Ertappt, sollte IRT heißen. Bei deren Vorgaben kann man den Quatsch nachlesen. In Dokumenten von heute. Der neun Jahre alte Faroudja-Spruch hat dagegen einen veritablen Bart.
Das IRT schreibt auch nichts anderes als die (übergeordnete) EBU und das Papier hab ich oben verlinkt. Da kannst Du auf Seite 5 und 7 die zugelassenen Systeme für die 74 angeschlossenen Broadcaster nachlesen.
Wie gesagt.. Du solltest erst lesen und dann schreiben und weniger poltern.
dienstag_01 hat geschrieben:Frank, zitier einfach deinen Guru, aber verkauf dieses Zitat nicht als Beleg für deine technisch falsche Behauptung.
Wer nicht redundante Informationen wegwirft (und nichts anderes machen i-Verfahren) kann nicht erwarten, die fehlenden Daten in jeder Situation immer super rekonstruiert zu bekommen. Insbesondere dann, wenn ein frame mit voller Display-Vertikal-Auflösung rekonstruiert werden soll und deshalb beim Erstellen der beiden fields kein ordentlicher Tiefpass angewendet wurde.
PS: Vielleicht sollte ich das nicht so deutlich schreiben, habe ich doch mein eigenes Deinterlacing-Verfahren, das ich vielleicht noch an Interlace-Begeisterte loswerden könnte ;-)
TheBubble hat geschrieben:Wer nicht redundante Informationen wegwirft (und nichts anderes machen i-Verfahren) kann nicht erwarten, die fehlenden Daten in jeder Situation immer super rekonstruiert zu bekommen.
Durch De-Interlacing?
Dann erklär mal.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Di 04 Feb, 2014 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
dienstag_01 hat geschrieben:
Durch De-Interlacing?
Dann erklär mal.
Es ist doch unstrittig, dass 1080i aus zwei "fields" mit je 540 Zeilen besteht, die sowohl zeitlich um 0.02s, als auch räumlich um eine halbe "Field-Zeile", d.h. um eine "Frame-Zeile", versetzt sind.
Pro vollem Frame fehlen daher zu jedem Zeitpunkt t erst einmal 50% der Zeilen. Deinterlacer machen nun nichts anderes, als diese zu erraten. Dafür verwenden sie u.a. Verfahren wie Interpolation, Bewegungserkennung und den Inhalt weiterer Frames.
WoWu hat geschrieben:
Der Fehler besteht also darin, überhaupt in interlaced zu produzieren.
So wie ich die Beschreibung der Situation verstanden habe, wird genau das gemacht.
Wenn das nicht geändert wird, dann wäre ich in der Tat dafür in 1080i zu senden und das Problem den Zuschauern bzw. deren TVs zu überlassen.
So isses, der Fernseher geht damit um. Ob die Produktion in 1080i ein Fehler ist oder nicht, muss man direkt mit den Leuten diskutieren, die das so entscheiden und verantworten. Die können's sicher schlüssig erklären. Wir hier sind alle nur labernde Zaungäste.
dienstag_01 hat geschrieben:Aber heisst denn *erraten* wegwerfen. Das ist doch eindeutig Quatsch.
?!?
Jede zweite Zeile wird schon beim Einführen des Interlacings, d.h. ggf. schon in der Kamera, verworfen. Moderne TVs stellen aber nur volle Frames dar, d.h. die fehlenden Zeilen müssen mit irgendwelchen Pixeln aufgefüllt werden. Da die Pixel fehlen, kann man nur raten und dabei auch daneben liegen.
Ein Beispiel (zur Verdeutlichung absichtlich extrem gewählt):
Ein Video enthält eine Abfolge an immer gleichen Interlace-Frames, jeweils bestehend aus Zeilen, die abwechselnd Schwarz und Weiß sind.
Zeigt das Video nun
a) das stoboskopartige Blinken einer Lampe, die pro Sekunde 25 mal ein- und ausgeschaltet wird
b) oder ein ruhendes Muster aus horizontalen Streifen?
(oder Antwort c: Ein Interlace-Video wie in Antwort b hätte gar nicht erstellt werden dürfen, die Vertikalauflösung hätte durch einen Tiefpass reduziert werden müssen - was aber auch bedeuten würde, dass selbst stehende Aufnahmen nie alle in p-Formaten mögliche Details erreichen würden.)
Zuletzt geändert von TheBubble am Di 04 Feb, 2014 22:34, insgesamt 2-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:
Der Fehler besteht also darin, überhaupt in interlaced zu produzieren.
So wie ich die Beschreibung der Situation verstanden habe, wird genau das gemacht.
Wenn das nicht geändert wird, dann wäre ich in der Tat dafür in 1080i zu senden und das Problem den Zuschauern bzw. deren TVs zu überlassen.
Die EBU lässt 4 unterschiedliche Produktionsverfahren zu.
Es ist also nicht so, dass es keine andern Produktionen ausser Interface geben würde.
Merkwürdigerweise reden meistens nur diejenigen darüber, die am seltensten, bis nie Produktionen an Broadcaster abgeben oder solche Systeme nicht wirklich verstanden haben.
Die Broadcaster wissen schon, warum sie 720 senden und in den USA wird mit 720 über -die Hauptnetzwerke- der grösste Zuschauer-footprint erreicht.
Und wenn ich mir mal die ASTRA Belegung anschaue, ist das in Europa vermutlich ähnlich.
@TheBubble
Ich weiss, was Halbbilder sind ;)
Hier ging es um die Aussage, dass beim De-Interlacing das halbe Bild weggeworfen wird:
Frank Glencairn hat geschrieben:Solange in i gesendet wird und TVs selbst deinterlacen (und damit das halbe Bild mehr oder weniger aus dem Fenster werfen) brauchen wir uns keine Gedanken um die Auflösung von Optiken zu machen.
WoWu hat geschrieben:Richtig lesen hilft auch einwenig weiter.
ja - mach dir diesen Spruch nur auch immer mal bewußt, wenn du selbst andere Beiträge liest - dann musst du auch nicht mit UHD anfangen, wenn es um 1080i und 720p geht (siehe oben) ...
Ist ja schade, wenn Du solche Verbindungsbögen nicht mitbekommst. Liegt eigentlich das an der Fremdsprache oder am Verständnis ?
Es erklärt aber so manche Deiner Reaktionen.
aber das ist sowieso alles Schnee von gestern - der Schnee von heute wird in 8k gefilmt:
"On November 28, 2013, Organizing Committee of the XXII Olympic Winter Games and XI Paralympic Winter Games 2014 in Sochi chief Dmitri Chernyshenko stated that the 2014 Olympic Winter Games are to be filmed in 8K Super Hi-Vision." http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high ... ision#2013
WoWu hat geschrieben:Ist ja schade, wenn Du solche Verbindungsbögen nicht mitbekommst. Liegt eigentlich das an der Fremdsprache oder am Verständnis ?
ne - das liegt eigentlich eher an abfälligen kurzen Sätzen ... alles klar?
Jau, und von Putin bezahlt und in Russland ausgestrahlt.
Der Kommunismus war schon immer einen Schritt weiter .. aber da weist Du ja viel besser.
das liegt eigentlich eher an abfälligen kurzen Sätzen
Daran kannst Du mal sehen, wie relativ alles ist und was alles in einem phantasievollen Auge eines Betrachters entstehen kann.
Aber so etwas ist therapierter.
WoWu hat geschrieben:Jau, und von Putin bezahlt und in Russland ausgestrahlt.
Der Kommunismus war schon immer einen Schritt weiter .. aber da weist Du ja viel besser.
Tja ... die Deutschen sind ja sicherlich nicht vorn mit dabei ... dann schon eher das Zarenreich ...
Im Ländle wurden und werden die japanischen Auslaufmodelle als die tollen neuen High-Tech-Handys unter frenetischem Jubel angekündigt - warum sollte das auf dem TV-Markt anders sein.
1080i würde ich heute International in der Sportübertragung als kleinster gemeinsamer Nenner sehen (auch wenn bis zu 30% der progressiven Bilddetail-Auflösung fehlen).
Mich würde es nicht wundern, wenn auch 1080p50 Kameras zum Einsatz kommen um es in 1080i zu senden.
Gruss Tiefflieger
Etwas zur Auflockerung :-)
Wenn ARD, ZDF, Eurosport und Sky je einen Quadranten übertragen, habe ich mit 4 Fernsehern Q(F)HD :-)
In ein paar Jahren sind Sende-Formatdiskussionen Schnee von gestern, weil alles "virtuell" und aus dem Computer kommt.
Man nehme 10x 8K Kameras oder hunderte GoPros, verteilt sie im Stadion und schwupps hat man jede gewünschte "virtuelle" Perspektive in beliebeiger Auflösung berechnet und in inhaltlicher räumlicher Bewegt-Anordnung zur Verfügung.
Tiefflieger hat geschrieben:
In ein paar Jahren sind Sende-Formatdiskussionen Schnee von gestern, weil alles "virtuell" und aus dem Computer kommt.
Man nehme 10x 8K Kameras oder hunderte GoPros, verteilt sie im Stadion und schwupps hat man jede gewünschte "virtuelle" Perspektive in beliebeiger Auflösung berechnet und in inhaltlicher räumlicher Bewegt-Anordnung zur Verfügung.
Ich glaube auch, dass das schon in ein paar Jahren Realität sein wird.
Wichtig wäre allerdings auch noch, dass jeder Fußballer eine GoPro am Gürtel trägt und auch der Fußball selbst aus durchsichtigem Material bestehen und in seinem Inneren zwei 180 Grad Gopros ihren Dienst versehen würden.
Furchtbar diese 1080i nach 720p Sache bei ARD/ZDF. Völlig überschärft das Bild im ZDF. Der deutsche Gebührenzahler bekommt minderwertiges HD. Schaltet man auf BBC um, die natürlich in 1080i senden und auf diese unsinnige Konvertierung verzichtet, sieht man eine ganz andere Qualität, richtiges HD. Schon ein Trauerspiel was uns deutschen Zuschauer an technischer Qualität geboten wird. Man muss ich nur mal die Einblendungen anschauen....
Thorium hat geschrieben:Furchtbar diese 1080i nach 720p Sache bei ARD/ZDF. Völlig überschärft das Bild im ZDF. Der deutsche Gebührenzahler bekommt minderwertiges HD. Schaltet man auf BBC um, die natürlich in 1080i senden und auf diese unsinnige Konvertierung verzichtet, sieht man eine ganz andere Qualität, richtiges HD. Schon ein Trauerspiel was uns deutschen Zuschauer an technischer Qualität geboten wird. Man muss ich nur mal die Einblendungen anschauen....
ohhh - lass das bloß nicht den Wolfgang lesen ... so was kann gar nicht sein ... ich hatte dies bzgl. des Bundesliga-Spiels auch schon bemerkt - Sky vs. ARD ...
Tiefflieger hat geschrieben:
In ein paar Jahren sind Sende-Formatdiskussionen Schnee von gestern, weil alles "virtuell" und aus dem Computer kommt.
Man nehme 10x 8K Kameras oder hunderte GoPros, verteilt sie im Stadion und schwupps hat man jede gewünschte "virtuelle" Perspektive in beliebeiger Auflösung berechnet und in inhaltlicher räumlicher Bewegt-Anordnung zur Verfügung.
Ich glaube auch, dass das schon in ein paar Jahren Realität sein wird.
Wichtig wäre allerdings auch noch, dass jeder Fußballer eine GoPro am Gürtel trägt und auch der Fußball selbst aus durchsichtigem Material bestehen und in seinem Inneren zwei 180 Grad Gopros ihren Dienst versehen würden.
Wurfbälle mit 18 und mehr Foto-Kameras für 360 Grad Panoramas gibt es schon. :-)
Dann will ich noch ein wenig Öl ins Feuer gießen, indem ich ein paar Vergleiche zwischen BBC2 und ZDF zeige - gestern aufgenommen während der Eröffnungsfeier.
Die Datenrate (incl. Audio) betrug im ZDF 16,0 MBit/s und in der BBC 10,5 MBit/s. Denkt man zum Vergleich an die Bitraten unserer Camcorder, merkt man schon, wie hier gespart wird. Okay, es ist ein Endformat und braucht keine Bearbeitungsreserven mehr, aber trotzdem ist es knapp.
Mein Fernseher zeigt 1920 x 1080 und der Overscan ist abgeschaltet. Mein subjektiver Eindruck beim Hin- und Herschalten war, dass das ZDF-Bild aus der Nähe betrachtet einen Hauch schärfer war. Aber wenn ich nicht drauf geachtet und den Vergleich nicht gehabt hätte, hätte ich sicher nichts bemerkt - und aus normalem Sitzabstand schon gleich gar nicht.
Für mich hat sich mal wieder bestätigt, dass die ganze Diskussion um die Umwandlung von 1080i zu 720p eher theoretischer Natur ist und für den Zuschauer überhaupt keine Rolle spielt. Offenbar kommt es weniger auf die Auflösung und mehr auf die Datenrate an, damit nicht so viele Details verschluckt werden.
Hier sind drei jeweils vergleichbare Standbilder: http://pixab.de/bbc_zdf/bbc_zdf_vergleichsbilder.zip
Für einen fairen Vergleich müsste man die kleineren Bilder vom ZDF auf 1080er-Auflösung hochrechnen und die Interlace-Bilder der BBC einem smarten Deinterlacing unterwerfen - was man bekanntlich in sehr verschiedener Qualität tun kann.
Und ergänzend noch drei vergleichende Ausschnitte aus dem ersten Beispielbild. Die Auflösung des ZDF-Ausschnitts habe ich auf 1920x1080 hochgerechnet, aber am BBC-Bild habe ich nichts geändert, um nichts zu verfälschen. Es ist ein Moment mit ganz wenig Bewegung, so dass auch ohne Deinterlacing kaum Kämme zu sehen sind:
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