Kurznews: URSA Skintone und Zeitlupen Test

[domain]

.. sehr gelungen - vor allem bei ISO 400 - was nicht weiter überraschen dürfte, da ISO 400 die native ISO der URSA darstellt.

Mich überrascht das schon bzw. verstehe nicht ganz. Wieso ist bei 400 im Gegensatz zu 200 ASA und bei natürlich angepasster Belichtung hier plötzlich eine Durchzeichnung im Himmel vorhanden?

[Axel]

.. sehr gelungen - vor allem bei ISO 400 - was nicht weiter überraschen dürfte, da ISO 400 die native ISO der URSA darstellt.

Mich überrascht das schon bzw. verstehe nicht ganz. Wieso ist bei 400 im Gegensatz zu 200 ASA und bei natürlich angepasster Belichtung hier plötzlich eine Durchzeichnung im Himmel vorhanden?

Ich habe den Thread bis hierher nicht gelesen und den zugrundeliegenden Hurlbut-Artikel nur überflogen. Ich kann mich irren, aber die "Ungraded"-Aufnahmen sehen mir nach typischem ProRes-Log aus und nicht nach Raw. In ProRes sehen wir bereits eine Interpretation. "Iso" ist keine elektronische Signalverstärkung oder -Abschwächung, sondern eine Kurve. Natives Iso 400 = 11 Blenden mehr oder weniger linear. Iso 200 = höhenbetont, Tiefen abgeflacht. Warum der Himmel dann clippt?. Weil (per ND) gar nicht auf den Himmel belichtet wurde, sondern auf die Frau in ihrer dunklen Jacke. Iso 200 erscheint per se "dunkler". Hellt man die Mitten auf, clippen die Höhen. Iso 800 = tiefenbetont. In beiden Fällen hat man nicht mehr die ursprünglich mögliche Dynamik. Stellt sich die Frage, wieso man von der nativen abweichende Isos benutzt. Antwort: Wenn man es nicht besser weiß.

Wie bereits erschöpfend dagelegt, haben für BM-Kameras Iso-Einstellungen keinen echten Einfluss bei Raw. Es werden nur andere Metadaten geschrieben, die von Resolve benutzt werden, um eine Darstellungskurve anzuwenden ("wie Aufnahme"), aber jederzeit in der Post verwerfbar. In ProRes sind die Änderungen permanent, Stichwort "eingebacken".

[domain]

Ja stimmt,
die Sinnlosigkeit von ASA- bzw. Gainverstellungen wurde hier schon öfters diskutiert und speziell von WoWu angesprochen. Man muss sich also quasi vorstellen, dass man für alle Lichtsituationen immer nur einen 400 ASA Negativfilm in der Kamera hat, egal welche Empfindlichkeit man auch immer einstellt.
Es geht demnach nur mehr darum, dem Sensor ein möglichst brauchbares Lichtquantum innerhalb seiner Dynamikfähigkeiten zukommen zu lassen.
Der Rest wird aus der „Entwicklung“ herausgekitzelt, wie es ja auch schon im Negativ-Positiv-Prozess üblich war und übrigens auch mit ziemlich denselben Effekten, wie z.B. tolles Korn, wenn man die zarte Durchzeichnung bei Schattenbildern über hart eingestelltes Papier (Variokontrast über Gelb- und Magentafarben belichtet) und gequält verlängerte Entwicklung noch zu halbwegs normalen Bildern bringen wollte.

[Axel]

Stimmt für BM. Soweit ich weiß kann es bei anderen Kameras durchaus komplexer sein, wo es echten Gain gibt, auch wenn er irreführenderweise dort Iso genannt wird. Oder halt Mischformen, wo bei der Aufnahme mit Gain gearbeitet wird und vor der Kompression noch weiß-der-Teufel-was an Lumaverbiegung passiert.

[klusterdegenerierung]

Es gäbe aber auch noch die Variante, das sie zwischen den Shots etwas Zeit vergehen liesen und Wolken gezogen sind und vorher war es nur Grau am Himmel :-)

[mash_gh4]

Stimmt für BM. Soweit ich weiß kann es bei anderen Kameras durchaus komplexer sein, wo es echten Gain gibt, auch wenn er irreführenderweise dort Iso genannt wird.

ja -- bei den foto-orientierten kameras/sensoren verhält es sich durchwegs ein bisserl anders.

[domain]

U.a. bei BM fehlt offenbar die gesamte Intelligenz von riesigen Entwicklerstäben bei der vorverdauenden Bildaufbereitung schon in der Kamera ;-)
Das notwenige Know-How wird auf den User abgeladen und wie man sieht, sind die oft hoffnunglos überfordert.

Wie sagt Axel so schön:
„Mischformen, wo bei der Aufnahme mit Gain gearbeitet wird und vor der Kompression noch weiß-der-Teufel-was an Lumaverbiegung passiert.“

Weiß der Teufel was, aber unsereiner nicht :-)

[CameraRick]

Oh man, die gucken sich die Hautfarbe an, sowie die Colorchecker!
Wozu sollen die jetzt das Rosa aus dem Himmel drehen wenn es nur dort ist und die sich einen Pup dafür interessieren, zumal sie wissen das es eine Standarteinstellung ist die man rausnimmt wenn man möchte.

Der klassische Macbeth würdigt Hauttöne mit den "ersten" beiden Farben (klassische Anordnung, nicht wie hier zu sehen). Der rest geht um andere, natürlich vorklommende Farben (das ist zuumindest die Idee). Daneben ja auch weiß, grau, schwarz. Sogar himmelblau! Aber das weißt Du natürlich und Du wirst ja immer künstlich sauer wenn man Dir Dinge erzählt die Du weißt, also führe ich mal aus wieso ich das interessant finde.
Da die Charts nicht so sind, kann man sich eher das Clippen eines Kanals vorstellen. Bzw, die Einstellung im RAW Dialog, die Frank erwähnte.

Da 200ASA aber so einen zerfressenen Himmel hat, 400ASA hingegen nicht, könnte man meinen es wurde Prores - nicht RAW - gedreht (sonst sollte der Himmel ja noch da sein). Das führt uns jetzt an einen interessanten Punkt, weil man sich fragt: wieso ist der Himmel also rosa, wenn es nicht das einfache Entwicklungs-Setting war, und das Grading sich ja nur auf die Haut bezieht?

So oder so wäre es interessant dazu was im Artikel darüber zu finden. Weils schon ein schlechtes Licht auf die Cam wirkt, oder auf die Grading-Skills. Denn selbst wenn es ausschließlich um Hauttöne geht, sollte jeder Colourist mit zwei Gehirnzellen im Kopf behalten dass man in einem Grading auf mehr als nur Haut schaut (egal, wie lasziv die junge Dame in die Kamera blickt.
Dich kümmert das offenbar alles nicht, aber ich find das schon einen sehr wichtigen Punkt. Also frage ich mich weiter: technische Probleme, oder einfach eine Pfeiffe?

[r.p.television]

Finde ich auch.
Wenn da steht "graded" dann verstehe ich darunter eben gegradet und nicht nur eine Gammkurve reingehauen die mir die Kontraste und die Sättigung anhebt. Das kann jedes Kind.
Dafür brauch ich keine Farbcharts und vier Leuchtenstative auf einen Gehweg zerren. In diesem Context wirkt das einfach peinlich.
Wenn die schon Headlines schreiben wollen die Klicks für ihre Bannerwerbung
generieren dann sollten sie sich schon ein wenig mehr Arbeit machen. Das gehört zum Job.

[Axel]

Ganz eindeutig ist das schlampiges "Grading", denn in Resolves "Log"-swatches ist es null Problem, den rosa Stich zu entfernen, ohne die anderen Bereiche zu beeinflussen, egal, ob es Raw, ProRes oder was anderes ist. Und auch egal, ob hier Kanäle clippen, der "Colorist" eine Abendstimmung erzeugen wollte oder der verwendete IR-Filter nicht tief genug sperrte. Erstaunlich höchstens, dass sich der Für-jedes-Objektiv-einen-eigenen-Kamerabody-Superprofi Hurlbut nicht schämt, das mit seinem Namen in Verbindung zu bringen.

[domain]

Kann wohl nicht stimmen Axel. Es hängt nur am Häkchen am Kästchen von Resolve ;-)
Frank Glencairn:
....passiert in manchen Fällen bei einzelnen geclippten Kanälen, wenn man das "clipping " Kästchen aktiviert hat. Wenn man es ausschaltet verschwindet auch das Rosa sofort.

Ist das aktivierte Kästchen übrigens eine Defaulteinstellung? Das wäre natrürlich schon bedauerlich, gell Frank

[CameraRick]

Ist kein Default.

Was spannend ist: er erwähnt den Himmel doch auch.
Manch einer hier hat ja bemerkt dass es nur um Hauttöne geht und da guckt man nicht in den Himmel, aber gelesen haben die den Artikel wohl nicht (gell, kluster?). Er erwähnt doch explizit wie der Himmel mehr und weniger ausfrisst.
Egal ob das jetzt eine technische Unzulänglichkeit ist oder schlampiges Grading -

jemand, der das online stellt ohne es weiter zu beleuchten und mir versucht was über gute Hautfarben zu erzählen, dem stehe ich skeptisch gegenüber.

[mediavideo]

@Frank Glencairn
Versuche einfach mal RAW zu verstehen:

@Frank Glencairn

Mir geht es bestens, nur Dir vielleicht gleich nicht mehr, wenn Du Deinen geschriebenen Quatsch selbst erkennen mußt:

1. Eine übliche Farbkamera hat auf dem Sensor vor jedem Pixel eine Farbfilter-Beschichtung. Diese ist im wechselnden Bayer-Muster R/G/B filterbeschichtet ( https://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor ).
Damit kann man dann auch hinter dem Filter am Sensor nur R, G, oder B Farbwerte messen und keine echten Schwarz/Weiß-Werte. Das kann nur eine Kamera, z.B. die RED EPIC MONOCHROME, denn da fehlt die R/G/B Filterbeschichtung vor den Pixeln.

2. Nun sind RAW Daten quasi die direkten und möglichst unverfälschten Sensorauslesedaten. Da nur Farbwerte im Sensor gemessen werden, können die RAW Daten auch nur Farbwerte sein (genau genommen: Farbhelligkeitswerte der entsprechenden Filterbeschichtungsfarbe). Dass man diese im ersten Bearbeitungsschritt (vor dem Debayern) gerne nur schwarz-weiß darstellt, heißt eben nicht, dass das Schwarz-Weiß-Werte sind, da kannst Du noch so viele Bilder in schwarz-weiß posten - das solltest Du eigentlich mittlerweile verstanden haben.

3. Was Du mit den Metadaten meinst, hat nichts damit zu tun, dass das keine Farbwerte sind. Die Metainformationen zu den Farben braucht man nur um zu wissen welche R/G/B Farbfilter genau vor den Sensorpixeln sind, denn das muss man für das Debayern möglichst genau wissen. Nimm z.B. mal die F5 und F55, da steht bei Sony ganz deutlich, dass die Sensorbeschichtung unterschiedlich sei. Damit braucht man genau die Informationen, also die Farbinformation der Filterbeschichtung, sonst kann man nicht ordentlich debayern. Das schmeisst Du aber alles gehörig durcheinander und reimst Dir da was zusammen.

Ich hätte eigentlich erwartet, dass Du den Denkfehler spätestens dann bemerkt hättest nachdem r.p.television geschrieben hat: Und woher nimmt der Rechner die Farben, wenn das doch alles nur schwarz-weiß Werte sein sollen?

Aber Dir scheint das wirklich nicht klar zu sein wie das genau funktioniert.

Du wirst doch hoffentlich nicht weiter behaupten wollen, dass man hinter Farbfiltern was anderes misst als die entsprechenden Farbwerte bzw. Farbhelligkeitswerte der Grundfarben, die aber eben keine schwarz-weiß Werte sind.

Da Du das nicht logisch kapieren willst oder kannst, dann eben mathematisch ( z.B. aus dem YUV Farbmodell: http://de.wikipedia.org/wiki/YUV-Farbmodell ):

Y (Schwarz-Weiß-Wert) = 0,299 * R (Rot-Wert) + 0,587 * G (Grün-Wert) + 0,114 * B (Blau-Wert)

1. Wenn man Farbwerte an den Pixeln bei üblichen Bayer-Sensoren misst, also z.B. R oder B oder G Wert:
Um aus einem Farbwert den Schwarz-Weiß-Wert Y zu bekommen musst Du also "eine Gleichung" mit "drei Unbekannten" lösen - und das geht leider nicht!

Da braucht man nicht zur technischen Uni, Hauptschule 9. Klasse Mathematik reicht dafür um zu sehen, dass man aus einem Farbgrundwert (z.B. R) niemals den Schwarz-Weiß-Wert korrekt errechnen kann.

2. Wenn man Schwarz-Weiss Werte an den Pixeln misst, also z.B. mit der RED EPIC Monochrome (ohne R/G/B-Grundfarben-Sensorbeschichtung):
Um aus dem Schwarz-Weiß-Wert Y einen Grundfarbwert (z.B. R) zu bekommen musst Du ebenfalls "eine Gleichung" mit "drei Unbekannten" lösen - und das geht wieder nicht! (Lassen wir mal die wenigen Sonderfälle wie z.B. Schwarz weg)

Auch hier reicht die Hauptschule 9. Klasse Mathematik um zu sehen, dass man aus einem Schwarz-Weiß-Wert niemals einen Farbgrundwert (z.B. R) korrekt errechnen kann.

Da wir am Ende der RAW-Kette ein Farbbild haben, können wir niemals in der Bearbeitungskette nur Schwarz-Weiß-Werte haben, dann gingen keine Farbbilder mehr - mathematisch kapiert ?


1. Möglichkeit für Dich:
Du siehst ein, dass es ein kompletter Quatsch ist, dass im RAW alles Schwarz-Weiß Werte sind, dann hast Du nun folgendes kapierst:
Man kann niemals mehr aus Schwarz-Weiß-Werten die einzelnen Farbwerte zurückrechnen und bekäme so maximal nur noch ein Schwarz-Weiß-Bild.

2. Möglichkeit für Dich:
Du polterst hier wirklich im Forum herum und scheiterst schon an 9. Klasse Hauptschule Mathematik, die man dringend für Dein Videohobby bei der RAW-Betrachtung braucht.

Mit der Entscheidung lasse ich Dich nun alleine und die Leser sollten nun wissen was von Deiner RAW-Meinung mit Schwarz-Weiß-Werten zu halten ist.

Allerdings finde ich es eine Frechheit gegenüber anderen im Forum, wenn man hochtraben offensichtlich völligen Mist schreibt, es selber auch nach einfacher Erklärung noch nicht einmal kapieren will und Leute wie r.p.television versucht runter zu machen ... - Schämst Du Dich überhaupt nicht?

[iasi]

Ja stimmt,
die Sinnlosigkeit von ASA- bzw. Gainverstellungen wurde hier schon öfters diskutiert und speziell von WoWu angesprochen. Man muss sich also quasi vorstellen, dass man für alle Lichtsituationen immer nur einen 400 ASA Negativfilm in der Kamera hat, egal welche Empfindlichkeit man auch immer einstellt.
Es geht demnach nur mehr darum, dem Sensor ein möglichst brauchbares Lichtquantum innerhalb seiner Dynamikfähigkeiten zukommen zu lassen.
Der Rest wird aus der „Entwicklung“ herausgekitzelt, wie es ja auch schon im Negativ-Positiv-Prozess üblich war und übrigens auch mit ziemlich denselben Effekten, wie z.B. tolles Korn, wenn man die zarte Durchzeichnung bei Schattenbildern über hart eingestelltes Papier (Variokontrast über Gelb- und Magentafarben belichtet) und gequält verlängerte Entwicklung noch zu halbwegs normalen Bildern bringen wollte.

So einfach ist das aber eben doch auch nicht.
Schon ein 400 ASA Negativfilm reagiert je nach Entwicklung und Belichtung unterschiedlich.
Eine interessante Diskussion dazu gibt es hier
http://www.reduser.net/forum/showthread ... nd-for-all!
das lässt sich durchaus auf andere Kameras übertragen.

Es wäre aber kein gutes Zeichen, wenn wirklich ein Clippen vorliegen würde - das sollte bei einem Test nicht geschehen, denn bestmögliche Belichtung und Ausleuchtung wäre doch eigentlich gefordert.

[mash_gh4]

Schon ein 400 ASA Negativfilm reagiert je nach Entwicklung und Belichtung unterschiedlich.

ja -- natürlich gilt das auch für digitale kameras und sensoren:

je länger die entwicklung dauert, umso empfindlicher werden sie -- aber halt leider auch grobkörniger und kontrastreicher. wenn dagegen die entwicklung rascher als normaler erfolgt, müssen die aufnahmen ständig überbelichtet werden, aber man kann wenigstens vom tollen dynamikumfang schwärmen.

od. so ähnlich halt... ;)

[CameraRick]

Da wir am Ende der RAW-Kette ein Farbbild haben, können wir niemals in der Bearbeitungskette nur Schwarz-Weiß-Werte haben, dann gingen keine Farbbilder mehr - mathematisch kapiert ?

Oh ist das unangenehm diese Beiträge zu lesen :/
Vielleicht solltest Du mal in die Kanal-Ansicht in Photoshop gehen, die hilft Dir vielleicht weiter. Bunt ist da auf einem Sensor nichts, nur Helligkeitswerte, nur schwarz, grau, weiß.

Es wäre aber kein gutes Zeichen, wenn wirklich ein Clippen vorliegen würde - das sollte bei einem Test nicht geschehen, denn bestmögliche Belichtung und Ausleuchtung wäre doch eigentlich gefordert.

Das stimmt, aber man denkt an diesem Punkt ja, es liegt am Prores - weil das nun mal (früher) nur dort passiert. Und das war Dir ja auch nicht neu, kein Geheimnis.
Die RED Argumentation ist dann nur bedingt vergleichbar, denn die macht eben nur RAW

[Frank Glencairn]

Da Du das nicht logisch kapieren willst oder kannst, dann eben mathematisch]

LOL, ich hab das ja nur ein paar Jahre an der Uni unterrichtet, aber klar, lass mal hören.

1. Wenn man Farbwerte an den Pixeln bei üblichen Bayer-Sensoren misst....

..und raus bist Du.

2. Möglichkeit für Dich:
Du polterst hier wirklich im Forum herum und scheiterst schon an 9. Klasse Hauptschule Mathematik[/b], die man dringend für Dein Videohobby bei der RAW-Betrachtung braucht.

Mein "Videohobby" - soso.

Mit der Entscheidung lasse ich Dich nun alleine und die Leser sollten nun wissen was von Deiner RAW-Meinung mit Schwarz-Weiß-Werten zu halten ist.

Ich fühl mich schon ganz alleine.

Allerdings finde ich es eine Frechheit gegenüber anderen im Forum, wenn man hochtraben offensichtlich völligen Mist schreibt, es selber auch nach einfacher Erklärung noch nicht einmal kapieren will und Leute wie r.p.television versucht runter zu machen ... - Schämst Du Dich überhaupt nicht?

Immer wenn man denkt das Niveau hat bereits Ground Zero erreicht, kommt einer der es schafft das ganze nochmal tiefer zu legen.

...

Okay, schluß mit lustig.

Hör zu. Ich tu jetzt mal einfach mal so, als hätte ich diese Mischung aus Bullshit und Beleidigungen nicht gelesen.

Du besorgst dir ein paar Fachartikel/Bücher und arbeitest dich erst mal in das Thema ein. Wenn du dann noch Fragen hast, kannst du die gerne hier stellen.

[Jensli]

2. Möglichkeit für Dich:
Du polterst hier wirklich im Forum herum und scheiterst schon an 9. Klasse Hauptschule Mathematik, die man dringend für Dein Videohobby bei der RAW-Betrachtung braucht.

die Leser sollten nun wissen was von Deiner RAW-Meinung mit Schwarz-Weiß-Werten zu halten ist.

Nun, immerhin wissen die Leser jetzt, was von dir zu halten ist. Ich habe keine Ahnung, wer du bist, aber jeder, der sich länger hier im Forum aufhält, weiß, wer Frank Glencairn ist und was für Referenzen hinter ihm stehen. Du solltest den Ball mal flach halten. Ich kenne nur wenige, die sich so blamiert haben, wie du gerade mit deinem ahnungslosen Post...

[Angry_C]

Ich hatte beruflich mit dem CMV2000 Sensor, also mit der 2K Version zu tun und kann daher ein Lied von der "rosa Highlights Problematik" singen.

Ganz einfach ausgedrückt liegt es daran, dass der Sensor in der 200 ASA Einstellung im negativen Gainbereich gefahren wird, was nicht nur Dynamik kostet, sondern auch eine entsprechende Gammaanpassung benötigt. Das hat Blackmagic anscheinend nicht berücksichtigt und fährt die gleiche Gammaeinstellung wie bei ISO400/800.

[kundesbanzler]

@ Frank & mediavideo:

Ich bin etwas verwundert über eure Auseinandersetzung, da ihr schlicht verschiedene Begrifflichkeiten benutzt, aber euch beiden das konsequent nicht auffällt.

Frank, du meinst bei "Schwarz-Weiß" ein Bild oder Wert, das oder der lediglich einen Kanal aufweist, und somit zb auf einem Anzeigegerät nur in S/W angezeigt werden kann. Alles was raw ist, ist natürlich so beschaffen.

mediavideo meint mit "Schwarz-Weiß" ein Bild oder Wert, das oder der der tatsächlichen Luminanz (also der Schwarz-Weiß Information) der Szene entspricht. In diesem Sinne hat er sogar Recht, dass der einzelne Pixel keine "echte" S/W Information beinhaltet, da ein Teil der Farben stets schon rausgefiltert wurden.

Was war jetzt nochmal ausgangs die Fragestellung?

[Frank Glencairn]

Es ging darum ob raw Daten vor dem Debayering s/w oder farbig sind - aus irgendeinem bizarren Grund hat mediavideo noch zusätzlich YUV in's Spiel gebracht, was da natürlich überhauptnix zu suchen hat

[kundesbanzler]

Es ging darum ob raw Daten s/w oder farbig sind

Ja wie gesagt, das ist ein Streiten über Begriffe.

Nach mediavideos Begrifflichkeit sind raw Daten nicht schwarzweiß, sondern drei verschachtelte schwarzgrüne, schwarzrote und schwarzblaue Bilder, was auf eine pedantische Art schlicht richtig ist. Ob das eine besonders sinnvolle Art ist, sprachlich damit umzugehen ist dann wieder eine andere Frage, aber dass er das so meint, hätte einem zwischendurch schon mal auffallen können.

[Elsalvador]

Hast du in der Uni auch all deine Ausführungen mit "LOL" begonnen? #slashcam-umganstonoffensive-2015

[klusterdegenerierung]

Also ich finde das Frank das garnicht gesagt hat was Mediavideo korrigieren möchte!

Die reden an einander vorbei!
Frank meinte, in dem er sagte das ein Raw eigentlich SW sei, das der Sensor nur Luminanz wahrnehmen kann und keine Farben und nennt es zur Veranschaulichung deshalb SW!
Was jetzt gut gemeint ist, führt aber leicht zu Missverständnissen.

Er hat zwar nicht Unrecht, weil der Sensor ja keine Farben sehen kann sondern nur Helligkeitsabstufungen, Farbe wird ja erst daraus, weil Farbfilter darüber angebracht sind, wie man es auch aus dem ersten Wiki Link von Mediavideo entnehmen kann.

Ich denke auch das Mediavideo sich ihn selber nicht durchgelesen hat.
Er behauptet ja, Frank hätte gesagt, ein RAW Bild sei eigentlich SW!

Das hat er zwar so nicht gesagt, aber man könnte es so auffassen.
Franks Denke setzt ja schon viel früher an, auf dem einzelnen Sensor unter den Farbfiltern. Lässt man diese und den Rechnenprozess in RGB weg, ist das Raw tatsächlich SW.

Allerdings finde ich, das sich Mediavideo wie ich hier vielleicht manchmal auch, die letzte Post lieber hätte noch mal genauer überlegen sollen, bevor er sie absendet!

[Frank Glencairn]

Nach mediavideos Begrifflichkeit sind raw Daten nicht schwarzweiß, sondern drei verschachtelte schwarzgrüne, schwarzrote und schwarzblaue Bilder,

Sind aber halt keine verschachtelten Bilder sondern Grauwerte. Sieht man ja schon an der Datenmenge vor und nach dem Debayern.

Ein Grauwert von z.b. 60% mit einem Rotfilter davor, macht im fertigen Bild eben etwas anderes als ein Grauwert von 60% mit einem Grünfilter.

Trotzdem stehen in den raw Daten nur zwei Grauwerte mit jeweils 60%. Erst durch die Interpretation im Rechner, anhand der Tabelle, auf welchem Pixel welcher Filter sitzt, wird aus eine Grauwert von 60%, einmal ein rotes und einmal ein grünes Pixel.

[kundesbanzler]

Der Punkt ist: dadurch dass du (bzw. deine Software) weißt, an welcher Stelle welcher Filter sitzt macht es das für dich zur Farbinformation, also ist es wenn man so will farbig.

Ansonsten könnte man deine Begriffe auch zu Ende denken und sagen, jedes RGB-Bild ist auch nur schwarzweiß, weil es drei Graustufenbilder sind und nur durch das Wissen darüber, welcher Kanal welche Farbe ist, wird es farbig - durch die Interpretation im Rechner.

Aber hilft es irgendwem weiter, wenn wir festhalten dass wir genau genommen ausschließlich "Schwarzweißbilder" auf unseren Datenträgern haben?

[r.p.television]

Die Aussage Raw sei SW ist für mich nach wie vor nicht richtig. Ich interpretiere das anders.
Wenn hinter dem Sensor mithilfe der Farbfilter das Signal so zusammengerechnet wird (jetzt mal ganz dilletantisch formutliert) dass mithilfe von verschiedenen Grauwerten später ein Farbbild errechnet werden kann, dann ist das für mich kein SW.
Der Rechner ist hier quasi die Enigma, aber ein reines SW-Bild ist es zu keinem Zeitpunkt, weil ja verschlüsselt die Werte vorhanden sind.


Von daher hat Frank schon recht, aber auch irgendwie nicht. Ist Interpretationssache. Wenn ich aus einem Signal bestimmte Werte herausrechnen kann dann sind Informationen vorhanden, nutzt man diese nicht hat man ein SW-Bild. Hm. Da aber sowieso klar ist dass ein Raw-Bild in einer Raw-Engine zum Debayern landet die mit diesen Werten per default umzugehen weiss ist es für mich halt schwierig von einem SW-Bild zu sprechen.
Dann könnten wir bei PAL auch von SW sprechen wenn wir das Chrominanz-Signal unterschlagen.

Unter dem Strich bleibt das Geschmäckle dass dieser "Test" einfach sehr suboptimal gelaufen ist. Kein Colorist solle für ein repräsentatives Grading der Hauttöne ein Clipping, einen Farbshift oder was auch immer bis zur Publikation stehen lassen ohne darauf einzugehen.

[klusterdegenerierung]

Die Aussage Raw sei SW ist für mich nach wie vor nicht richtig. Ich interpretiere das anders.
Wenn hinter dem Sensor mithilfe der Farbfilter das Signal so zusammengerechnet wird (jetzt mal ganz dilletantisch formutliert) dass mithilfe von verschiedenen Grauwerten später ein Farbbild errechnet werden kann, dann ist das für mich kein SW.
Der Rechner ist hier quasi die Enigma, aber ein reines SW-Bild ist es zu keinem Zeitpunkt, weil ja verschlüsselt die Werte vorhanden sind.


Von daher hat Frank schon recht, aber auch irgendwie nicht. Ist Interpretationssache. Wenn ich aus einem Signal bestimmte Werte herausrechnen kann dann sind Informationen vorhanden, nutzt man diese nicht hat man ein SW-Bild. Hm. Da aber sowieso klar ist dass ein Raw-Bild in einer Raw-Engine zum Debayern landet die mit diesen Werten per default umzugehen weiss ist es für mich halt schwierig von einem SW-Bild zu sprechen.
Dann könnten wir bei PAL auch von SW sprechen wenn wir das Chrominanz-Signal unterschlagen.

Unter dem Strich bleibt das Geschmäckle dass dieser "Test" einfach sehr suboptimal gelaufen ist. Kein Colorist solle für ein repräsentatives Grading der Hauttöne ein Clipping, einen Farbshift oder was auch immer bis zur Publikation stehen lassen ohne darauf einzugehen.

Nene, Du gehst davon aus das da schon was ist und unterschlagen wird und deswegen ein SW wird!

Richtig ist aber, das es als aller erstes nur aus lichtwerten besteht und diese haben nunmal keine Farbe!
Und da die Farbfilter nicht zum Sensor gehören und nur eine Schicht auf jenem darstellen, kann man durchaus behaupten das ein Raw, welches aus dem Sensor kommt, ein SW Bild ist, ist ja auch so!

Die Farben kommen ja nunmal erst nach dieser ermittlung von Luminanzwerten.

[r.p.television]

Das ist klar.
Da wir aber niemals Daten direkt vom Sensor bekommen finde ich es schwierig zu sagen das Raw SW ist.
Ich bekomme halt einfach nicht das Bild direkt vom Sensor. Ich bekomme ein Bild in Form eines Streams oder eines Files. Und da ist halt mal die Farbe dabei - in welcher Art und Weise die da anhand von Grauwerten reinverschachtelt ist ist für den User egal.
Was für den User nicht egal ist - und darauf wollte ich ursprünglich hinaus: Bei den BM-Kameras sind diese Farbwerte (ich nenne es jetzt einfach mal so, bitte nicht darauf herumreiten) im Verhätlnis zueinander nicht so linear wie bei anderen Kameras. Deshalb kommt es bei Verschiebungen desöfteren zu solchen seltsamen Farbshifts, teilweise schon beim Entzerren eines Logprofils via der gegensätzlichen Logkurve via Gammakurvenänderung.
Wo nun genau der Fehler zu suchen ist entzieht sich meiner Kenntniss. Ich habe das weder unterrichtet noch schreibe ich Software-Scripts für das Debayern. Für mich sieht das so aus als ob entweder in der Kamera der Fehler passiert oder die Farbtabellen für das Debayern falsch sind bzw nicht für die Kamera und deren Farbfilter angepasst sind.

[klusterdegenerierung]

Oder die BMC ist ein Fake und sie schaft die 13Blenden garnicht physikalisch und fummelt da was dran, wo der Dynamikumfang nicht mehr reicht.

Bei meiner Pocket ist dies ja immer nur dann aufgetreten wenn es in den Bereich von keine Zeichnung mehr ging, oder halt wenn man das Häkchen hat vergessen raus zu nehmen.

[r.p.television]

Ein Fake kann es ja eigentlich nicht sein, denn sonst wäre ja eine Zeichnung nicht mehr reproduzierbar. Ich denke einfach dass BM da noch nicht so weit ist um eine fehlerlose (oder eine weniger fehlerlose) Farbreproduktion beim Debayern zu erreichen. Ich habe aber keine Ahnung inwieweit diese Farbtabellen in den Raw-Engines von BM mitentwickelt oder beeinflusst werden oder ob sich BM da an einen genauen Standard halten muss der als Vorlage für die Presets in den verschiedenen Grading-Tools herhalten muss.
Es gibt ja auch immer wieder neue Raw-Images bzw Raw-Formate bei Still-Kameras die Programme wie Photoshop, LR etc. immer wieder via Update "erlernen" müssen.
Vielleicht kann da jemand was dazu sagen. Das würde mich wirklich interessieren und würde vielleicht aufzeigen wo noch Entwicklungspotenzial für ein besseres Debayering verborgen ist.

EDIT: Da bei Raw ja schon das Luminanzsignal (welches den Farbwerten als Basis dient) nicht linear ist, dürfte eine virtuelle Logkurve als Preset sehr schwer anzupassen sein. Vermutlich gibt es deswegen diese ungewöhnlichen Farbshifts. Das Debayern steckt halt doch noch in den Kinderschuhen.

[schaukelpirat]

Ich weiß nicht, obs hier schon gepostet wurde. Aber unter folgendem link findet ihr ab ca. Min 22 einen Direktvergleichstest zwischen URSA und RED Epic:

[tom]

@mediavideo

Bitte sachlich argumentieren statt persönlich werden (siehe auch
Nutzungsbedingungen)...

Vielen Dank
slashCAM

[mediavideo]

@ Frank Glencairn

Was mich stört ist, dass Du hier erst alle Forenleser, inkl. r.p.television, völlig verwirrst mit der verkehrten Darstellung dass RAW alles in Schwarz-Weiß aufnimmt. Dann, wenn z.B. r.p.television verwundert und berechtigt höflich nachfragt wie das gehen soll, wenn die Kamera nur Schwarz-Weiß aufnimmt, woher dann die Farbe kommt, deine unmöglich patzige Antwort: Du hast ja keine Ahnung - fertig!

Und das halte ich nach wie vor für völlig unverschämt. Wenn ich im technisch/wissenschaftlichen Bereich Dir was völlig verzerrtes solange erzähle bis Du unsicher nachfragst, dann darf jeder mit Dir auch so umgehen?

Und das ist völlig korrekt was ich schreibe:
Hinter einem Farbfilter nimmt man Farbwerte auf und nicht Schwarz-Weiß Werte - Ein R/G/B Bild im TGA Format hat drei Farbkanäle mit jeweils Farbwerten bzw. Farbhelligkeitswerten und nicht drei Schwarz-Weiß Kanäle die man später mal irgendwie zu Farben macht. Das ist doch völlig daneben. Vielleicht erkennst Du jetzt dass eine Schwarz-Weiß Bezeichnung für Farbkanäle nirgends sinnvoll verwendet wird und nur verwirrt.

Und zu dem Graustufenbild aus den Raw-Werten nur ein Gedankenexperiment, dass alles zeigt:
Du beschichtest eine Sensor komplett nur mit Rot-Filtern und nimmst ein volles Grün-Bild auf. Jetzt hast Du bei dem Graustufenbild vom RAW Material ein Schwarzbild. Vielleicht kapierst Du jetzt warum der Raw Wert nicht dem Schwarz-Weiß Wert des aufgenommenen Bildpunktes entsprechen kann. Die Bezeichnung Schwarz-Weiß Wert ist völlig verkehrt und führt jeden nur zur irrigen Annahme, dass das RAW Graustufenbild das Schwarz-Weiß Bild des Motives sei, das ist aber definitiv falsch, denn es ist immer nur der Farbhelligkeitswert einer Grundfarbe und der fehlende Restbetrag zum tatsächlichen Schwarz-Weiß Wert ist unbekannt und kann auch nicht errechnet werden.

Und damit ist es dann auch gut jetzt, es darf halt jeder auch einem Irrglauben nachrennen ...

[klusterdegenerierung]

Hinter einem Farbfilter nimmt man Farbwerte auf und nicht Schwarz-Weiß Werte - Ein R/G/B Bild im TGA Format hat drei Farbkanäle mit jeweils Farbwerten bzw. Farbhelligkeitswerten und nicht drei Schwarz-Weiß Kanäle die man später mal irgendwie zu Farben macht.

Hallo Mediavideo,
ich wundere mich wieso Du das obige geschrieben hast und es Frnak zum vorwurf machst!!!

Fällt Dir denn in dem ersten Satz garnicht auf, das es genau das ist, was keiner gesagt hat, Du aber immer denkst!!!

Da hat niemand geschrieben, das hinter einem Farbfilter SW Werte rauskommen!!

BITTE BITTE, lies es doch nochmal ganz langsam!
VOR dem Farbfilter ist das Signal SW weil es nur aus Luminanzwerten besteht und die haben KEINE FARBEN!!

Frank und die anderen versuchen Dir nicht vor zugaukeln das aus Farbe SW wird!
Der Sensor hat einen Farbfilter, dieser kommt aber erst nach dem ersten Signal, nicht umgekehrt!!

Und bitte verschone uns mit Deiner Fettschreibung, das wird nur noch peinlicher! ;-)