Nun, wenn ich von Bildberuhigung rede dann meine ich dass schon im professionellen Sinne und nicht die Stabilisierung von verwackelten Handy-Aufnahmen mit Wobble-Effekt.
Ich habe oft Steadicam-Aufnahmen, bei denen bei Architekturaufnahmen der Horizont nicht hunderprozentig ausnivelliert ist. Sowas stört oft mehr als man denkt. Hier kann man nun perfekt nacharbeiten ohne Auflösung zu verlieren.
Hat sich schon mal jemand ausgerechnet, wie die MTF der Objektive in den auflösungsrelevanten Frequenzen aussehen muss ?
Oder anders herum gefragt: wie teuer werden Objektive wohl sein, die 4K auch mit sichtbaren Kontrastwerten durchreichen ?
Und wenn man das hinterher noch nach 2k Interpoliert .... Pixel, die vielleicht noch 10% MTF haben ?
Und nach 2K croppen heisst natürlich auch, dass die Darstellung nur noch 1/4 so gross sein darf, um einen identischen Bildeindruck zu liefern.
Bei durchgängig 2K kein Problem, gute Objektive gibt es dafür genug.
Aber die das wird dann wahrscheinlich in der Post gemacht ...
Kontrast und Kantenschärfe ... alles kein Problem.
Hauptsache 4K .... und der 2K Crop sieht dann entsprechend aus.
Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
(Selbst ein Monitor, der "vermeintlich" 4K beherrscht).
@TheBubble
Kann das begründet werden?
Klar, man muss sich nur mal ansehen, wie Unterabtastung funktioniert und was das Ergebnis ist und wie dieses Ergebnis übertragen wird.
Auch interessant, mal zu sehen, wo sie in der Kamera eigentlich stattfindet, bzw. durchgeführt wird.
Es geht nämlich nicht um "weggelassene" Pixels, die man hinterher durch weiteres "weglassen von "nicht vorhandenen" Pixels wieder auffüllt.
So stellt sich mein Oma die Unterabtastung vor.
So funktioniert es aber leider nicht.
Wie gesagt ... Blogs dienen nur denen, die nicht alles glauben, was darin steht.
Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
WoWu hat geschrieben:Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
(Selbst ein Monitor, der "vermeintlich" 4K beherrscht)
Da mein Monitor keine 4K beherrscht (weder "vermeintlich" noch in echt) verrätst du es uns vielleicht?
Naja, um Linsen muss man sich keine Sorgen machen, die sind ja für weit mehr als für 4k konstruiert. Die Auflösung ist ja im Sinne der Fotoobjektiven minderwertig.
Genau diesen Versuch haben die IMX Techniker für eine Kinovorführung gemacht und herausgekommen ist schon weit vor 4k eine graue Fläche.
Auflösung ist nur dann vorhanden, wenn die MTF auch noch in einem differenzierteren Umfang vorhanden ist.
Dass ein Bild zu sehen ist, ist schon klar, aber bis zu welchen Ortsfrequenzen, das ist eine andere Frage.
In der Fotografie sind höhere Auflösungen schon heute üblich und ein Monitor/Fernseher mit entsprechender Auflösung hat sowieso kein Problem mit der Darstellung, da ja die einzelnen Pixel digital angesteuert werden.
Ob, und aus welcher Distanz im Verhältnis zur Bilddiagonale das menschliche Auge diese Auflösung noch wahrnehmen kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber die technische Machbarkeit von 4K bestreiten zu wollen, finde ich ziemlich absurd.
WoWu hat geschrieben:... Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt. ...
Um Himmels Willen was für ein Mist. Nach deiner Logik liessen sich Fotos, die ja meist in höherer Auflösung als "4K" (~8 Megapixel) gemacht werden, weder auf dem Monitor darstellen, in der Grösse anpassen (skalieren) noch sonst wie verwenden. Grafiker, Illustratoren und 3D-Animatöre dürften keine hohen Auflösung für ihre Arbeit verwenden, da der Monitor damit nicht umgehen kann. Und die Aufnahmen einer Red Epic liessen sich weder im Kino noch am Fernsehen zeigen.
Und das mit den schwarzen und weissen Linien - wenn du das so wie beschrieben versuchst erhältst du bei jeder Auflösung Probleme solange du auf dem Monitor nicht exakt eine 1:1 Darstellung hast. Logo. So sieht aber kein Foto aus. Es kann gar nicht so aussehen.
All deine Ausführungen lassen sich übrigens problemlos in Photoshop und After Effects widerlegen. Setz nur mal ein 4K Bild aus 4 2K oder meinetwegen HD Bilder zusammen und spiel ein wenig damit rum. Du wirst sehen, das geht bestens.
Zuletzt geändert von glnf am Mi 09 Jan, 2013 06:17, insgesamt 1-mal geändert.
Was das Thema Skalieren zu einem scheinbar grösserem Problem macht als es eigentlich ist liegt unter anderem darin, dass viele HD Kameras nur sehr mittelmässiges SD erzeugen. Dadurch wurde zurecht von der Verwendung von HD Kameras für SD Produktionen abgeraten. Aber nur solange in SD gedreht wird. Wird in HD gedreht lässt sich in der Postproduktion sehr wohl ein exzellentes SD Signal daraus erzeugen.
WoWu hat geschrieben:... Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt. ...
Um Himmels Willen was für ein Mist. Nach deiner Logik liessen sich Fotos, die ja meist in höherer Auflösung als "4K" (~8 Megapixel) gemacht werden, weder auf dem Monitor darstellen, in der Grösse anpassen (skalieren) noch sonst wie verwenden. Grafiker, Illustratoren und 3D-Animatöre dürften keine hohen Auflösung für ihre Arbeit verwenden, da der Monitor damit nicht umgehen kann. Und die Aufnahmen einer Red Epic liessen sich weder im Kino noch am Fernsehen zeigen.
Und das mit den schwarzen und weissen Linien - wenn du das so wie beschrieben versuchst erhältst du bei jeder Auflösung Probleme solange du auf dem Monitor nicht exakt eine 1:1 Darstellung hast. Logo. So sieht aber kein Foto aus. Es kann gar nicht so aussehen.
All deine Ausführungen lassen sich übrigens problemlos in Photoshop und After Effects widerlegen. Setz nur mal ein 4K Bild aus 4 2K oder meinetwegen HD Bilder zusammen und spiel ein wenig damit rum. Du wirst sehen, das geht bestens.
statisch
Ein Foto oder Standbild mit kurzer Verschlusszeit Aufgenommen hat klar begrenzte Strukturen.
Eine 1:1 Digital Bildarstellung ist unverändert (Monitor).
dynamisch
Aber Fernseher versuchen das Bild zu verbessern. Was das im Umkehrschluss bedeutet ist auch klar (Darstellungsfehler kaschieren und Aufnahme-/Bearbeitungsqualität-Mängel korrigieren).
Das gleiche betrifft auch Grafikprozessoren mit Kontrastverbesserung und Bewegungsdetektion etc. (Jitter)
Nun hier im Thread geht es um einen Camcorder.
Von dem kann ich erwarten, dass die Szene "optimal" abgebildet wird, weil alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.
Optik, Bildstabilisierung, elektronische optische Korrekturen...... Bildverarbeitung, Codec alles dynamisch und kommunikativ intern vernetzt (automatische Prozesse).
Mit 50p+ zeitlicher Auflösung ergeben sich absolut gesehen grosse Datenmengen. Im Delta von Frame zu Frame nicht, was der Qualität zugute kommt.
D.h. Bilder im Buffer können auch Rückwirkend noch Bildstabilisierungen oder Transitionsverbesserungen vorgenommen werden. Somit können feste Strukturen verbessert und Rauschen.........
Gleiches gilt für die Darstellung und die Trägheit der Darstellung.....
Nun kann man sich noch Fragen was ist Qualität oder Realität bei digitalen Aufnahmen?
Das ist genauso unscharf wie die Wahrnehmung.
Gruss Tiefflieger
Wer hochauflösende Fotos in Videosequenzen einbindet, lernt die Abbildungsqualität der Videokamera schätzen.
Was letztes Jahr 3D-Fernseher waren, sind heuer 4K-Fernseher. LG zeigt einen 84-Zoll-Fernseher mit 4K-Auflösung, Samsung Modelle mit bis zu 110 Zoll (=2,8 m) Diagonale und Sharp gar den ersten 8K-Fernseher.
Das schreit ja direkt nach 4K Videokameras. Wenn im Privatkino von Tiefflieger erst mal so eine Monster steht wird er zunächst mal nicht mehr viel über seine ultimativ hoch auflösende Pana schreiben, weil nämlich schon eine 4K Videokamera im Hinterstübchen seiner Begierden brodelt. Und plötzlich hat er dann eine, womit die Pana knallhart degradiert wird. Div. 800% Crops werden das eindrucksvoll beweisen und Wolfgang vom Videotreffpunkt hat auch wieder ein neues Aufgabengebiet und wird den ganzen 3D-Krempel an Masochisten verkaufen :-)
Das sagt mein Blick in die zwar etwas trübe Glaskugel für 2013 voraus.
Zuerst kommt für mich noch eine 3-Chip FullHD mit 1/2.3" Sensoren (HC-X929).
Da bin ich gespannt auf objektiv Randschärfen bei offener Blende und das AF Verhalten ....
- Bevor ich eine 4K Kamera kaufe, muss ich von der Detaildarstellung und Zeichnung überzeugt sein.
- Wie schon früher erwähnt ziehe ich ein 1080p50 (2Kp50) einem 4Kp25 vor.
- Bei 4K Bildbearbeitung ist man wieder so etwas wie ein Pionier, vor allem wenn man "native" und performant bleiben will (Amateur und Ressourcen).
- Welchen Codec soll ich verwenden?
h.264 HEVC oder gerüchterweise h.265, XDCAM, AVC Ultra/intra ......
- Wird es einen grösseren Farbraum mit 4K geben (Gamut/LUT)?
(und somit potentiell mehr Farbprobleme)
Es steckt noch alles in der Wundertüte.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mi 09 Jan, 2013 10:16, insgesamt 2-mal geändert.
"XAVC uses level 5.2 of H.264/MPEG-4 AVC which is the highest level supported by that video standard. XAVC can support 4K resolution (4096 × 2160 and 3840 × 2160) at up to 60 frames per second (fps). XAVC supports color depths of 8-bits, 10-bits, and 12-bits. Chroma subsampling can be 4:2:0, 4:2:2, or 4:4:4.
XAVC allows for a wide range of content production including intra frame recording and long group of pictures (GOP) recording.
On November 14, 2012, Sony stated that it might release consumer products that use XAVC."
Und dazu gehört dann wohl der "Prototyp" (leeres Gehäuse im Glaskasten). Was genau in der Wundertüte des kleinen Neulings stecken wird, gibt Sony bisher nicht bekannt. Es wird aber sicherlich eine Long GOP-Variante sein, die von schnellen (neuen?) SD-Karten oder Memory-Sticks weggeschrieben werden kann.
Tiefflieger hat geschrieben:
- Bevor ich eine 4K Kamera kaufe, muss ich von der Detaildarstellung und Zeichnung überzeugt sein.
Das wird machbar sein, allerdings viel kosten. Wenn man bedenkt, dass Mikroskope auch revers arbeiten können, also ein sehr kleines Target belichten können, dann sind auch Auflösungen um die 1000 LP/mm bei 50% MTF schon heute möglich, so wie auch derzeit Objektive für kleine Sensoren mindestens 200 LP/mm erreichen und das Gesamtsystem das auch verwerten kann, wenn der Sensor die doppelte Auflösung bietet.
Wird von Sony einen 1/3" Chip verwendet, kann man effektiv eine 3K+ Auflösung (s/w) erwarten.
Grundsätzlich denke ich, dass dies bei den heutigen Darstellungsqualitäten nicht "sichtbare" Verluste erzeugt.
Anders sieht es im professionellen Bereich aus, da werden diverse Quellen zusammengemischt. Da alles digital ist, hoffentlich ohne allzuviele Normwandlungen und Bandbreitenbeschränkungen......
Es stellt sich die Frage was kommt netto am Bildschirm an?
Vor Jahren war bei kompaktkamera Festbrennweiten bei 8 MP schluss, mehr Sensorpixel bringen nichts.
Bei Videokameras mit Zoomobjektiven kann ich definitiv sagen, dass bei meiner FullHD horizontal 100% und vertikal 94% Auflösung erreicht wird (s/w bis an den Rand, 3x 1/4.1" Sensoren).
Die Nachfolgekamera hat bereits 3x 1/2.3" Sensoren (8.49 MP effektiv, somit technologisch ein potentieller 4K Nachfolger).
"Echtes" 4K wird für sehr gute Camcorder noch erreichbar sein, bei 8K braucht es definitiv teures Equipment oder eine andere Linsentechnik in Masse (ultra dünn mit Nanostrukturen <-Interferenzmuster oder dünne Flüssigkeitslinsen mit Ultraschallformung, Facetten Sensoren - Lichtfeld-Kamera.....)
Ich habe hier die Frage zur Panasonic X929 an Tiefflieger wieder gelöscht und in den Thread "Panasonic CES2013 - sanfte Camcorder-Updates: HC-X929, HC-V727..." gestellt, wo sie thematisch besser hinpasst.
In diesem Vergleich bekommt man einen ganz ordentlichen Eindruck der Auflösung der JVC GY-HMQ10 4K Kamera. Sie erreicht sicher nicht das theoretisch mögliche. Dazu braucht es mehr Aufwand. Aber die Auflösung ist deutlich über HD. Wir können davon ausgehen, dass die Sony mindestens das selbe leistet.
Es ist keine Frage der Auflösung, sondern eine Frage der MTF bei einer 4K Auflösung.
Wer den Unterschied noch nicht kennt, soll ihn nachschlagen.
Und es geht auch nicht um Fotos, sondern um eine Videoverarbeitung.
Ich denke, jedenfalls, die IMAX Leute wussten, was sie tun und kannten den Unterschied.
Und es gin auch nicht um eine theoretische Betrachtung, sondern um einen Praxistest.
Im Übrigen folgen die Praxisergebnisse in der Regel der Theorie. Meist sind sie sogar noch etwas schlechter.
MTFs addieren sich über die gesamte Darstellungskette. Der Engpass ist ohnehin das Objektiv, wenn die Pixelgrösse (wie bei Camcordern) so bei 2-4µ liegt.
Hinzu kommt die MTF der Verarbeitungskette. Ergebnis ist das, was die IMAG Techniker vorgeführt haben: deutlich unter 4k nur noch "grause Sosse".
Du redest wirklich Quatsch und solltest Dich einwenig mit der Materie beschäftigen, bevor Du dem Marketing aufsitzt.
Ich habe lediglich gesagt, dass 4K eine so schlechte MTF hat, dass man von einer Auflösung nicht sprechen kann, weil 4K in der Sosse verschwindet.
Aber ich sehe schon, einfach nur nachlesen, scheint kein Wissen zu vermitteln. MTF muss man verstanden haben ... oder eben nicht.
Träum weiter von deinem hochqualitativen 4k Fernsehen.
Das erreicht nicht mehr als mittlere Camcorderqualität, auf das Pixel bezogen.
Wer schreibt hier Quatsch? Ein 4K Bild soll nicht auf einem 4K Montior dargestellt werden können? Sowas ist wirklich Quatsch. Da hilft es auc nicht, wenn man den Möchtegern-Physiker raushängt und mit irgendwelchen Fachbegriffen um sich wirft.
Die Postings von Dir erinnern mich immer wieder an diesen Dialog:
"Okay, Morta. The Enterprise computer system is controlled by three primary main processor cores, cross-linked with redundant melacortz-ramistat 14-kiloquad interface modules. The core element is based on an FTL nanoprocessor with 25 bilateral kelilactirals. With twenty of those being slaved into the primary Heisenfram terminals. Now, you know what a bilateral kelilactiral is?"
"Of course I do, Human. I am not stupid!"
"No. Of course not. This is the isopalavial interface which controls the main firomantal drive unit. Don't touch that - you'll blow up the entire firomantal drive."
"Alright, wa..wa..Wait! Wha..what is a, a ferromactal drive? Just explain it to me!"
"That is the firomantal drive unit, it controls the ramistat core and keeps the ontarian manifold at 40,000 KRGs. The firomantal drive is powered by..."
WoWu hat geschrieben:Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.
Sorry, da wurde ich wohl etwas zu persönlich.
Trotzdem, diese Diskussion dreht sich ja offenbar nicht mehr darum, ob 4K sinnvoll ist oder nicht (da kann man sich gerne streiten), aber ob es machbar ist. Und diese Diskussion finde ich eher sinnlos...
Zuletzt geändert von cebros am Mi 09 Jan, 2013 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Träum weiter von deinem hochqualitativen 4k Fernsehen.
Das erreicht nicht mehr als mittlere Camcorderqualität, auf das Pixel bezogen.
Aber da treffen wir uns ja. Auf das Pixel bezogen ist die Qualität natürlich vergleichbar mit einem Camcorder. Nur hat man bei 4K eben vier mal so viele Pixel wie bei HD. Das macht schon einen Unterschied.
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. Die haben eine viel bessere Auflösung (und somit auch Qualität) als HD Bildschirme. Es sieht letztlich aus wie 4 zusammengeschobene HD Bildschirme. Ohne Steg natürlich. Also ziemlich spektakulär. Wobei nur, solange man nahe genug ist um überhaupt etwas vom Unterschied zu haben.
Filme und Fussballspiele werden durch eine höhere Auflösung selbstverständlich nicht besser. Aber hier führen wir ja keine Cineasten- sondern eine Technodebatte. :)
MTFs addieren sich über die gesamte Darstellungskette. Der Engpass ist ohnehin das Objektiv, wenn die Pixelgrösse (wie bei Camcordern) so bei 2-4µ liegt.
Hinzu kommt die MTF der Verarbeitungskette. Ergebnis ist das, was die IMAG Techniker vorgeführt haben: deutlich unter 4k nur noch "grause Sosse".
Panasonic scheint auf jeden Fall mal 2K/FullHD schon mit 1/4-Zoll Sensoren (oder sogar kleiner?) ziemlich ausreizen zu können, ohne dass da viel "Brei" kommt oder die MTF zum bestimmenden Problem wird.
Nun weiß man nicht was Sony hier verbauen wird, der Engpass ist bei 4K wird aber definitiv NICHT das Objektiv sein, solange man über 1/2-Zoll Sensorgröße bleibt.
Ich glaube allerdings auch nicht, dass die erste Sony Consumer 4K-Kamera gleich 4K bis ans Limit abbilden werden kann. Dafür war Sony noch nie bekannt. Die brauchen immer noch ein paar Generationen, bis die schärfer werden. Drum könnten hier fürs erste vielleicht sogar 1/3-Zoll reichen, um die Erstkäufer zu befriedigen.
glnf hat geschrieben:
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. [...] Also ziemlich spektakulär. Wobei nur, solange man nahe genug ist um überhaupt etwas vom Unterschied zu haben.
Habe auch schon 4K und 8K Bildschirme bestaunen dürfen. Bemerkenswertes Detail, keine Frage, aber eben der ABSTAND zum Gerät ist wichtig; und wie weit sitzt man überlicher Weise weg?
Die Vorteile eines 8K Bildschirms sah ich bei 30cm Abstand, wow, was ein Detail. Aber aus einem gewöhnlichen Abstand in dem man nachher auch einen Film schauen würde, ist das hinfällig.
Da hat der WoWu schon mal vor ein paar Wochen zu geschrieben, was hier der maximale Abstand vom TV zu sein darf, bei gegenbener Bildschirmdiagonale/Auflösung. War sehr aufschlussreich.
Nicht direkt vergleichbar: war heut mal wieder im Firmenkino. Unfassbar, wie gut 1080p einfach aussieht, wenn mans richtig behandelt (btw, immer sehr ulkig, wie alle von 2K reden, wenn jeder Zweite einfach on 1080p, auch fürs Kino, produziert)
Du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, wenn ich mich da lieber auf die Ergebnisse und Publikationen der IMAX Ingenieure verlasse, als auf :
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen.
Und rechnet man sich das PP eines 1/2" Sensors mal aus, dann müsste die Objektivleistung bei fast 170 LP/mm liegen, um das erforderliche MTF von 45% bei 90% Nyquist-Frequenz, also 27,5 MHz, bezogen auf 1080, noch zu erreichen.
Hast Du solche Objektive ?
Oder weisst Du, wo man sie bekommt?
Wenn ja, was sie kosten?
Geht man also von 4x1/2" aus, liegen die IMAX-Leute gar nicht falsch.
glnf hat geschrieben:
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. Die haben eine viel bessere Auflösung (und somit auch Qualität) als HD Bildschirme.
Ich vergleiche das mal mit der Einführung von HD. Ich habe in den 90ern einmal eine HD Aufnahme auf einem HD-Monitor erleben dürfen. Alles analoge Technik, japanische Norm, von Sony übrigens. Das war sehr beeindruckend, zumal es ein Monitor mit einer Diagonale von höchstens 60cm war. Die Anlage hatte damals übrigens mit MAZ und passender Kamera den Wert eines kleinen Einfamilienhauses...
Heute ist Full HD zuhause für relativ kleines Geld anschaubar und mit den passenden Kameras auch selbst produzierbar. Das sieht auch ziemlich geil aus, aber heute hat der typischer Wohnzimmer-Fernseher nicht mehr die 60 bis 70 cm Diagonale von damals, heute sind 100cm oder mehr üblich. Da ist der Schritt auf 4K ein notwendiger Schritt, um die Pixeldichte wieder dorthin zu bugsieren, wo sie beim "Erfinden" von HD lag.
Probleme wird 4K besonders beim TV bereiten. Schon bei Full HD muss der Requisitenbau deutlich aufwendiger (sorgfältiger) erfolgen. Dieser Aufwand muss für 4K noch mal gesteigert werden. Serien mit ungewöhnlichen Drehlokations, wie z.B. bei SF oder Fantasy üblich, werden durch diesen Mehraufwand erheblich teurer. Ich kenne die Requisiten und Kulissen z.B. von den Stargate-Serien und auf besseren Fotos vom Set sieht man Details, die man bei den gedrehten Folgen (SD) nicht sieht und auch nicht sehen soll. Der kreative (und günstige) Kulissenbau mit Teilen vom Schrottplatz ist dann nicht mehr. Entweder Megaaufwand oder grüne Hölle und Rechnereinsatz. Ist bei 4K auch entsprechend aufwendiger.
Es kommt vermutlich so: Tante Erna prostet uns in 2 Jahren auf dem Video vom 50. Geburtstag in 4K auf dem Bildschirm zu, weil dann sogar schon das iphone7 4K-Videos kann, aber am Tatort wird noch immer in Schmalspur HD ermittelt.
Na ja, wie schon gesagt sehe ich eher Vorteile in der Postproduktion, als dass jetzt unbedingt eine neuer TV in's Haus muss. (Wir sind eh noch bei Röhre.)
Aber eine 4K Killeranwendung sehe ich schon. Fussballspiele liessen sich durchgängig in einer fixen Totalen übertragen und die Fans könnten auf entsprechend grossen Screens das Spiel und ihre Lieblingsspieler unabhängig von irgend einer Redaktion und einem Schnitt verfolgen. Das finde ich spannend, weil es eine völlig neue Art des Fernsehens ermöglicht.
WoWu hat geschrieben:
Und rechnet man sich das PP eines 1/2" Sensors mal aus, dann müsste die Objektivleistung bei fast 170 LP/mm liegen, um das erforderliche MTF von 45% bei 90% Nyquist-Frequenz, also 27,5 MHz, bezogen auf 1080, noch zu erreichen.
Je nach angenommener MTF-Kurve kann man da bei bei den üblichen 50% Grenz-MTF mit DEM Pixel Pitch sicherlich sogar nahe an 200 LP/mm kommen.
Und genau das ist der Punkt. Panasonic schafft mit seinen Linsen beispielsweise z.b. bei der HC-X909 oder der HC-X800 genau dies.
Hast Du solche Objektive ?
Oder weisst Du, wo man sie bekommt?
Wenn ja, was sie kosten?
Ich nicht, aber die X800 kostet inklusive Objektiv nicht die Welt, sondern gerade mal 600 Euro. Im Internet um die Ecke.
Geht man also von 4x1/2" aus, liegen die IMAX-Leute gar nicht falsch.
Oh wie schön, ein waschechter Palmström-Schluss. Das passt ja "messerscharf" zum Thema;)
Dann würde ich mir dringend ein paar von den Objektiven hinlegen, denn selbst gute Objektive, wie das APO Xeno-plan 1.4/23“ (Brennweite = 23 mm), hat eine maximale MTXaxial von 75 Lp/mm.
Die EBU schreibt für Ihre Broadcastobjektive 70-80 Lp/mm (MTXaxial) vor.
Wir erreichen aus guten Priems, mit Hilfe des CLA 35 HD auf 2/3" knapp 130 Lp/mm.
Wobei der optische Adapter schon allein 5000$ kostet.
Auf der optischen Bank liefern ausgewählte ULTRA PRIMEs bis zu einer Auflösung von rd. 170 Lp/mm.
Zeiss hat mal ein Referenzobjektiv gefertigt, das 184 Lp/mm konnte.
(Mehr als ein Film aufzeichnen kann)
Über Preise brauchen wir hier vermutlich nicht reden.
Und nun kommst Du mit 200 LP/mm für 600 EUR.
Du da hast ja wahrlich ein Schnäppchen an der Hand.
Davon würde ich mir ein paar hinlegen und sie nach Hollywood verkaufen.
Nein, im Ernst, ich denke, Du verwechselst da was.
Oh wie schön, ein waschechter Palmström-Schluss. Das passt ja "messerscharf" zum Thema;)
Nur mit dem feinen Unterschied, dass ich nicht, wie Morgenstern, jemanden damit auf die Schippe nehme.
Es sei denn, Du fühlst Dich angesprochen ... dann bitte.
Da ist wohl meine ironische Ansage etwas unscharf rübergekommen ;) Ich wollte eben darlegen, wie "grau" hier die Theorie ist. Denn wenn man rechnerisch der MTF folgt, dann dürften die Panasonics mit ihren 1/4,1 Zoll Sensoren statt scharfen Bildern nur noch Brei zeigen. Denn 200 Lp/mm sind nach Fourier-Optik-Verständnis nicht möglich. Dennoch liefern die Panasonics eben nicht grauen Brei, sondern sind im Gegenteil bemerkenswert scharf. Hier widerspricht die Praxis der Theorie ziemlich offensichtlich. Wie erklärst du dir das?
Das, was bei den heutigen Kameras angegeben wird ist bestenfalls die Anzahl der horizontalen und/oder vertikalen Pixels, die der Konsument gleichsetzt mit der optischen Auflösung des Bildes.
Es sind also Marketing-Pixels, die nicht das geringste zu tun haben mit der optischen Detailauflösung. (denn die wird komischerweise nie angegeben).
Der Consument glaubt als, dass das Bild, das er sieht, auch eine solche angegebene Detailwiedergabe hat. Hat sie aber nicht.
Es werden nur die Pixelmengen angegeben - und die auch noch falsch-.
Aber selbst wenn man 1 oder 2% MTF noch als Bild bezeichnen wollte, muss man sich mal die Punktbilder der Objektive ansehen.
Da geht ein Auflösungspunkt (je nach Objektiv) über bis zu 16 Pixels. Also: Ein Detail (Idealfall) wird auf 16 umliegende Pixels verteilt.
So sehen TV Bilder heute aus.
Die Hersteller machen sich die Schwäche des menschlichen Wahrnehmungsvermögens zunutze. Danach nimmt der Mensch, abhängig vom Betrachtungsabstand, zunächst Kontraste, also hohe MTF Werte im niederfrequenten Bereich wahr, identifiziert danach Texturfeinheiten und zuletzt Bilddetails.
Es besteht also ein Unterschied zwischen einer realen Schärfe und der menschlichen Wahrnehmung von Schärfe.
Otto Schade hat das bereits in den 50er Jahren dokumentiert und die Kameras funktionieren heute noch genau so.
Also: Die Fläche unter dem Heynacher Integral ist für die Wahrnehmung ein Maß der Schärfe, obwohl sie nichts mit der realen Detailauflösung zu tun hat und die meisten Menschen oberhalb von 20 Lp/mm ohnehin nicht mehr differenzieren wollen (können).
Und die IMEX Leute haben den Test ja nicht aus Spass gemacht, sondern um zu demonstrieren, was mit 4K eigentlich los ist.
Und das Ausgangsmaterial war das Bestmögliche.
Wenn hier also von 4k eines Camcorders gesprochen wird, der um die 5000$ gehandelt wird, dann kann man sich ausmahlen, wie das Ergebnis aussehen wird.
Und wenn dann noch jemand aus einem so miesen Bild Ausschnitte für 2K nehmen will, dann wird ihm wirklich jeder drittklassige Camcorder ein besseres Bild machen.
Diese "Differenz" zwischen Theorie und Praxis besteht also nur im Wahrnehmungsvermögen des Zuschauers, in Wirklichkeit gibt es diese Differenz nicht, weil die Kameras genau das produzieren, was die Theorie belegt. Denn Kameras funktionieren auf der Basis solcher Theorien und optischen und elektrischen Gesetzmässigkeiten.
Hast du schon mal mit Original-Material aus der kleinen 4K-JVC gespielt? Findet sich im Netz, läuft direkt in fcp x (hast du ja). Theorie hin oder her: das sieht schon recht ordentlich aus, macht Spaß. Das weiter oben verlinkte Beispiel lässt sich gut nachvollziehen. Wenn man mal davon ausgeht, dass Sony und die anderen das zwei Jahre später noch besser hinbekommen als bei dieser JVC-Fingerübung, dann - wo ist das Problem? Auch als knorriger Broadcaster alten Schlages muss man doch trotzdem mal die Nase aus den Physikbüchern nehmen und einfach mal gucken können, was da real so zu sehen ist. Es wurde schon vieles anfangs als Unfug und unmöglich hingestellt - gerade auch in unserer Branche.
Sei doch mal milde. In zwei, spätestens drei Jahren werden 4K-Kameras auch im Amateurbereich Mainstream sein. Urlaubsfilme werden für den neuen Ultra HD-Fernseher gedreht. Kein Bungeesprung mehr ohne 4K/50p-GoPro auf der Rübe. Wetten? Und diejenigen, die es schaffen, ihre 4K-Kamera für ein paar Tausender auf ein Stativ zu stellen und obendrein richtig zu bedienen, werden genau so viel Freude daran haben wie heute der RED-Filmer. Daran wird keine Formel etwas ändern.
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