Eine Kamera mit besseren Lowlight-Eigenschaften (größerer Lichtempfindlichkeit) hat nicht zwingend eine höhere Dynymic Range als eine Kamera, mit geringerer Lichtempfindlichkeit, aber höherer Ladungskapazität.
Schreib nochmal, dass das falsch ist ;)
Also nochmal .... Low light Eigenschaften haben nichts mit Lichtempfindlichkeit zu tun. !
Lichtempfindlichkeit ist die Blende, bei der eine 89,9%ige Remission an einer 2000 Lux Lichtquelle einen Signalpegel von knapp unter 0,7 V ergibt.
Das ist die Definition der Lichtempfndlichkeit.
Deine Low Light Eigenschaften, also die Sauberkeit des Signals in dunklen Bereichen hat mit der Rauschspannung zu tun, findet also am andern Ende des Signals statt.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 11:04
Was mich an den GH Aufnahmen aber viel mehr stört ist der Umstand, dass Nachtaufnahmen (vermutlich ziemlich offene Blende) bis an den Hörizont scharf sind. Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel gibt es wahrscheinlich zukünftig dann nicht mehr, oder evtl. aus der Effektkiste in der Post.
Aber wenn ich die Bilder sehe, könnte ich mir gut vorstellen, dass man mit der GH5 auch telefonieren kann.
Die Schärfentiefe ist ja nun mal abhängig von der Sensorgröße bzw. dem Zerstreuungskreisdurchmesser und eben Brennweite und Blende.
Immerhin bietet die GH5s ja sogar etwas mehr Sensorfläche.
Aber wenn natürlich nur noch WW genutzt wird, hat man eben nur noch gedehnte "Räume" und Schärfe überall. Aber dann wird über "Filmlook" lamentiert.
Das Jammern über den fehlenden internen Stabi resultiert doch auch aus diesem WW-Freihandgefilme.
Nimmt man das (gute) 30/2.8 von Panasonic bei f2.8 und 10m, dann bekommt man eben ab 19m Unschärfe, während bei einem 12,5/f1.4 bei f1.4 eben bis zum Horizont alles scharf ist.
50mm an einer GH5 sind dann eben erst ab f2.8 sinnvoll nutzbar - besser noch f4 oder 5,6, denn bei f2.8 hat man auf 6m Fokusierung gerade mal 1,2m Schärfespielraum. Selbst bei f5.6 wären es dann gerade mal 2,5m Schärfentiefe.
Das Problem sind nicht die Kameras, sondern dieser übertriebene Einsatz von WW.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 13:18
Also nochmal .... Low light Eigenschaften haben nichts mit Lichtempfindlichkeit zu tun. !
Lichtempfindlichkeit ist die Blende, bei der eine 89,9%ige Remission an einer 2000 Lux Lichtquelle einen Signalpegel von knapp unter 0,7 V ergibt.
Das ist die Definition der Lichtempfndlichkeit.
Deine Low Light Eigenschaften, also die Sauberkeit des Signals in dunklen Bereichen hat mit der Rauschspannung zu tun, findet also am andern Ende des Signals statt.
Dazwischen liegt die Dynamik.
Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 07:23
Um den Sensor zu beurteilen, sollte man vielleicht einfach mal Raw-Foto-Aufnahmen vergleichen. Damit wären dann zumindest einige Variablen aus dem Spiel.
das ist definitiv der korrekte weg, um zu vernünftigen aussagen über das sensorverhalten zu kommen. zuerst misst man das sensorverhalten an hand von raw-bildern aus, und erst in einem zweiten schritt schaut man dann auch noch, wie weit diese ergebnisse mit dem in der kamera aufbereiteten material korrespondieren. dort werden ja oft wertebereiche, die der sensor eigentlich lieferen würde, völlig abgeschnitten od. in einer weise gestaucht, das sie sich parktisch nicht mehr vernünftig nutzen lassen.
nur braucht's halt dafür ein bissrl mehr als nur ein beliebiges RAW-bild. man benötigt aufnahmen, wo man eine klare beziehung zwischen den abgebildeten lichtwerten und den daten im bild herstellen kann.
der kodak graukeil und die unteren 6 felder im CC24 chart auf den depreview studio testbildern, könnte prinzipiell für so etwas herangezogen werden. da aber ein derartiger graukeil grade ein bisserl mehr als 6 blenden- bzw. EV-stufen wiederzugeben vermag, bräuchte man ein paar zusätzliche über- und unterbelichte aufnahmen (-9, -6, -3, +3, +6, +9 EV od. ä.) um wirklich den ganzen abbildbaren kontrast auf diese weise zu erfassen. das ist also an hand dieser derzeit verfügbaren RAW beispiele, die mit korrekter belichtung aufgenommen wurden, leider nicht möglich.
selbst, wennsich in solchen bildern irgendwelche sehr hellen lichtreflexe oder einer abgebildeten lichtfalle ganz extreme grenzfälle finden, kann man daraus noch keine vernünftigen schüsse bzw. DR-eigenschaften ableiten. dazu muss man vielmehr das rauschverhalten über verschieden helligkeitsstufen hinweg im bild vergleichen.
gerade für derartige bestimmungen des rauschanteils braucht man relativ große messfelder von klar definierter helligkeit bzw. belichtungssituation. heute sind das auch meist keine graukeile mehr, sondern kreisrund angeordnete messfelder, um objektivvignetierungsbedingte fehler zu minimieren. damit kann man dann mit entsprechender software schon recht schnell und einfach feststellen, von welchem vernünftig abbildbaren kontrastumfang bzw. DR man sprechen soll.
an diesem beispiel hier sieht man, wie an hand des rauschverhaltens mehre solcher DR-angaben gewonnen werden konnten:
der horizontale gelbe strich bzw. die damit verbundnen 5.17 blendenstufen umfang beziehen sich dabei auf die realtiv "hohe anforderung" eines mindestrauschabstands von 20db bzw. ein signal/rausch-verhältnis von 10:1. die blaue line bzw. 8.72 EV dagegen entsprecht nur mehr der weit gebräuchlicheren forderungen nach mind. SNR=1 bei der dynamic range angabe.
solche objektivierungen, die aber durchaus noch etwas mit dem tatsächlich nutzbaren bzw. sich auch in den visuellen resultaten niederschlagenden möglichkeiten eines sensors liefern, lassen sich leider nicht ohne ein mindestmaß an geordenter vergelichsumgebung und im original zugänglichen ausgangsdaten gewinnen. da helfen einem die wunderbarsten youtube-grading-beispiele nicht drüber hinweg.
es gibt allerdings schon noch ein winziges detail, über das man evtl. selbst schon an hand dieser youtube-beispiele spekulieren könnte:
die panasonic VLOG spezifikation sieht ja vor, dass gänzlich verschiedene kameras die selnee opto-elektr. übertragungsfunktion nutzen. je nach modell kommt dabei das sensor-clipping -- wowu würde wohl von fullwell sprechen -- an unterschiedleicher stelle im ergebnis zu liegen. bei der varicam 35 war es der wert 911 in 10bit darstellung, bei der Varicam HS nur 896. bei der GH4 lagen die allerdings noch viel deutlicher darunter, weshalb hier auch gerne nur mehr von VLOG-L gesprochen wurde. spannend ist nun die frage, wie es damit nun im falle der GH5s bestellt ist?
das lässt sich an hand von bildern mit deutlich clippenden lichtern selbst in youtube-VLOG-beispielen grob erkennen. allerdings sind die möglichen fehlerquellen und abweichungen durch youtube-typische aufbereitung so groß, dass man darüber besser gar nicht erst laut spricht.
dieses detail ist deshalb so interessant, weil höher clipping-wert hier natürlich auch einen größeren bereich des log-codierten helligkeitsumfangs entsprecht. ~73 abstufung entsprechen hier einer ganzen blende.
das hat zwar mit DR im engeren sinne bzw. der entsprechenden leistungsfähikeit des sensors nur mittelbar zu tun, da es im wesentlichen nur eine design-entscheidung der entwickler darstellt, wie die ursprünglichen sensorausgangsdaten genau nach VLOG gemappt werden, trotzdem ist es ein ziemlich wichtiger punkt, wenn es um die reale nutzung der daten geht. es entspricht im besten fall wohl bereits ziemlich genau dem, was seitens der entwickler als sinnvoll nutzbarer DR-range bzw. möglichst optimierter abbildung in die VLOG-repräsentation verstanden wird.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 12 Jan, 2018 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
„Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)
“
Nein, kann sie nicht denn wenn sich die LowLight Eigenschaften, also die Qualität des Bildes im unteren Lichtbereich am Rauschamteil bemessen, dann kann der nur niedriger sein.
Damit steigt aber gleichzeitig der Störabstand und damit die Dynamik.
@Iasi
Wie man Tiefenschärfe definiert war mir schon klar, aber hast Du mal in die Bilder geguckt und dir bei Blende f1.7 und der Sensorgrösse die Tiefenschärfe ausgerechnet ?
Dagegen ist aber jeder 1/4“ Sensor besser und der hat schon alles scharf gestellt. Das Zeug sieht aus, wie Handy mit Knopflinse und zwangsläufig von Bokeh natürlich auch keine Spur. Gestaltung also gleich Null.
Mit Deiner Definition von Tiefenschärfe kommst Du bei den Bildern nicht weiter.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 13:57
@Dienstag
„Gut, dann habe ich eben Lichtempfindlichkeit falsch gebraucht (kann deine Definition allerdings nirgends finden, was ja aber nichts heissen muss), ist es eben die Low Light Eigenschaft. Aber Fakt ist, eine Cam (die GH5s) kann 1-2 Blenden Dynamic Range dazugewonnen haben. Sie kann aber auch 1-2 Blenden bessere Low Light Eigenschaft dazugewonnen haben, ohne gesteigerten Dynamic Range. Darum dreht es sich hier seit Stunden ;)
“
Nein, kann sie nicht denn wenn sich die LowLight Eigenschaften, also die Qualität des Bildes im unteren Lichtbereich am Rauschamteil bemessen, dann kann der nur niedriger sein.
Damit steigt aber gleichzeitig der Störabstand und damit die Dynamik.
Danke, WoWu, ich suche mir jetzt professionelle psychologische Hilfe. Geht nicht mehr anders ;)
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 13:57
@Iasi
Wie man Tiefenschärfe definiert war mir schon klar, aber hast Du mal in die Bilder geguckt und dir bei Blende f1.7 und der Sensorgrösse die Tiefenschärfe ausgerechnet ?
Dagegen ist aber jeder 1/4“ Sensor besser und der hat schon alles scharf gestellt. Das Zeug sieht aus, wie Handy mit Knopflinse und zwangsläufig von Bokeh natürlich auch keine Spur. Gestaltung also gleich Null.
Mit Deiner Definition von Tiefenschärfe kommst Du bei den Bildern nicht weiter.
Ich bin mit der Kritik an der Schärfentiefe der Bilder bei dir - die Ursachen sehe ich aber bei der Brennweite und weniger der Sensorgröße. Auch bei einem MFT kann man den Horizont unscharf bekommen, sofern man nicht WW nutzt.
Mit einem 11mm hast du auch bei KB bei f2.8 von 1m bis zum Hozizont alles scharf.
An Iasi und WoWu und dienstag
Und auch Mash-gh4, auch wenn mir vieles leider zu hoch ist von dem was du schreibst....
Ich bin überhaupt kein Techniker, aber nach meiner Auffassung bedeutet ein grösserer Sensor immer mehr Unschärfe im Hintergrund und mehr Dynamik im ganzen Bild, auch im Ww Bereich, als bei einem kleineren Sensor, oder sehe ich das falsch ?
Natürlich ist es schwierig verschiedene Kameras zu vergleichen da ja die interne Bildverarbeitung auch eine sehr grosse Rolle spielt. Die ist ja sehr verschieden, bei den verschiedenen Kameraherstellern, ebenso die Linsen spielen eine grosse Rolle....dann wäre da noch das Licht, am Set das ja auch nicht ganz unbedeutend ist....und das Colorgrading und Mastering, die verschiedenen Codecs, Logs und Luts.....die Qualtät des Monitors wo das ganze dann angeschaut am Schluss....
Die Augen und die Gehirne der Betrachter sind auch nicht alle gleich kalibriert.
....wenn ich weiterschreibe bin ich ebenfalls ein Fall für die Psychiatrie....
Danke für eure interssanten Diskusionen und Posts, da lernt man was dabei....
Und ich spare jetzt mal inzwischen auf eine Gh5, ich weiss aber noch nicht ob ich mit meinem Wissen der verbauten Technik gerecht werde.....
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 12 Jan, 2018 21:33, insgesamt 2-mal geändert.
Moin Boris.
Im Grunde hast Du mit allem Recht ... um aber die Sache eben etwas entwirrt zu machen, teilen wir die verschiedenen Unschärfen in unterschiedliche Kathegorien auf. Hier war gerade die Rede von Tiefenschärfe, also eine optisch bedingte Schärfe dort, wo die Action im Bild ist und eine Unschärfe davor und dahinter.
Dadurch lassen sich Dinge im Bild freistellen. Diese Unschärfe hat dann auch noch eine gewisse Qualität Bokeh, die man in der Produktion anstrebt.
Du siehst, Unschärfe ist nicht immer ungewollt. Ganz im Gegenteil, solche überschärften Bilder, in denen es solche natürlichen Elemente nicht gibt, denn der Mensch sieht ja auch alles unscharf, worauf er nicht fokussiert hat, finde ich persönlich ziemlich mies. Das kann jedes Handy mit Knopflinse.
IASI hat schon erwähnt, dass das wahrscheinlich an der Brennweite liegt, ich persönlich würde der nicht die volle Schuld daran geben sondern auch noch der Signalbearbeitung, aber das kann man nicht wirklich endgültig klären, ohne mal andere Versuche gemacht zu haben
Ich finde die Bilder jedenfalls unterirdisch und eher passend zur Handygeneration.
Das soll Doch aber nicht vom Kauf abhalten, denn DIR müssen die Bilder gefallen.
Auf die andern Unschärfen will ich hier gar nicht näher eingehen, weil das Thema sonst 55 Seiten kriegt. Bei Gelegenheit wird das sicher auch nochmal angesprochen.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 21:33
Ganz im Gegenteil, solche überschärften Bilder, in denen es solche natürlichen Elemente nicht gibt, denn der Mensch sieht ja auch alles unscharf, worauf er nicht fokussiert hat, finde ich persönlich ziemlich mies. Das kann jedes Handy mit Knopflinse.
Wobei Schärfentiefe ein Gestaltungsmittel ist und eben nicht einen "natürlichen" Bildeindruck bieten muss.
Aber es sollte eben gezielt als Gestaltungsmittel eingesetzt werden.
Es gibt viele Beispiele, wie dies meisterlich geschehen ist.
Kurusawa schafft z.B. in "Ran" mit langen Brennweiten und großer Schärfentiefe grandiose Bilder. Dass dabei der Hintergrund durch den Dunst weich gezeichnet wird ist nochmal eine andere Sache. https://www.google.com/search?q=Kurosaw ... Nqwf7hZpRM:
Zudem wurde wohl auch mit derart kleinen Blenden gearbeitet, die eine maximale Schärfe nicht mehr zulassen.
Ich halte auch solche Arten von Unschärfe für ein ganz wesentliches Bildelement.
Wie gesagt, mir läuft es bei solchen Google-schärfen immer kalt den Rücken runter und mittlerweile verstehe ich auch die Bezeichnung „Video-Look“.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Sa 13 Jan, 2018 00:52
Ein Ultraweitwinkel an einem MFT Sensor mit hoher Schärfentiefe? Ja sehr eigenartig.
da geht es nicht um Schärfentiefe ... bei f0,95 ist das Teil normalerweise recht soft ... es ist schon sehr eigenartig, dass die GH5s dennoch solch "scharfe" Bilder daraus macht ... Das ist es wohl, was WoWu mit Video-look meint.
Hallo Slashcam,
es wird ja gerade berichtet dass durch den nicht vorhandenen Stabi das Bild der gh5s auch weniger rauschen soll, und man den Stabi der gh5 ja eigentlich nicht richtig "ausstellen" kann, und immer Hitze entsteht. Habt ihr das beobachtet bzw könnt ihr das bestätigen?
Danke!
Also im wesentlichen rauscht die GH5s weniger bei extrem hohen ISOs. Ansonsten bislang mit aktueller Beta-Firmware ungünstigeres Schärfeverhalten.
Gut, ich würde die Kamera privat nutzen, auch für Fotos. Daher bin ich gespannt auf die Preisentwicklung der GH5 und werde diese ggf bei Preissenkung kaufen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 12 Jan, 2018 11:17
Nein, ich folge dir hier nicht. Du gehst davon aus, dass sich eine höhere Lichtempfindlichkeit automatisch auf den (höheren) Dynamikumfang auswirken muss. Muss sie aber nicht. In dieser Hinsicht suggeriert dein verlinktes Bild da falsche Zusammenhänge.
Ist halt nur leider nicht das, was ich sage. Natürlich muss sie das nicht, aber gut. Ich gebs auf. Ich kanns halt echt nur erklären, verstehen musst Du selbst.
Dass die Dynamik durch die zweite native ISO in eben diesen Settings höher ist wurde ja schon seitens Panasonic bestätigt, da hast natürlich für auch nicht mehr Umfang, aber eben über einen größeren ISO-Bereich.
Schoener Fortschritt, ISO12800 waeren mein persoenliches Maximum. ABER. Warum bekommen es weder Panasonic noch Sony gebacken, die Farbwiedergabe zwischen verschiedenen Modellen anzugleichen?
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 17:55
Da verwechselt wieder einer den Verstärkungsregler und NR mit Lichtempfindlichkeit.
Und gerade NR ist in den Beispielvideos viel zu stark fuer meinen Geschmack. Naja, mal schauen, was andere Filmer mit ordentlichen Settings (-5/-5) rausholen werden.
Da haben einige immer noch nicht verstanden, dass ISO Werte unterschiedlicher Systeme nicht miteinander vergleichbar sind und erst recht nicht, wenn auch noch unterschiedliche Übertragungsfunktionen zur Anwendung kommen ... und wer weiß, was so ein „Profi-tester“ da auch noch als LUTs eingesetzt hat.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 24 Jan, 2018 23:33
Da haben einige immer noch nicht verstanden, dass ISO Werte unterschiedlicher Systeme nicht miteinander vergleichbar sind und erst recht nicht, wenn auch noch unterschiedliche Übertragungsfunktionen zur Anwendung kommen ... und wer weiß, was so ein „Profi-tester“ da auch noch als LUTs eingesetzt hat.
Natuerlich die Standard V-Log to REC709 Lut, die bereits bei der GH5 schrecklich aussah und nun noch staerker in Richtung Magenta driftet.
Von offizieller Seite gibt es leider keinerlei korrekte LUT noch IDT. Bleibt nur selber basteln (mit genuegend Know-How) oder der Kauf von LUTs.
Die A7s II ist im Vergleich uebrigens unterbelichtet, Panasonic ist also anscheinend konservativer mit deren ISO-Werten. Sony scheint eine ganze ISO-Stufe zu "cheaten".
Da cheated keiner, nur der Tester vergleicht dinge, die nicht vergleichbar sind.
„Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig.“
(Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München).
DeeZiD hat geschrieben: ↑Mi 24 Jan, 2018 23:39
Natuerlich die Standard V-Log to REC709 Lut, die bereits bei der GH5 schrecklich aussah und nun noch staerker in Richtung Magenta driftet.
Von offizieller Seite gibt es leider keinerlei korrekte LUT noch IDT. Bleibt nur selber basteln (mit genuegend Know-How) oder der Kauf von LUTs.
Mit so etwas wie 3D LUT Creator (was natürlich nicht ganz billig ist) kannst Anhang von genug Referenzmaterial schon gescheit was basteln, wenn einem das denn ausreicht.
Die V-Log L Kurve soll doch, angeblich, bis auf die angeschnittenen Highlights so verlaufen wie normales V-Log? Es findet sich leider nicht so viel (schon gar nicht offizielles), was das bestätigt oder dementiert.
Ich hantiere ja recht ungern mit LUTs, lieber nehme ich eine direkte Konvertierung Anhand der Log-Formel, leider bieten das viele Software-Pakete natürlich nicht an. Ob man das nun immer braucht sei auch mal dahin gestellt.
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