Was das im Detail bedeutet, müsste ich als Nicht-Mathematiker auch nachlesen und versuchen zu begreifen.
Und wenn das eine Verfahren bei bestimmter Datenrate von der Qualität her klar besser ist, aber in der Praxis daran scheitert, dass die Kompression / Dekompression zu aufwändig ist, dann kommen wir auch nicht weiter.
DCT war ja auch für DV das angewandte Verfahren und erlaubte als Einzelbild-Codec 1. einen absolut flüssigen Schnitt und hatte 2. eine gute Qualität (bis auf das Aliasing-Problem).
Was mich aus der Amateur- und Semi-Pro-Perspektive stört, ist, dass mit H.264 AM ANFANG der Aufnahmekette ein super-komprimierender Codec steht, der dann zum Schnitt in einen weiteren, zwar weniger komprimierten, aber dennoch komprimierten Intra-Codec umgerechnet wird (z.B. ProRes), um anschliessend z.B. zur platzsparenden Ablage auf DVD/Blu-Ray wiederum nach H.264 gewandelt zu werden.
Macht eigentlich keinen Sinn.
Und der Grund sind nach wie vor die Datenfluten von HD, die nur so auf den SD-Speicherkarten der Kameras Platz finden bzw. schnell genug darauf geschrieben werden können.
Ausweg: SSDs wie in Blackmagics Cinema Cam.
Die sind zwar schnell, aber im Vergleich auch schwer.
Und wie geht's weiter ?
Wann kommt endlich 2K weniger komprimiert (z.B. als ProRes oder meinetwegen 'Wavelet Pro HD') in die Kameras auch für Amateure und Semi-Pros ?
Gar nicht !
Weil:
4K und H.265 sind bereits am Horizont und dann wird wohl komprimiert auf 'Teufel komm raus' !
Was mich aus der Amateur- und Semi-Pro-Perspektive stört, ist, dass mit H.264 AM ANFANG der Aufnahmekette ein super-komprimierender Codec steht, der dann zum Schnitt in einen weiteren, zwar weniger komprimierten, aber dennoch komprimierten Intra-Codec umgerechnet wird (z.B. ProRes), um anschliessend z.B. zur platzsparenden Ablage auf DVD/Blu-Ray wiederum nach H.264 gewandelt zu werden.
Und das ist eben der Trugschluss.
H.264 lässt ebenso, wie MPEG2 auch I-Frames zu, sogar aufgesetzt auf einer modernen DCT (IDCT), bei der ein Grossteil der Fehler der 30 Jahre alten DCT beseitigt worden sind.
Warum also einen Codec als das Maß aller Dinge hinstellen, wenn die Technik bereits 30 Jahre weiter ist.
Auch die Bewegungsprädiktion ist ja nicht stehen geblieben. In jeder lausigen AVC Kamera ist eine deutlich besser Bewegungsvorhersage, als in der transcodierten intermediate Version.
Das Bild wird also bei der Transcodierung nicht verlustfrei übernommen und man wird hinterher nicht wider die Ausgangsqualität erhalten.
Mit andern Worten: Die Wirtschaft ... und allen voran Apple, macht sich da einen schlanken Fuss und benutzt einen billigen, alten Codec, der eigenen, wirtschaftlichen Interessen wegen, wissend, dass es bereits bessere Lösungen am Markt gibt.
Die sind zwar etwas teurer, weil Apple an der Entwicklung von H.264 nicht wirklich beteiligt war und nur ein, von mehr als 1.300 Patenten hält, aber ist das Grund genug, dem Konsumenten altes Zeug zu verkaufen.
Nichts gegen einen intermediate Codec, solange die Computer noch so schwach sind, aber warum einen I-Codec, der nicht State of the Art ist?
Apple verdient nur eben an MPEG2 mehr als an MPEG4, weil die Leistung Andere erbracht haben.
Wie ich schon sagte .... das ist, wie VHS und Beta, damals.
Bilder haben auch beide System gemacht.
WoWu hat geschrieben:...
H.264 lässt ebenso, wie MPEG2 auch I-Frames zu, sogar aufgesetzt auf einer modernen DCT (IDCT), bei der ein Grossteil der Fehler der 30 Jahre alten DCT beseitigt worden sind.
I-Frame MPEG-2 gibt's als 'Apple Intermediate Codec' auf dem Mac und All-I AVCHD hat in der Canon 5D Mk III und in der Panasonic GH3 Einzug gehalten (und gibt's als AVC-Intra 50 bzw. 100 schon länger in Pro Video Cams)
Braucht etwa das 3-fache an Speicherplatz, bietet gemäss slashcam Vergleichstest in der 5D Mk III keine sichtbar bessere Bildqualität, aber man freut sich spätestens beim Schnitt, dass alles flüssig läuft.
Wünschenswert wäre eigentlich ein Open Source Projekt, um unabhängig von Firmeninteressen zu sein.
Vielleicht könnte man - so ähnlich wie bei Xvid versus DivX - eine Open Source Variante von AVCHD kreieren - am liebsten mit All-I.
Was mich aus der Amateur- und Semi-Pro-Perspektive stört, ist, dass mit H.264 AM ANFANG der Aufnahmekette ein super-komprimierender Codec steht, der dann zum Schnitt in einen weiteren, zwar weniger komprimierten, aber dennoch komprimierten Intra-Codec umgerechnet wird (z.B. ProRes), um anschliessend z.B. zur platzsparenden Ablage auf DVD/Blu-Ray wiederum nach H.264 gewandelt zu werden.
Und das ist eben der Trugschluss.
H.264 lässt ebenso, wie MPEG2 auch I-Frames zu,
Ach ja H.264 eines der wohl von vielen Amateuren am meisten unterschätzten Formaten.
Ich habe mich sehr amüsiert alsn das gerücht aufkam die GH3 behersche neben H.264 nun auch MP4 und AVC-Intra. Nun darf jeder einmal raten was in diesem MP4 Container wohl drin ist und was das ganze mit AVC-I zu tun hat.
@Skeptiker
Das wird nicht so einfach sein, weil schon x.264 einen ganzen Haufen, patentgeschützter Tools aussparen muss.
An H.264 waren über 300 Firmen beteiligt, die Ihr Know-How über die, von ihnen bezahlten Entwicklungsabteilungen eingebracht haben.
Solche Investitionen kommen in der Regel über die Lizenskosten zurück.
Wer viele Patente hält, bekommt was raus, wer wenige oder keine Patente hält (so wie Apple), muss einzahlen, wenn er den Codec einsetzt.
Das ist schon ganz ok.
Aber dass Apple uns nun das VHS der Neuzeit unterjubelt kanns doch wirklich nicht sein.
@HT
Ich habe mich sehr amüsiert alsn das gerücht aufkam die GH3 behersche neben H.264 nun auch MP4 und AVC-Intra. Nun darf jeder einmal raten was in diesem MP4 Container wohl drin ist und was das ganze mit AVC-I zu tun hat.
Natürlich ist H.264 der Codec dahinter, aber die unterschiedlichen eingesetzten Tools schlagen sich in den Profiles und Level von AVC nieder. Diese Tools waren vermutlich damit gemeint. Insofern ist die Differenzierung vielleicht einwenig ungeschickt, aber schon korrekt gemeint.
Was ist denn eigentlich der Grund, dass so ein alter Codec wie MPEG-2 (der Name steht gleichzeitig wohl auch für einen 'Container') nach wie vor in Pro-Kameras von Canon und Sony eingesetzt wird - mit etwa der doppelten Datenrate von H.264 ?
Nein, mit wenig Implementierungsaufwand, geringer Prozessoranforderung und damit auch mit der zeitlichen Präsenz am Markt.
Sony hat übrigens einen deutlich höheren Lizensanteil an MPEG2 und daher am Überleben angesichts der angespannten Finazlage ein deutliches wirtschaftliches Interesse.
(No money out of pocket)
Es geht doch gar nicht darum, das h.264 der bessere Intermediat-Codec wäre, sondern dass Techniken, die unter anderem in h.264 zukunftsweisender sind, als die die noch in ProRes verwendet werden.
Natürlich wäre es sinnvoll, wenn Apple seinen Codec auf eine neue Version updaten würde und von diesen neuen Ideen Gebrauch machen würde.
Aber zur Zeit ist ProRes für jemanden, der mit verschiedenen anderen Post-Produktionshäusern zusammenarbeitet ein unkompliziertes (wenn auch leicht alterndes) Werkzeug.
Ich persönlich würde mich über eine Weiterentwicklung freuen, bin aber noch nicht an die Grenzen von ProRes gestoßen und freue mich, dass es auch noch ältere Rechner problemlos abspielen können.
HT hat geschrieben:Ich habe mich sehr amüsiert alsn das gerücht aufkam die GH3 behersche neben H.264 nun auch MP4 und AVC-Intra. Nun darf jeder einmal raten was in diesem MP4 Container wohl drin ist und was das ganze mit AVC-I zu tun hat.
WoWu hat geschrieben:
Natürlich ist H.264 der Codec dahinter, aber die unterschiedlichen eingesetzten Tools schlagen sich in den Profiles und Level von AVC nieder. Diese Tools waren vermutlich damit gemeint. Insofern ist die Differenzierung vielleicht einwenig ungeschickt, aber schon korrekt gemeint.
Verständnisfrage:
AVCHD und H.264 sind verknüpft - das eine nicht ohne das andere.
AVC-Intra gibt's in den zwei genormten Sorten 50 und 100, die sich - neben der Datenrate - in Frame-Grösse und Farb-Sampling unterscheiden.
ALL-I ist ein Begriff, der bei der GH3 im Zusammenhang mit AVCHD aufgetaucht ist.
In beiden Fällen geht es um Einzelbild-Kompression statt 'inter-frame'.
Was ist der Unterschied zwischen All-I und AVC-Intra (ausser die Datenrate) ?
Ich hab's - einer bestimmt, statt 10 bit nur 8 bit Farbtiefe (zumindest in der 5D III und GH3).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 06 Okt, 2012 00:58, insgesamt 1-mal geändert.
Das verstehe ich gut, aber das war eben bei VHS ähnlich.
Bilder haben auch beide Systeme gemacht und viele haben auch keinen Unterschied gesehen.
Und je mehr mitmachen umso zementierter wird die Lösung von gestern.
Das wird wohl auch dieses Mal so sein.
Und was das "nicht Sehen" betrifft ist natürlich immer eine Frage, wie genau man hin schaut.
Es hätte kein Grund bestanden, einen Codec mit viel Aufwand über 20 Jahre weiter zu entwickeln, wenn die Schwächen des alten Codecs nicht sichtbar gewesen wären.
Insofern kauft man sich eben (unnötiger Weise) etwas Bequemlichkeit mit schlechteren (als notwendig) Bildern ein.
Auch bei VHS hat jeder gesagt ... tolles Bild ... es hätte nur eben auch zu demselben Zeitpunkt besser sein können.
So ist das heute auch, nur auf höherem Niveau.
@Skeptiker
Erst einmal ist AVC-Intra ein eingetragenes Warenzeichen, wie auch AVCHD. Nicht jeder darf es benutzen aber jeder kann die Tools, die in AVC angeboten werden, für seine Implementierung benutzen, solange er die Lizenzen dafür zahlt.
All-I kann (muss nicht) also dasselbe beinhalten, wie AVC-I. Es kann (muss nicht) auch besser als AVC-I sein.
Deswegen ist das "aufbohren" eines GoP Formates in ein I-Frame in Bezug auf Bildqualitäten auch ziemlicher Quatsch, weil kein einziges zusätzliches, normalerweise in I-Frame Formaten benutztes, zusätzliches Tool dazu kommt. Die Decodierung ist nur einfacher, weil die "Verpackung" verändert wurde. Aber drin ist immer, was an Codieraufwand (in Form der Tools) benutzt wurde. Und nur für die unterschiedlichen Tools brauchst Du dann auch mehr Datenrate. Nur Datenrate, ohne Tools gibt nur "Nullen" im Datenstrom
soweit ich das verstanden habe, ist das mit h-264 plus diverser tools, schon clever gelöst, es findet sich immer noch eine produktnische, die nur die hälfte der eigentlichen spezifikation kann und das ganze wird einem dann als neu verkauft.
anders gefragt: wozu habe ich denn jetzt eine rakete von computer plus cuda, um mir die recordingzeit der karten zu dritteln (all-i), um dann einen "schnittfreundlichen" codec zu haben ?
WoWu hat geschrieben:... Die Decodierung ist nur einfacher, weil die "Verpackung" verändert wurde. Aber drin ist immer, was an Codieraufwand (in Form der Tools) benutzt wurde. Und nur für die unterschiedlichen Tools brauchst Du dann auch mehr Datenrate. Nur Datenrate, ohne Tools gibt nur "Nullen" im Datenstrom
Danke für die Antwort. Ich ahne, was Du mir sagen willst.
Aber ich werde etwas über AVCHD lesen und versuchen, sie 'mathematisch' noch besser zu verstehen.
Ich habe mich sehr amüsiert alsn das gerücht aufkam die GH3 behersche neben H.264 nun auch MP4 und AVC-Intra. Nun darf jeder einmal raten was in diesem MP4 Container wohl drin ist und was das ganze mit AVC-I zu tun hat.
Natürlich ist H.264 der Codec dahinter, aber die unterschiedlichen eingesetzten Tools schlagen sich in den Profiles und Level von AVC nieder. Diese Tools waren vermutlich damit gemeint. Insofern ist die Differenzierung vielleicht einwenig ungeschickt, aber schon korrekt gemeint.
[/quote]
Klar, man weiß schon was gemeint ist, aber heutzutage wird einfach alles immer ducheinander geschmissen: ALL-I mit AVC-I, Container mit Codec, Implementierung mit Codec, usw.
srone hat geschrieben:anders gefragt: wozu habe ich denn jetzt eine rakete von computer plus cuda, um mir die recordingzeit der karten zu dritteln (all-i), um dann einen "schnittfreundlichen" codec zu haben ?
Ich persönlcih denke dass die zunkunft zumindest im ENG, EB Bereich den GoPs gilt. Nichtdestotrotz hat All-I ein paar Vorteile: Einfacher Umgang mit Dateien: Auschnitt aus Dateien kann ohne großen Rechenaufwand erfolgen.
Die rechenzeit wird übrigens auch in der Kamera gespart. Gerade bei starken veränderungen im Bild bekommen stark komprimierte Codecs doch teilweise Probleme da die Chips überfordert sind.
Jede Rechenzeit die gespart wird, und sei der Computer noch so gut, kann in anderen Bereichen (Farbkorrektur ect.) verbraten werden.
GoPs haben teilweise doch einen Qualitätsverlust, wenn die Bewegungsvektoren nicht genau berechnet werden ect. . Der Fall dass aus einem All-I Material ein identisches GoP erzeugt wird ist nun mal ein Idealfall und nicht selbsverständlich.
HT hat geschrieben:
Ich persönlich denke dass die zunkunft zumindest im ENG, EB Bereich den GoPs gilt. ...
... aber dann zählst Du alle Vorteile von i-Frame-Encoding auf !
Das ich mir eben im Bezug auf den Schnitt bereits in der Kamera wünschen würde.
HT hat geschrieben:... aber heutzutage wird einfach alles immer ducheinander geschmissen: ALL-I mit AVC-I, Container mit Codec, Implementierung mit Codec, usw.
Es ist aber auch als Durchschnitts-Intelligenzler mittlerweile kaum mehr möglich, das alles sauber auseinanderzuhalten, geschweige denn, im Detail zu begreifen.
Nochmals gefragt: Ist ALL-I überhaupt an einen bestimmten Codec gebunden oder heisst das nichts weiter als intra-frame statt inter-frame Kompression ?
Ich versuche mal, die Antwort selbst zu geben:
'All-I' ist in der Panasonic GH3 als Variante von AVC-Intra installiert worden und auch bereits wieder so etwas wie ein Trade Mark, obwohl es vom Begriff her nicht mehr aussagt als: Alles komprimierte Einzelbilder.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 06 Okt, 2012 09:18, insgesamt 5-mal geändert.
Titel: Re: FFmpeg 1.0
Autor: srone vom: Sa 06 Okt, 2012 00:42
soweit ich das verstanden habe, ist das mit h-264 plus diverser tools, schon clever gelöst, es findet sich immer noch eine produktnische, die nur die hälfte der eigentlichen spezifikation kann und das ganze wird einem dann als neu verkauft.
Dabei wäre das so einfach. Man muss nur mal in den Datenstrom schauen und dann in die Spezifikation und schon wären Qualitäten (mal abgesehen, von schlechten Implementierungen) vergleichbar.
Macht nur keiner. Alle starren auf die Bitrate und leiten daraus die Qualität ab.
Bei All-I wird das ähnlich laufen ... statt mal abzulesen, was benutzt worden ist. Denn für jedes Tool und jede Kombination hat MPEG die obere, mögliche Bitrate angegeben "worst case" da nutzt dann auch kein einziges, zusätzliches Bit.
Aber wir werden sehen, dass sie sich alle wieder in der Bitrate überflügeln.
Es ist ja auch gar nichts gegen All-I einzuwenden, wenn der Rechner es nicht kann, nur wenn ich sehe, dass manche Leute ein XDCAM in ProRes überspielen, dann sagt das schon alles.
Ich lese und freue mich: WoWu in seinem Element und ein paar Durchblicker mehr, die sich mal eingelesen haben.
Solange mein altes FCS mit XDCAM und AVCIntra so gut klarkommt wie bisher, sehe ich keinen Bedarf an Neuerungen. Die würden ja wohl mehr Bandbreite, mehr cpu, mehr Durchsatz heissen, und mich zwingen in neue schnellere hardware zu investieren.
Es besteht in den meisten Fällen auch kein Grund nur wenn ProRes eine Farbe hätte, hätte Apple es bestimmt weiss angemalt und es wäre sofort Kult.
Gut, Farbe hat es nicht aber auf dem Weg zum Kult ist es.
Was Marketing so alles in den Köpfen der Menschen bewirkt, heutzutage.
handiro hat geschrieben:... Solange mein altes FCS mit XDCAM und AVCIntra so gut klarkommt wie bisher, sehe ich keinen Bedarf an Neuerungen. ...
Das würde mir wohl genauso gehen mit meinem alten FCS, aber da ich kein Profi bin (und im Prinzip nicht mal eine einsatzfähige HD-Cam besitze - soll sich bald ändern ...), werde ich mich an meinem iMac wohl mit H.264 ohne 'All Intra' herumärgern müssen.
Bzw. in ProRes wandeln.
Mein Vorschlag an diejenigen im fernen Japan, die ausschliesslich Inter-AVCHD in den Nicht-Pro-Kameras implementieren:
Nehmt Euch ein Beispiel an Canon mit der 5D Mk III und Panasonic mit der GH3 !
Gebt den Filmern endlich die Wahl:
Diejenigen mit schnellem Computer filmen in Inter-AVCHD und haben dadurch 3x soviel Platz auf der SD-Speicherkarte.
Diejenigen mit schwachem Computer filmen in 'Intra-AVCHD' (genauer: dessen Variante 'All-I') und benötigen dafür ca. 3x mehr Speicherplatz. Dafür kommen sie fürs Editing (hoffentlich) ohne Umrechnen in ein Intermediate-Format aus.
Codec science is unbelievably complicated. You’re in very good company if you don’t understand, intuitively, why one type of codec is better than another - and, specifically, why an I Frame-only codec like ProRes or DNxHD is better than a long-GOP one like H.264: What that means with long-GOP that less than two percent of the original data is left in some cases....
headroom hat geschrieben:Codec science is unbelievably complicated.
Okay, gekauft.
Tatsache ist halt, dass H.264 seit Jahren fester Bestandteil unseres Lebens ist, dass aber in der Gegenwart All-I noch ein Sonderfall ist und die prognostizierte Implementierung als allround-Aufzeichnungs-Bearbeitungs- und Mastercodec mit Sicherheit weitere Jahre braucht. Die Software und die Hardware können heute Consumer-Mpeg4 in vollem Umfang verarbeiten, auch das ist klar. Jedem das Seine. Bessere Kompression, von der Ingenieure schwärmen, ist für Leute mit dem finanziellen Hintergrund und in der Nachbearbeitung auch für die ohne finanziellen Hintergrund eben heute noch weniger Kompression (man wird im übrigen sehen, wieviele BMCC-User sich Raw-Datenmengen tatsächlich antun und wieviele mit dem ach so veralteten ProRes-Kompromiss Vorlieb nehmen). Alles andere war schon immer dummes Geschwätz.
why an I Frame-only codec like ProRes or DNxHD is better than a long-GOP one like H.264:
Es ist nirgend von long-GOP die Rede, aber I-Frame Codecs kann man auch auf einer zeitgemässen technischen Entwicklung implementieren. Dazu muss man nicht auf eine 30 Jahre alte Technologie zurückgreifen.
Es ist alles vorhanden und muss auch nicht erst entwickelt werden, wie Axel uns glauben machen möchte.
Es ist alles da. Andere Firmen haben es schon vor Jahren implementiert, Hacker können es und mittlerweile findet es nun auch in Foto-Video statt. Also, was soll der Blödsinn von wegen "Zukunftsmusik".
Es ist eben , wie mit VHS und Beta, damals. Es geht nur ums Geschäft.
WoWu hat geschrieben:... aber I-Frame Codecs kann man auch auf einer zeitgemässen technischen Entwicklung implementieren. Dazu muss man nicht auf eine 30 Jahre alte Technologie zurückgreifen.
Es ist alles vorhanden und muss auch nicht erst entwickelt werden, wie Axel uns glauben machen möchte.
Ich will gewiss niemanden glauben machen. Ich will konkret von dir wissen, worüber du sprichst. Über AVCIntra100? Wäre ja schonmal was.
WoWu hat geschrieben:Andere Firmen haben es schon vor Jahren implementiert, Hacker können es und mittlerweile findet es nun auch in Foto-Video statt. Also, was soll der Blödsinn von wegen "Zukunftsmusik".
Das ist alles WoWu-typisch vage. Ich frage nach den konkreten Vorteilen real existierender Codecs, für die ich nicht hacken muss und die mein NLE akzeptiert, qualitativer Art, meinetwegen auch durch verminderte Datenrate (wen das brennend interessiert), gegenüber ProRes. Links, Downloads, Workflows. Kein Abdriften in Visuaheli. Mal gucken, was da kommt. Sollen andere entscheiden, ob es fundiert klingt.
wowu weiß sicher auch, warum sogar das ZDF als letzte Panasonic-Hochburg das so "zeitgemäße" AVC Intra verschmäht und auf P2 das wirklich extrem angestaubte DVCPRO HD vorzieht, konkret zum Beispiel bei der Olympia-Berichterstattung aus London? Ist doch sein Steckenpferd, also müsste er was dazu wissen. Dass alle auf "VHS" stehen und "Betamax" links liegen lassen, muss ihn doch wahnsinnig machen?
Der Artikel gibt einen schönen Einblick in die Realität von heute am Beispiel der Olympiade: XDCAM HD bei der ARD, DVCPRO HD beim ZDF (anamorph!), verwurstet zu DNxHD (das ältere AVID-Gegenstück zu ProRes, ebenfalls ein "30 Jahre alter Intermediate Codec"). Das Ganze auch noch Interlaced wie in der Steinzeit. wowu musst doch richtig leiden, wenn er so was liest? Wäre es nicht an der Zeit, auch mal ein paar Cheftechnikern bei den Öffis zu zeigen, wo der Hammer hängt? Wie man zeitgemäß produziert? Die brauchen einen Messias wie wowu.
Diejenigen mit schnellem Computer filmen in Inter-AVCHD und haben dadurch 3x soviel Platz auf der SD-Speicherkarte.
Diejenigen mit schwachem Computer filmen in 'Intra-AVCHD' (genauer: dessen Variante 'All-I') und benötigen dafür ca. 3x mehr Speicherplatz. Dafür kommen sie fürs Editing (hoffentlich) ohne Umrechnen in ein Intermediate-Format aus.
Also ich habe mit dem Interframe Material aus den Canon DSLRs in Premiere Pro CS 5.5 auf einem iMac absolut keine Performance Probleme.
Wenn Premiere Pro das nativ schluckt, uns die Bearbeitung flüssig läuft gibt es doch eigentlich keinen Grund das Material in einen Intermediate-Codec wie ProRes zu konvertieren, oder? (Unterstützt Premiere Pro überhaupt ProRes???)
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
Thunderblade hat geschrieben:Also ich habe mit dem Interframe Material aus den Canon DSLRs in Premiere Pro CS 5.5 auf einem iMac absolut keine Performance Probleme.
Wenn Premiere Pro das nativ schluckt, uns die Bearbeitung flüssig läuft gibt es doch eigentlich keinen Grund das Material in einen Intermediate-Codec wie ProRes zu konvertieren, oder? (Unterstützt Premiere Pro überhaupt ProRes???)
Wenn in Quicktime der Decoder ist (bei FCP auf dem Rechner ist freilich der Encoder auch mit dabei).
Ansonsten hast du Recht. Erstaunlich, dass WoWu im kolumbianischen Dschungel seit einem Jahr mit seinen "Editoren" mit MacBooks händeringend mit FCP X und seiner GH2 rumirrt. Premiere ist die native Lösung, lüppt auch auf Mac. Ich kenne allerdings Leute, die auf dieser Plattform in After Effects trotzdem ProRes benutzen. Mietmäuler die.
Mich wundert immer wieder das User auf diesen unnötigen und zu Tode diskutierten Blödsinn aufspringen..in periodischen Schüben kommt immer wieder der gleiche Schmonzess... Früher war es das Thema mpeg2 ist vor dem sterben, davor Mjpeg und nun ist prores dran... Nächste Woche ist dann dnxhd dran..
Es ist so scheints noch nicht durch das h264 egal in welcher Form der einzige Heilsbringer ist bei ihm obwohl sich durch die letzten Jahre gezeigt hat das dies nicht geschehen ist..
Da war davon die rede das die Fernsehsender allesamt auf AVC-Intra von Panasonic umschwenken.. Nada Nüsse pana Sony und alle anderen teilen sich das Feld immer noch egal ob bei ZDF , ARD orf usw usw.. Nichts wurde aus der Monokultur, im Gegenteil.. Sein Wissen in Ehren aber sein Blick in die Glaskugel ging eindeutig am Ziel vorbei. Im Gegenteil andere Technologien stehen schon wieder in den Startlöchern...
das Netz ist voll von Test, Hintergrundinformationen und Publikationen zum Thema Codecs die all diese Themen fundamentiert aufgreifen ohne die Propaganda Maschine anwerfen zu müssen..
Vielleicht nicht gerade über AVC-I, weil das eine Panasonic eigene Implementierung ist, aber eine, von mir aus auch Apple eigene Implementierung, auf der Basis einer zeitgemässen Transformation.
Und nicht auf dem Technikstand von DV. Aber dass erklärt natürlich auch, warum ProRes seine höchste Effizienz bei SD hat.
Ich frage nach den konkreten Vorteilen real existierender Codecs, für die ich nicht hacken muss und die mein NLE akzeptiert,
Du vermengst wieder das Problem GoP mit dem hier besprochenen Problem einer andern Codec Aufbereitung.
Den Unterschied zwischen MPEG2 und MPEG4 hab ich nun schon etliche Male erklärt. Warum hat Apple also kein All-I Format auf moderner Technologie aufgebaut?
Wenn ein Videostrom ohnehin decodiert werden muss und aufgrund der Rechnerschwäche (was ich so nicht mal glaube) in I-Frames umgewandelt wird, dann erklär mir mal, warum ich dazu eine 30 Jahre alte DCT benutzen muss.
Die Unterschiede, um nur einige zu nennen, liegen darin, dass eine deutlich bessere Vorhersage von Bildteilen erfolgen kann, weil sich keine Rundungsfehler mehr aufschaukeln. Ein anderer Bereich liegt im Bitzuweisungsprozess, der im System festlegt, wieviel Bits, wofür benutzt werden. In der Codierung ist ein weiterer Vorteil die Intra Prädiktion, die gibt es bei MPEG2 überhaupt nicht. Bei einer 4x4 oder 8x8 Prädiktion geschieht das aus 9 Richtungen. MPEG2 , mit seiner 16x16 Prädiktion kennt das nur in 4 Richtungen. Das schlägt sich im Farbverlauf nieder. Filter, die in H.264 definiert sind, gibt es z.Tl. in MPEG2 überhaupt nicht.
Es gibt noch ein paar Unterschiede ... aber dann beschwerst Du Dich wieder, dass es unverständlich ist, aber die habe ich sicher in der Vergangenheit schon ein paarmal aufgeführt.
Es geht hier also gar nicht um GOP oder All-I Frame sondern darum, warum Apple die Entwicklung von 25 Jahren seinen Kunden vorenthält.
Meine Antwort darauf hab ich schon geschrieben .... Gewinnmaximierung.
MPEG2 ist mittlerweile fast kostenlos zu haben, nachdem MPEG-LA angesichts von MPEG4 die Beträge fast auf Null reduziert hat.
Apple (und auch Sony) haben bei MPEG4 kaum nennenswerte Entwicklungsarbeit geleistet und gehören zu den Zahlern.
Da wird eben auf dem Rücken der Konsumenten einfach gespart.
Ansonsten Gegenfrage: warum sollte man keinen modernen Codec benutzen?
Was spricht dagegen ... und nun bitte nicht wieder GOP und All-I verwechseln.
Erstaunlich, dass WoWu im kolumbianischen Dschungel seit einem Jahr mit seinen "Editoren" mit MacBooks händeringend mit FCP X und seiner GH2 rumirrt.
Axel, angesichts fehlender Argumente greifst Du mal wieder zur Polemik.
ich irre weder im Dschungel umher, das zeigt, dass Du solche Länder nicht wirklich kennst, sondern arbeite in einer Stadt mit 11 Millionen Einwohner, noch irre ich mit MacBook iund G2 umher, denn das Einzige, was da läuft sind Versuche, eine dezentrale Infrastruktur mit fast 80 angeschlossenen Freelanzern auf der Basis eines dezentralen Workflows auf die Beine zu stellen und sich die meisten Freelanzer nicht viel mehr als ein MacBook leisten können. (Aber Apple sagt ja, es soll funktionieren).
Und was die GH2 betrifft, so ist sie "Opferkamera" und tut ausschliesslich da ihre Dienste.
Du solltest Dich vorher und besser informieren, bevor Du so einen Schmarn schreibst.
Da es eigentlich um ProRes geht und viele nicht wissen, was das ist und wozu der "30 Jahre alte Codec" gut ist, hier mal zwischendrin etwas Lesestoff von der Quelle.
@WoWu
Ich versuchte lediglich, auf deine Kosten witzig zu sein.
Den Qualitätsverlust durch die sich aufschaukelnden Rundungsfehler könnte Intra-Prädiktion also vermeiden? Prima, wenn es so kommt, freu ich mich drauf. Im Augenblick benutzt man ProRes und Konsorten um Rundungsfehler im änderungsintensiven Umgang mit stark verlustbehafteten Codecs wie Consumer-H.264 zu minimieren.
Ich versuchte lediglich, auf deine Kosten witzig zu sein.
Es ist schade, dass Du Dich mit solchen Sachen disqualifiziert. Bisher hab ich immer gedacht, und den Eindruck gehabt, das Du einer sachbezogenen Diskussion nicht auswichst und mich daher auch bemüht, Deine Fragen bestmöglich zu beantworten.
Aber das scheint sich erledigt zu haben.
Jott hat geschrieben:Da es eigentlich um ProRes geht und viele nicht wissen, was das ist und wozu der "30 Jahre alte Codec" gut ist, hier mal zwischendrin etwas Lesestoff von der Quelle.
Ich habe dieses White Paper schon mal gelesen, aber wusste nicht mehr, was genau drinsteht.
Bei der Lektüre zu DV und ProRes auf Wikipedia hatte ich den Eindruck, dass ProRes so etwas wie der verbesserte DV-Codec in HD ist - beide DCT, beide etwa 1:5 komprimiert (nur der Codec - davor bereits Datenreduktion durch Farbsampling - bei DV waren es 50% mit 4:2:0 PAL), beide All-I.
@WoWu und die Anti-WoWus
Ich hoffe wirklich, dass diese interessante Diskussion nicht ins Polemische abdriftet, sondern zivilisiert bleibt !
Warum nicht WoWus Grundsatzargumente einfach mal zur Kenntnis nehmen, ohne sich gleich im ProRes-Selbstverständnis bedroht zu fühlen. Da fällt doch keinem Apple User ein Zacken aus der Krone (mir jedenfalls nicht). Es geht um eine Analyse, nicht um Glaubensfragen.
Aber natürlich haben die Praktiker auch Recht, wenn sie sagen, "ProRes ist verbreitet, funktioniert und hilft uns beim täglichen Editing und Datenaustausch - so what ? Klar gibt's vielleicht besseres, aber ProRes ist nun mal da, gut etabliert und tut seinen Dienst."
Es muss doch möglich sein, in diesem Spannungsfeld zu dikutieren, ohne dass die eine Seite der anderen gleich Idiotie und Realitätsverlust um die Ohren haut.
Ansonsten warten wir eigentlich nur noch auf vfxhansi, der alles kurz und klein schlägt, und dieser - ich sage es nochmals - interessante Thread landet wieder im Off-Topic !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 06 Okt, 2012 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass H.264, so wie es als Inter-AVCHD in den Consumer-Cams installiert ist, das Bild übermässig glättet. Es sieht mir einfach nicht natürlich genug aus. Oder ist es einfach zu stark komprimiert ?
Dieser Eindruck wird dadurch bestärkt, dass ich bei meinem Hauppauge HD PVR mit H.264 / 50i(bzw., was das Original-Material vorgibt)-Hardware Encoding von S-Video-In oder Component-In (Digital Video-In gibt's nicht) immer wieder erstaunt bin, wie geglättet verrauschtes SD-Material nach dem Encoding aussieht, selbst wenn ich in den Settings die Bildglättung auf 0 stelle und die maximale (konstante) Datenrate von 13.5 Mbit/Sec auswähle.
Solche Papiere beschreiben leider keines der eigentlichen Probleme.
Losgelöst von den oben schon aufgeführten Grundsätzlichen Unterschieden im Fortschritt der Codecentwicklung, birgt ProRes auch noch ein paar andere, hausgemachte Probleme, die sich auf das Bild auswirken und besonders dort auftreten, wo man es mit einer 8 Bit Ausgangsbasis zu tun hat und gerade in den höherwertigen ProRes Varianten auftritt.
Das hat damit zu tun, das Apple vorhandene 8 Bit in seinem 10Bit Datensatz so verteilt, dass eine CPU freundliche Wiedergabe möglich ist, hat aber den nachteil, dass Aspekt Ratio verändert wurde und nicht der vollständige Bild-datensatz übertragen wurde. Das hat zu Errormeldungen, z.B. in einer Bearbeitung mit Shake oder AE geführt.
Solche nicht kompletten Bilder haben dann auch immer am Kona dazu geführt, dass, wenn der Frame Buffer ausgelesen wurde, die rote Lampe anging.
Und noch so ein paar Extras leistet sich ProRes.. aber das sind eben Dinge, die in solchen Beschreibungen gern verschwiegen werden.
Bottem Line:
ProRes ist ganz sicher dort eine Hilfe, wo Kunden sich keine "ausgewachsenen" Rechner leisten können und "smooth" arbeiten möchten oder ein Austauschformat gesucht wird.
Aber jeder moderne Codec macht bereits ein besseres Bild, (siehe oben) das sich durch das Transcodieren nach PR entsprechend degeneriert. Hinzu kommen in bestimmten Konstellationen PR-eigene Buht, die das Bild weiter beeinträchtigen.
Es bleibt also die Kernfrage, warum Apple nicht auf der Gundlage neuer Entwicklungen seine Kunden versorgt.
Deine Frage zur Glättung:
Das ist jetzt losgelöst von der PR Diskussion und spielt sich im comprimierten Raum ab.
Das Problem gab es auch schon in MPEG2, dort wurden nur keine Filter eingesetzt, sondern Blocking in Kauf genommen.
Das Schlimmste, was Du einem bewegungskompensierten Codec antun kannst, sind unscharfe Bewegungen. Eine Zuordnung zu den Macroblöcken ist dann sehr zeitaufwändig und wird u.U. abgebrochen, weil das nächste Bild ansteht.
Blockbildung ist das Resultat. AVC hat zusätzlich De-Block Filter. Dieses Filter sucht die Kanten der Blöcke und kombiniert sie mit denen der benachbarten Blöcke. Im Zusammenwirken mit der verkleinerten Transformationsgröße von 4x4 ergeben sich so eine große wahrgenommen Bildqualität.
Das ist eine typische Consumeranwendung, die im professionellen Sektor so gut wie keinen Einsatz findet.
Du solltest also mal sehen, ob Du solche "adaptiven Loop-Filter" abschalten kannst.
Erstmal einen Killepitsch zum versöhnlichen Verschnaufen in der verbalen Tortenschlacht. Prosit! Soviel Humor muss erlaubt sein, auch unter dogmatischen Videoten.
Skeptiker hat geschrieben:Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass H.264, so wie es als Inter-AVCHD in den Consumer-Cams installiert ist, das Bild übermässig glättet. Es sieht mir einfach nicht natürlich genug aus. Oder ist es einfach zu stark komprimiert?
Das ist die Frage. Die Antwort scheint zu sein, dass es nicht der Codec selbst schuld ist, wenn Kamerahersteller die Datenrate sehr weit runterschrauben. Man mag von den GH2-Hacks beispielsweise nicht viel halten, da sich, wie ich auch sehe, zusätzliches echtes Detail nicht nachweisen lässt. Dennoch sieht man mit bloßem Auge, dass irgendwelcher chaotischer Kokolores, der bei Hacks Bild für Bild als ein anderes Rauschen gespeichert wird, organischer aussieht und eben weniger geglättet. Was die Hacks auch zeigen: Die Interessierten interessiert Platzersparnis (einer der Faktoren, der Ingenieure auf die Performanz ihres Codecs stolz sein lässt) nicht sonderlich. Hoffen wir, dass die Hersteller dies verstehen (es scheint in Ansätzen so) und in Zukunft nicht mehr so übertrieben komprimieren.
Skeptiker hat geschrieben:Diese Eindruck wird dadurch bestärkt, dass ich bei meinem Hauppauge HD PVR mit H.264 / 50i(bzw., was das Original-Material vorgibt)-Hardware Encoding von S-Video-In oder Component-In (Digital Video-In gibt's nicht) immmer wieder erstaunt bin, wie geglättet verrauschtes SD-Material nach dem Encoding aussieht, selbst wenn ich in den Settings die Bildglättung auf 0 stelle und die maximale (konstante) Datenrate von 13.5 Mbit/Sec auswähle.
Das ist nicht viel. Da machen die Kameras mehr in variabler Bitrate. Auf keinen Fall solltest du aus der Timeline in dieser Datenrate rendern/exportieren, denn selbstverständlich muss dann bei stärkerer Komprimierung auch mehr gerundet und geglättet werden. Für HD schlage ich 30 mbps vor, dann kann's vermutlich auch CBR sein. Allerdings: Ich habe mit AME auch schon direkt in kleine Datenraten exportiert, testweise, und es gibt nicht wirklich einen sichtbaren Unterschied zu in einem zweiten Schritt aus einem Master exportierten Filmen. Das spricht sehr für Adobe. Allerdings dauert die Berechnung erheblich länger als von und in ProRes. Und: Du hast als fertiges Produkt einer langen Bearbeitungszeit nur ein fadenscheiniges Webfilmchen, und das kann's doch nicht sein, oder?
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