutlich mehr Geld für stacked CMOS-Kameras (wie die Sony A1, A9/ii, Canon R1, R3, R5ii sowie die Nikon Z9, Z8 und Z6iii, die Fuji XH-2s und die OM1) auszugeben, oder sogar noch mehr Geld für eine Sony A9iii oder RED Komodo mit global shutter - und deren Nachteile z.B. beim DR in Kauf zu nehmen.

Dass RS bei Foto und Video eine sehr unterschiedliche Bedeutung hat, sollte Dir eigentlich klar sein. Wir reden hier ausschließlich über die Bedeutung von RS beim Filmen. Deshalb ist bei aktuellen Filmkameras der RS so bedeutend wie der Ort, wo das Typschild der Kamera sitzt.

Dass es auch andere wesentlich wichtigere Gründe als den RS-Wert gibt, um sich für die von Dir genannten Kameras zu entscheiden, fällt bei Dir völlig unter den Tisch. Auch deshalb Dein RS-Argument sehr praxisfern.

[blueplanet]

Das liegt aber nicht am Sensor, sondern an Panasonics AF-Algorithmen, die der Konkurrenz - vor allem Sony - ca. zwei Generationen hinterherhinken.

Nochmal, der KI-AF-Algorithmus ist das eine und der ist nun auch bei Panasonic S5II gegenüber der S5 durchaus umfangreicher und gut. Jedoch nicht in der Wildlifedisziplin und das, weil es u.a. "auch" in zweiter Generationen hinterherhinkt.
Das kann ich abschließend nicht beurteilen.

Ein einseitiges "Totschlagargument", Sony und Canon haben die längste Erfahrung damit (was stimmt) und sind deswegen ergo besser mit jedem bzw. sogar "lahmeren" Sensor, überzeugt mich hingegen persönlich nicht. Es kommt immer auf das Testfeld an.
Mit "normalen" Bewegbildern ist der Abstand zwischen diesen Kameraherstellern und Panasonic inzwischen vielleicht sogar vernachlässigbar. Bei Sport und Wildelife sicher nicht...zieht man dort den Vergleich mit und ohne Stack-Sensoren heran.

Eine A7III (ohne Stack) spielt (u.a.) in der AF-Leistung einfach in einer anderen Liga als eine Sony A1 (mit Stack). Hinzu kommt selbstverständlich Sonys now how der KI-AF Algorithmen.

Dann würde ich schon mal sagen 2:1 für Sony vs. Panasonic, denn ein direkter Vergleich ist auch mit dem jetzt in der S1R II verbauten Sensor nicht möglich. Vielleicht ist es sogar auch "nur" eine S5II (nicht nur im gleichen Gehäuse) mit einem anderen Sensor?
Bleibt der "AF-Abstand" zu Sony, Canon oder Nikon, die im Gegensatz zu Panasonic Stack-Sensoren verbauen, bislang einfach unangetastet.

Wenn die Sensorart + der Prozessor + eine entsprechende Objektivmotorik es nicht schafft die KI umzusetzen, ist das so als wenn ich einen PC mit dem i7-Prozessor der 6. Generation mit KI belästige.
Und klar, sogar alle 3 Komponenten lassen sich bei Panasonic's neuem Flagschiff nicht mit einer z.B. A1 vergleichen. Denn wenn selbst nur 2 Komponenten davon "besser sind", ist der AF zuverlässiger als in jeder bisher gebauten S5II oder S1RII.

Trotzdem sitzt da Sonys AF wie eine Bombe.

...mag sein, das er im KI-Sucher sitzt, im grünen Kästchen...aber wieviele Fotos sind tatsächlich in Serie scharf? Wenn man eine Kamera mit und eine ohne Stack-Sensor - selbst von einer Firma vergleicht?
Auch dieser Vergleich ist mit Panasonic nicht möglich!

EDIT: "Um Klassen besserer AF" der S1RII - wie kommst Du darauf?

...gegenüber der S1R (u.a. nur Kontrast AF mit 200 Messfelder vs. 700 Messfelder). Genau wie der AF um Klassen besser ist zwischen der S5 und der S5II bzw. ist das ein Vergleich der auf Äpfel mit Birnen hinausläuft.

[Darth Schneider]

Also zum fotografieren ist der Autofokus schon bei der S5 sicher nicht der schnellste aber durchaus gut genug. Aber beim filmen halt nicht.
Gruss Boris

[cantsin]

Dass RS bei Foto und Video eine sehr unterschiedliche Bedeutung hat, sollte Dir eigentlich klar sein.

Hat er nicht, wenn mit elektronischem Shutter fotografiert wird - wofür es alle möglichen Gründe gibt, wie z.B. Geräuschvermeidung bei Veranstaltungen, Burst-Fotografie, Verminderung von shutter shock bei langen Belichtungszeiten und Verminderung von Kameraverschleiß.

Nicht ohne Grund bauen Kamerahersteller vermehrt Kameras ganz ohne mechanischen Verschluss wie z.B. Nikon mit der Z8/Z9. Und nicht ohne Grund machen sie das nur bei Kameras mit fully stacked CMOS- oder global shutter-Sensoren.

Wir reden hier ausschließlich über die Bedeutung von RS beim Filmen.

Seit wann diktierst Du, was "wir" hier im Forum besprechen? Wir diskutieren hier eine Hybridkamera und es gibt hier im Forum genug Leute, die sowohl Bewegt-, als auch Standbilder produzieren.

Deshalb ist bei aktuellen Filmkameras der RS so bedeutend wie der Ort, wo das Typschild der Kamera sitzt.

Die Logik dieses Arguments verstehst nur Du. Bring doch mal ein sachliches Argument.

Dass es auch andere wesentlich wichtigere Gründe als den RS-Wert gibt, um sich für die von Dir genannten Kameras zu entscheiden, fällt bei Dir völlig unter den Tisch.

Ich glaube kaum, dass jemand 7000 Euro für eine A9iii mit ihrem global shutter ausgibt, dem das Thema egal oder auch nur zweitrangig ist. Oder dass Foto-orientierte Käufer einer Z8/Z9 das Weglassen des mechanischen Shutters akzeptiert hätten, wenn der Kamerasensor langsamer gewesen wäre und rolling shutter-Artefakte (einschließlich Kunstlicht-Regenbogen) ein Alltagsproblem der Kameras gewesen wären.

[cantsin]

Heisst das, dass bei den Panasonics der Autofokus zwar anzeigt, dass er das Objekt scharf gestellt hat, es aber gar nicht im Fokus ist?

Das machen alle Kameras, wenn Du Highspeed-Sequenzen mit Tracking-AF fotografierst und immer ein paar Frames dabei sind, bei denen der Fokus nicht richtig sitzt. Das ist dann die "Keeper"-Rate, und die ist bei keinem Hersteller 100%. Nur dass Sony und Canon da i.d.R. über 95% liegen, Nikon bei der Z6iii/Z8/Z9 knapp dahinter, Panasonic deutlich drunter und Fuji ganz am Ende.

Das gleiche hast Du bei Video-AF - nur fällt bei Bewegtbild natürlich weniger auf, wenn mal zwischendurch der AF nicht perfekt mitzieht.

[cantsin]

Das liegt aber nicht am Sensor, sondern an Panasonics AF-Algorithmen, die der Konkurrenz - vor allem Sony - ca. zwei Generationen hinterherhinken.

Nochmal, der KI-AF-Algorithmus ist das eine und der ist nun auch bei Panasonic S5II gegenüber der S5 durchaus umfangreicher und gut. Jedoch nicht in der Wildlifedisziplin und das u.a., weil das sicherlich in der zwei Generationen (auch) hinterherhinkt.
Das kann ich nicht beurteilen.

Ich kann das nur aus meiner eigenen Praxiserfahrung beurteilen - dass der AF der S5ii bei Schwachlicht bzw. Nachtmotiven (wie z.B. neonbeleuchtete Straßen) praktisch komplett aussteigt, während der AF meiner 6 Jahre alten a6400 (rolling shutter/readout speed: 40ms!) dann noch den Fokus besser zieht als ich mit bloßem Auge. Dasselbe z.B. bei einer auch nicht mehr ganz tauschfrischen A7s III, deren AF sich bei nächtlichen Gimbal-Trackingaufnahmen fehlerfrei schlug, was mit einer S5ii nicht funktioniert hätte.

Sony verwendet ja in seiner aktuellen Kamerageneration einen dezidierten KI-Beschleuniger-Chip für die AF-Steuerung. Auch da hat Panasonic nichts äquivalentes. Ich nehme mal schwer an, dass Sonys Vorsprung beim AF daher kommt, dass sie länger mit machine learning arbeiten als andere Kamerahersteller und ihre AF-KI besser optimiert ist.

[Funless]

Ich kann das nur aus meiner eigenen Praxiserfahrung beurteilen - dass der AF der S5ii bei Schwachlicht bzw. Nachtmotiven (wie z.B. neonbeleuchtete Straßen) praktisch komplett aussteigt, während der AF meiner 6 Jahre alten a6400 (rolling shutter/readout speed: 40ms!) dann noch den Fokus besser zieht als ich mit bloßem Auge. Dasselbe z.B. bei einer auch nicht mehr ganz tauschfrischen A7s III, deren AF sich bei nächtlichen Gimbal-Trackingaufnahmen fehlerfrei schlug, was mit einer S5ii nicht funktioniert hätte.

Sony verwendet ja in seiner aktuellen Kamerageneration einen dezidierten KI-Beschleuniger-Chip für die AF-Steuerung. Auch da hat Panasonic nichts äquivalentes. Ich nehme mal schwer an, dass Sonys Vorsprung beim AF daher kommt, dass sie länger mit machine learning arbeiten als andere Kamerahersteller und ihre AF-KI besser optimiert ist.

Meine persönlichen Praxiserfahrungen sind da etwas anders, denn auch ich filme viel bei Schwachlicht und ich konnte die Video-AF Leistung zwischen Sonys ZV-E1 (Zur Erinnerung: das ist das Kamera Modell das den Sensor der A7sIII/FX3 sowie Sonys aktuellen AI-Chip verbaut hat) und der S5 II (in der aktuellsten Firmware Version) direkt vergleichen.
Und ja, der Video-AF der S5 II war bei meinem Vergleich bei Schwachlicht Situaltionen marginal schlechter als bei der ZV-E1, doch absolut keine Rede von "komplett aussteigen". Bei normalen Lichtsituationen sind beide en-par. Hinzu kommt, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass die besten Ergebnisse beim Video-AF der S5 II mit nativen Lumix S Objektiven von Panasonic erzielt werden, was ich persönlich jetzt auch nicht verwunderlich finde.

[cantsin]

Bei normalen Lichtsituationen sind beide en-par. Hinzu kommt, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass die besten Ergebnisse beim Video-AF der S5 II mit nativen Lumix S Objektiven von Panasonic erzielt werden, was ich persönlich jetzt auch nicht verwunderlich finde.

Dann ist gut möglich, dass die Einschränkungen, die ich erfahre, am Zusammenspiel der Kamera mit meinen Sigma-Objektiven liegen...

[blueplanet]

Ich kann das nur aus meiner eigenen Praxiserfahrung beurteilen - dass der AF der S5ii bei Schwachlicht bzw. Nachtmotiven (wie z.B. neonbeleuchtete Straßen) praktisch komplett aussteigt, während der AF meiner 6 Jahre alten a6400 (rolling shutter/readout speed: 40ms!) dann noch den Fokus besser zieht als ich mit bloßem Auge. Dasselbe z.B. bei einer auch nicht mehr ganz tauschfrischen A7s III, deren AF sich bei nächtlichen Gimbal-Trackingaufnahmen fehlerfrei schlug, was mit einer S5ii nicht funktioniert hätte.

...kann ich nachvollziehen, gehe ich mit, weil ich nicht weiß, was Sony außer dem Sensor verbaut, mit welchen technischen Möglichkeiten und speziell in deinem Fall auch welches Objektiv zur Anwendung kam?! Was Panasonic, der L-Mount-Verbund anders macht oder vielleicht gar nicht im Angebot hat?!
Insofern geht das Richtung "Kaffeesatzleserei" bzw. sollten diverse Tests, vollmundige Versprechen, im Netz immer mit Vorsicht zu genießen sein. Hier kann man höchstens Erfahrung sammeln, welcher Hersteller, mit welcher Kamera "wahrscheinlich" die wenigsten Probleme in verschiedenen Situationen hat. Da dürfte Sony und Canon im Gegensatz zu Panasonic ein gehöriges Stück vorangehen. Wobei hoffentlich klar wird, dass ein Stack-Sensor - allein, weder eine Garantie noch ein rundum Sorglospaket beinhalten.
Es wäre nur schön gewesen, wenn Panasonic diesen einen, wichtigen "Stolperstein" diesmal in seinem Flaggschiff umschifft hätte...

Sony verwendet ja in seiner aktuellen Kamerageneration einen dezidierten KI-Beschleuniger-Chip für die AF-Steuerung. Auch da hat Panasonic nichts äquivalentes.

...ja. ich weiß. Und o.k., glauben wir mal, dass nicht der Stack-Sensor es ist, sondern genau dieser Chip, der das AF-System entlastet (like einer dezidierten Grafik) jetzt weiterhin den Unterschied macht ;))

[blueplanet]

Hinzu kommt, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass die besten Ergebnisse beim Video-AF der S5 II mit nativen Lumix S Objektiven von Panasonic erzielt werden, was ich persönlich jetzt auch nicht verwunderlich finde.

...so isses!

[dienstag_01]

Heisst das, dass bei den Panasonics der Autofokus zwar anzeigt, dass er das Objekt scharf gestellt hat, es aber gar nicht im Fokus ist?

Das machen alle Kameras, wenn Du Highspeed-Sequenzen mit Tracking-AF fotografierst und immer ein paar Frames dabei sind, bei denen der Fokus nicht richtig sitzt. Das ist dann die "Keeper"-Rate, und die ist bei keinem Hersteller 100%. Nur dass Sony und Canon da i.d.R. über 95% liegen, Nikon bei der Z6iii/Z8/Z9 knapp dahinter, Panasonic deutlich drunter und Fuji ganz am Ende.

Das gleiche hast Du bei Video-AF - nur fällt bei Bewegtbild natürlich weniger auf, wenn mal zwischendurch der AF nicht perfekt mitzieht.

Du sprichst von Reihenaufnahmen von bewegten Objekten, das ist nich: mein Fokusfeld zeigt SCHARF, aber das Bild ist unscharf. So habe ich aber blueplanet verstanden.

[blueplanet]

Du sprichst von Reihenaufnahmen von bewegten Objekten, das ist nich: mein Fokusfeld zeigt SCHARF, aber das Bild ist unscharf. So habe ich aber blueplanet verstanden.

...so isses. D.h. : die Kamera sagt "hab' ich", der AF im Objektiv sagt: "nö"
Die Signalverarbeitung dauert einfach "zu lange". Was manchmal hilft, ist Serie schiessen (Wildlife/Sport!!).
Treffquote Sony, Canon, Nikon / Stack-Sensor + super Objektiv: min. 90%
Trefferquote Panasonic / no-stack + L-mount-Objektiv: max. 70%

[MrMeeseeks]

Treffquote Sony, Canon, Nikon /Stack-Sensor + super Objektiv: min. 90%
Trefferquote Panasonic / no-stack + L-mount-Objektiv: max. 70%

Hast du dafür auch eine Quelle? Klingt nämlich zusammenfantasiert. Der Sony Autofokus liegt an der Spitze, danach kommt die Konkurrenz mit wenig Abstand.

[dienstag_01]

Treffquote Sony, Canon, Nikon /Stack-Sensor + super Objektiv: min. 90%
Trefferquote Panasonic / no-stack + L-mount-Objektiv: max. 70%

Hast du dafür auch eine Quelle? Klingt nämlich zusammenfantasiert. Der Sony Autofokus liegt an der Spitze, danach kommt die Konkurrenz mit wenig Abstand.

Du verlangst eine Quelle und kommst dann mit was für einer Aussage?

[MrMeeseeks]

Hast du dafür auch eine Quelle? Klingt nämlich zusammenfantasiert. Der Sony Autofokus liegt an der Spitze, danach kommt die Konkurrenz mit wenig Abstand.

Du verlangst eine Quelle und kommst dann mit was für einer Aussage?

Sorry ich darf deine und die Unfähigkeit der anderen hier nicht unterschätzen.

Ja Sony bietet den besten Autofokus, seit etwa 10 Jahren am Stück.

Freut mich wenn ich etwas Klarheit in deinem nebligen Verstand bringen konnte.

[cantsin]

Hier gibt's ne Testwebsite mit einer Datenbank der AF-C-Trefferquote diverser Kameras:

https://www.rtings.com/camera/tests/pho ... /autofocus

Den höchsten Score haben die Sony ZV-E1 (Schwestermodell der A7siii, aber mit AI-Chip) sowie die Sony A7c (mit demselben "langsamen" Sensor wie in der Panasonic S5ii/x und S9). Auf Platz 3 und 4 liegen die Canon R7 und R6ii.

Die Panasonic S9 (die denselben Sensor und dasselbe AF-System hat wie die S5ii-x) liegt auf Platz 40. Meine a6400 liegt signifikant drüber (also stimmte doch etwas an meiner Aussage weiter oben).

Also liegt die AF-Performance, zumindest bei Tracking-AF, nicht ursächlich daran, ob da ein konventioneller oder stacked CMOS in der Kamera sitzt. In der Top 20 dieser Liste ist gar keine Kamera mit stacked CMOS vertreten... Die R7 hat sogar ausgeprägt langsame Auslesezeiten.

[pillepalle]

@ cantsin

Die Liste zum AF kann aber nicht ganz stimmen. Demnach hätte die Z6II einen treffsichereren AF als die Z6III :)

VG

[cantsin]

@ cantsin

Die Liste zum AF kann aber nicht ganz stimmen. Demnach hätte die Z6II einen treffsichereren AF als die Z6III :)

Ja, stimmt. Das ist so eine algorithmische Meta-Aggregator-Website, die diverse Kamera-Testsites und deren Scores auswertet. Und wenn die jeweils verschiedene Testverfahren verwenden, führt das zu Seltsamkeiten beim Gesamtergebnis. Trotzdem nicht irrelevant als Heuristik, die eine Allgemeintendenz wiedergibt, wenn auch mit Fehlern im Detail.

[pillepalle]

Eher mit ziemlich groben Fehlern... Auch die Z50II schneidet da total miserabel ab, obwohl der AF eigentlich recht gut ist. Jedenfalls ist das beim AF zwischen der Z6II und der Z6III ein riesen Sprung, sowohl beim Tracking als auch bei Lowlight. Da ist die Tabelle eher irreführend.

VG

[blueplanet]

…und richtig „unlogisch“ wird es, wenn man APS-C Kameras mit FF-Kameras in einen Testtopf wirft. Im APS-C-Modus hat selbst die S5 eine gute Trefferquote. Weshalb…? weil wenig Leistung abgerufen wird.
Und 1“-Sensoren sind sogar immer treffsicher.
Sorry, das musste ich jetzt mal loswerden…
Damit endet für mich auch das Thema…

[cantsin]

…und richtig „unlogisch“ wird es, wenn man APS-C Kameras mit FF-Kameras in einen Testtopf wirft. Im APS-C-Modus hat selbst die S5 eine gute Trefferquote. Weshalb…? weil wenig Leistung abgerufen wird.
Und 1“-Sensoren sind sogar immer treffsicher.

Sorry, aber das ist jetzt völliger Quark. Sensoren stellen nicht scharf....

EDIT: Aber um mal die technische Komplexität eines continuous/tracking AF zu erläutern: Das Problem ist ja, dass es nicht reicht, wenn die Kameraelektronik ständig kontrolliert, ob das Bild noch im Fokus ist und falls nicht, den Fokus nachregelt.

Denn erstens ist dann ja schon das Kind in der Brunnen gefallen und man hat ein fehlfokussierte Einzelbild.

Und zweitens bringt die Nachjustierung des Fokus nichts, wenn das getrackte Motiv dann in dem Moment, in der Fokus berichtigt wurde, schon seine Bewegung fortgesetzt hat, so dass dann der gerade nachgeregelte Fokus wiederum hinterherhinken würde und das Motiv abermals unscharf ist. Da endet man dann in einem Hase-Igel-Spiel.

Was also ein continuous AF/Tracking-AF leisten muss, ist, die Bewegung des getrackten Objekts vorauszusagen/-zuahnen, um den Fokus bereits auf den Punkt zu stellen, an dem sich das Objekt beim nächsten Frame befinden wird. Und für diese Heuristik braucht man heute machine learning KI (die z.B. die typischen Bewegungsmuster von laufenden und gehenden Menschen, Tieren, Autos, Zügen etc. trainiert hat und deshalb treffsichere Voraussagen machen kann).

Wenn in so einem System die Daten schneller vom Sensor kommen - und vor allem aber der Kameraprozessor schnell genug ist, sie allesamt zu verarbeiten und mit den gelernten Mustern abzugleichen - hilft das natürlich. Aber zielsichere und gut funktionierende Heuristiken bleiben das A und O. Was nicht nur die Bewegungsvoraussage betrifft, sondern auch die Objekterkennung an sich. (Wenn z.B. die Gesichtserkennung nicht gut genug ist, um Sonnenbrillenträger erkennen, und deshalb der AF aussteigt und stattdessen z.B. auf ein auf einem Plakat im Motivhintergrund abgebildetes Gesicht fokussiert, hilft auch der schnellste Prozessor und der schnellste Sensor nichts mehr).

Das ist übrigens das klassische Problem der Kybernetik und ihrer Rückkopplungssysteme, die historisch aus der Entwicklung von Flugabwehrgeschossen im 2. Weltkrieg entstand. Der Begründer der Kybernetik, Norbert Wiener, war ein amerikanischer Ingenieur, der genau solche Flugabwehr-Systeme entwickelt hatte. Damals ging es darum, die Flugbahn des Ziels vorauszuberechnen, so dass man die Kanone abfeuern konnte und das Geschoss mit seiner vorausberechneten Bahn das Flugzeug auf seiner ebenfalls vorausberechneten Bahn treffen würde, und das man diese Vorausberechnungen auf Grund der Radar-Messdaten kontinuierlich in Echtzeit nachgeregelt. Dieses Prinzip hat dann die Kybernetik zu einer allgemeinen Theorie von Rückkopplungssystemen erweitert. Kamera-AF-Systeme sind eine deren modernen Anwendungen.

[MrMeeseeks]

Eher mit ziemlich groben Fehlern... Auch die Z50II schneidet da total miserabel ab, obwohl der AF eigentlich recht gut ist. Jedenfalls ist das beim AF zwischen der Z6II und der Z6III ein riesen Sprung, sowohl beim Tracking als auch bei Lowlight. Da ist die Tabelle eher irreführend.

VG

Nicht nur irreführend sondern schlicht falsch. Tests zum Thema Autofokus haben riesige Variablen die Vergleiche relativ schwer machen. Die einzig gute Quelle sind Youtuber die regelmäßige Kameras auf die gleiche Weise testen und die machen auch visuell nachvollziehen kann.

Meine Annahme wäre gewesen dass ein schnellerer Sensor auch bessere Rahmenbedingungen für einen schnelleren Autofokus liefert, eine Sony a7rV hat aber einen der besten AF auf dem Markt und das trotz einem grauenhaft langsamen Sensor.

[Funless]

Ehrlich gesagt ist die Richtung in der sich diese AF Diskussion gerade bewegt eher müßig und aus meiner bescheidenen Sicht auch ziemlich sinnfrei und Null zielführend.
Auch solche Tabellen kann man (wenn überhaupt) nur als sehr grobe Richtlinie heran ziehen, denn letztendlich zählen in dem Punkt eigentlich nur die eigenen Praxiserfahrungen und das eigene Erwartungsmanagement was man ggü. dem jeweiligen AF-System stellt. Und, dass Praxiserfahrungen beim gleichen System bei verschiedenen Nutzern sehr unterscheidlich sein können sieht man ja exemplarisch an cantsins und meinen Erfahrungen zum AF der S5 II, die diametral auseinander gehen.

Tatsächlich sollte man IMHO stets gemäß den eigenen AF-Anforderungen selbst testen, indem man die gewünschte Kamera entweder vor dem geplanten Kauf zu Testzwecken leiht oder (auch wenn das nicht besonders schick ist) die erworbene Kamera innerhalb der möglichen Rückgabe Frist dann wieder zurück gibt, sofern die gewünschten Erwartungen nicht erfüllt werden.

Und ganz ehrlich, gerade bei einer Investition von mehreren Tausend Euro (egal ob geschäftlich oder privat) in ein Gerät an das man explizite Anforderungen hat, sollte ein PoC IMHO stets anstehen.

Meine Meinung dazu.

[cantsin]

Dämpfer:

Screenshot_20250228-123717.png

[Bildlauf]

Du hast also keine Beispiele um dein Argument zu stärken, folglich bleibt meine Aussage richtig.

Ja von mir aus buche das doch so für Dich ab.

Wegen RS und Stabi, ich bin ja auch nicht ganz sicher, was da passiert.
Aber wenn Du sagst der Stabi mindert RS eher, auch dann kann geringes RS ja nur sinnvoll sein.
Und sollte der Stabi RS verstärken, dann wäre geringes RS auch gut.

Es gab hier auch mal einen Artikel, nicht speziell dazu, aber da wurde das ebenfalls mal erwähnt.
Es sind nicht nur die vorbeifahrenden Züge und Autos, als klassisches Beispiel, sondern eben auch noch andere Auswirkungen, die hier ja schon ein paar mal erwähnt wurden.

[Bildlauf]

Rolling shutter ist für viele Foto- und Videografen wichtig genug als Faktor, um deutlich mehr Geld für stacked CMOS-Kameras (wie die Sony A1, A9/ii, Canon R1, R3, R5ii sowie die Nikon Z9, Z8 und Z6iii, die Fuji XH-2s und die OM1) auszugeben

Die Frage ist wie hoch der Leidensdruck ist.
Wenn jemanden zb hoher RS oder 50 fps Crop so stark beeinträchtigt, daß er kaum mehr schlafen kann, dann sollte man sich erlösen und so eine Kamera holen.
Für mich ist sowas wie RS und Crop aber mehr ein Makel. Es fällt auf, aber nimmt einem nicht den Spaß am Filmen oder daß man seine Kameras als Schrott einstuft.
Letztendlich ist das alle Kleinkram, genauso wie Diskussionen wegen 1 Blende mehr oder weniger DR oder FF vs. APSC Diskussionen.
Alles Sachen, die keinem auffallen, außer Kameraleuten etc.
Aber für mich gehört das einfach auch etwas dazu, Material sehr kleinteilig zu betrachten (und macht mir auch in gewissem Maße Spaß), und Sachen nicht wegzuignorieren, auch wenn die Auswirkungen geringfügig sind.

[iasi]

Rolling shutter ist für viele Foto- und Videografen wichtig genug als Faktor, um deutlich mehr Geld für stacked CMOS-Kameras (wie die Sony A1, A9/ii, Canon R1, R3, R5ii sowie die Nikon Z9, Z8 und Z6iii, die Fuji XH-2s und die OM1) auszugeben

Die Frage ist wie hoch der Leidensdruck ist.
Wenn jemand ein Makel wie zb hoher RS oder 50 fps Crop so stark beeinträchtigt, daß er kaum mehr schlafen kann, dann sollte man sich erlösen und so eine Kamera holen.
Für mich ist sowas wie RS und Crop aber mehr ein Makel. Es fällt auf, aber nimmt einem nicht den Spaß am Filmen oder daß man seine Kameras als Schrott einstuft.
Letztendlich ist das alle Kleinkram, genauso wie Diskussionen wegen 1 Blende mehr oder weniger DR oder FF vs. APSC Diskussionen.
Alles Sachen, die keinem auffallen, außer Kameraleuten etc.
Aber für mich gehört das einfach auch etwas dazu, Material sehr kleinteilig zu betrachten (und macht mir auch in gewissem Maße Spaß), und Sachen nicht wegzuignorieren, auch wenn die Auswirkungen geringfügig sind.

Man sollte die Schwächen und Stärken von Kameras kennen, um für die jeweilige Aufgabe die geeigneste Kamera wählen zu können.

Wenn eine neue Kamera jedoch nicht die Leistungswerte von Konkurrenzmodellen erreicht, wirft das durchaus auch generelle Fragen auf. Nun wird ja auch schon gehofft, dass ein H-Modell die mittlerweile üblichen 50fps in voller Auflösung bieten wird.

[Bildlauf]

Man sollte die Schwächen und Stärken von Kameras kennen, um für die jeweilige Aufgabe die geeigneste Kamera wählen zu können.

Wenn eine neue Kamera jedoch nicht die Leistungswerte von Konkurrenzmodellen erreicht, wirft das durchaus auch generelle Fragen auf. Nun wird ja auch schon gehofft, dass ein H-Modell die mittlerweile üblichen 50fps in voller Auflösung bieten wird.

Die S1RII, hat die noch einen APSC Crop in 50 fps (in 4k)?
gehe eigentlich davon aus, das der 50 fps Crop beseitigt wurde bei der neuen Lumix.