Vorab, ich würde das hier wirklich gerne sportlich sehen.
Ich schätzte deine fachlichen beiträge und bin meistens technisch deiner Meinung. Nur eben diesmal nicht.
Ganz grundsätzlich. ich denke jedem Ing ist klar das die heutigen Sensoren eine Blauschwäche haben.
Und auch ich habe sehr frühzeitig auf Lösungsmöglichkeiten nähmlich messtechnische, hingewiesen.
Und ich bestreite auch nicht deine Objektivtheorie, sondern einfach deine
physikalische Herleitung. Unser Mgic word ist MTF.
das höherwertige Objektive eine höhere optische bandbreite haben können, war nicht das Thema zwiwschen uns.
Unterschiedliche Glassorten und Linsencoatings können das bewirken.
Die Blende ist bekanntlich eine geometrische Funktion, aber gibt keine absoluten Werte bezüglich der tranmission über den farbbereich eines Objektivs.
Als Ing baue ich ja oft auch optische Testplätze auf.
Hier ein Testaufbau.
Ein Obkeltiv wird frei aufgebaut und auf eine weisse Fläche fokusiert.
Der entehende Bildkreis wird ausgemessen.
man wird feststellen das unterschiedliche Objektive minimal unterschiedliche Bildkreise aber auch eine unterschiedliche Transmission haben. Eben aufgund unterschiedlicher Anzahl von Linsen, deren Coating und eben auch der verwendeten Glassorten.
Nur und das war MEIN Punkt. Eine minimal geringere MTF,, bei einer blauen Fläche z.B durch verstellen einzelner Linsenbaugruppen wird die Transmission und damit die zur verfügung stehenden Photonen, nicht wesendlich beeinflussen.
Übertragen auf den Audiobereich hat Sandro mit seinem Servicemodul einfach die Mitten und Bässe zurückgedreht. Nun braucht er mehr lautstärke (Licht, offenere Blende) und wir haben weniger Rauschen auf den Höhren (Blaukanal)
Das hat alles viel mit Spektralbandbreite, tranmission, Chipverstärkung zu tun aber eben meines Erachten überhaupt nichts mit MTF also der optischen Freinaufösung des Objektivs.
Wie gesagt ich sehe das zwischen uns hier sportwissenschaftlich und nochmal ich schätze deine beiträge.
@Sandro, und anderen wirklich meinen Dank für diesen echt gelungen Thread, der uns ja losgelöst, der für mich hochinteressanten, physikalischen Grundsatzdiskussion, zu einer absolut praktischen Lösung geführt hat.
letztendlich hast du die Lösung ja selbst gefunden
Das dürfte vielen 301 besitztern weiterhelfen.
Eine Zwischenfrage an Peter:
geht eine hohe MTF, also Kontrastleistung in den Feinstrukturen eigentlich auch mit einer allgemein hohen Kontrastleistung in groben Strukturen einher?
Ich bilde mir nämlich ein, dass dies gar nicht unbedingt der Fall ist. Gerade Objektive mit wenig Linsenflächen wie z.B. das Zeiss Tessar hatten eine sehr gute allgemeine Kontrastleistung, aber speziell außerhalb der Mitte eine deutlich geringere MTF als z.B. das Planar mit höherer optischer Korrektur. Aber auch der einfachere Sonnar-Typ war für brillanteren Allgemeinkontrast als das Planar bei gleichzeitig geringerer durchschnittlicher MTF bekannt.
Sollte aber ein hochwertiges Objektiv mit guter MTF prinzipiell auch eine allgemein höhere Kontrastleistung erbringen, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die dunkleren Flächen bei vergleichbarer Belichtung jetzt noch dunkler ausfallen als bei einem flau zeichnenden Objektiv und es daher in diesen Bereichen zu vermehrten Black-Dots kommen könnte. Das hätte dann aber eigentlich den gegenteiligen Effekt von WoWus Theorie und Praxis.
Aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob Objektive mit guter MTF automatisch und generell höhere Kontraste auch außerhalb der Feinstrukturen liefern.
Wäre interessant, wenn du dazu mal Stellung beziehen könntest.
Ja und nein.
ganz wichtig ist bei einem Objektiv das der Kontrast nicht mit MTF zu gleichzu setzen ist.
IM MTF gehen Ortsfrquenz und Kontrast ein.
Ein Objektiv könnte hteoretisch eine recht hohe MTF haben, aber trotzdem flau sein.
Ein Beispiel aus meinem Berufsfeld.
Ein hochwertiger 2K oder 4K Projektor kann ein Kontrastverhältnis (an aus) von bis zu 3000 haben ( vorgegeben durch die DLP chips) Auch die MTF des Objektivs ist so hoch, das
Strukturen noch scharf abgebildet werden können.
Torotzdem is der Ansi Kontrast (schachbrettmuster ) selbst bei einem
40000 Euro projektor selten höher als 1 zu 800.
Denn interne Reflektionen im optischen System hellen dunkle Stellen losgelöst vom MTF auf.
Bezogen auf Aufnahmegeräte.
Wenn du ein extrem hochwertiges Objektiv nehmen würdest, und den Objektivtubus innen grau anmalen würdest, nimmt die MTF mathematisch nur gering ab, und zwar dort wo die Kurve unter den Schwellwert geht.
Du würdest z.B dann deine Struktur egal ob fein oder grob auf eine graue Fläche legen. Das heisst schwarz ist nirgendwo wirklich schwarz. Mit dem
Auflösungsvermögen hat das nur mittlebar zu tun, eben am grenzwert.
Ein solches Objektiv wäre dann zwar relativ scharf aber trotzdem matschig.
In miner Fragestllung bezüglich mit WOWU geht es aber um etwas anderes.
Ich frage mich losgelöst ganz praktisch. Wie eine Fläche (eben blauer Himmel) durch die MTF so beienflust wird, das die ankommende Lichtmenge am ( Blau) Sensor so niedrig ist,, das er anfängt zu rauschen.
Und in dieser MTF Betrachtung geht es eben nicht um generelle transmission oder selktive transmission (also Farbverfälschung durch schlechte Gläser/ Coatings).
Ein gutes Objektiv, und da gehe ich voll mit WOWU überein, hat eine
höhere Lichtleistung, und sollte farbneutral sein, und ein Objektiv, das
im Blaubereich eine niedrigere transmission hat, liefert weniger Licht, und in dessen Konsequenz muss der blaue Farbkanal für einen korrekten Weissabgleich höher verstärkt werden.
Aber wohlgemerkt das ist eine rein sportliche Diskussion.
Mir ist, vorausgesetzt alle Infos stimmen, das Verhalten der Pana incl der unterschiedlichen Ergebnisse von WOWU und der Korrekturmassnahme mit dem Servicemodul völlig schlüssig..
Verstehe.
Dann hätte also ein leichtes Blaufilter vor dem Objektiv mit anschließendem manuellen Weißabgleich für Tageslicht ca. das Gleiche bewirkt, wie die jetzige Lösung. Blau wüde bevorzugt und die anderen beiden Farben benachteiligt bei gleichzeitig nun etwas geringerer Lichtstärke. Ev. eine Blende Verlust.
Es stimmt übrigens nicht ganz, dass die Black-Dots vorwiegend nur im Blaubereich auftraten. Siehe obiges Bild (See mit weißen Gänsen) wo ich darauf hingewiesen habe, dass die Dots sehr wohl auch im Braun der hinteren Bäume vorkommen und zwar sehr deutlich bis in die Wasserspiegelungen hinein. Aber wahrscheinlich fallen sie dem menschlichen Auge besonders in blauen und grünen Bereichen auf, weil das Auge gerade für die in der Natür häufigsten Farben am meisten sensibel ist. Bei zunehmender Dämmerung ist ja Rot die erste Farbe, die man nicht mehr wahrnehmen kann.
Auch wieder ja nund nein.
Es gibt in der Signalverarbeitung unterschieliche Stellen wo man eingreifen kann. gerade im Rauschbereich sind die effekt nicht unbedingt linear.
Der erfahrene "Fachmenn/frau" wird diese Stellen kennen.
ich kenne solche magischen Knöpfe nur bei projektoren.
Aber im Prinzip würde ich dir recht geben.
N da haben wir ja was angeregt in dem Thread. Ich finde es spannend zu lesen. Aber als Nicht-Ing halte ich mich in der technischen Diskussion und den Theorien etwas raus. Da verstehe ich nämlich zu wenig von :-)
Das geht mir genauso Sandro. Ich dreh lieber und verdien Geld. Genau genommen ist es ja egal wieso es so ist, sondern wichtig das es so ist :) Grundwissen ist gut und wichtig, ich hasse die absoluten "Steckdosenkameraleute", aber ich glaube man muß nicht wissen wie jedes Photon mit Namen heißt. *lach* Andererseits sollten das schon Ings wissen, damit sie gescheite Kameras bauen können. So hat alles seinen Sinn. Darum wirds Zeit Koffer zu packen und ab nach Westafrika zu fliegen.....
... und dann sollte man noch beachten, dass diese Panasonic Kamera intern mit 14-bit A/D-Wandlern arbeitet von denen noch 10-bit durch den AVC-I Codec abbildbar sind. Bei einem real messbaren SNR von 45dB können aber nur 7,5-bit abgebildet werden. Damit verbleiben 2,5-bit als Rauschen, unabhängig vom Objektiv.
Eine Kamera mit gleichem real messbaren SNR, die hingegen intern nur mit 10-bit A/D-Wandlern arbeitet und einen 8-bit Codec verwendet, wird dieses Rauschen nicht so stark abbilden können.
Salopp gesagt kann man sich also heraussuchen, ob die Signalverarbeitung der Kamera einen größeren Wertebereich nutzen kann, um für den Codec Daten mit besserem SNR zu generieren (und dabei auch mehr Rauschen transportiert) oder ob durch einen kleineren Dynamikumfang der Wandler und Codecs das Rauschen der unteren Bits abgeschnitten wird (und dabei auch noch das Nutzsignal beschnitten wird).
Anders ausgedrückt: Panasonic vs. Sony
Hier ein paar interessante Dokumente zum Nachlesen:
Sicher darfst du, muss ja keiner mitlesen hier, außer es fliegen die Fetzen auf emotionaler Ebene, zu denen sich außer mir auch WoWu gelegentlich hinreißen lässt, dann wird es wieder für alle interessant.
Aber zur Strafe frage ich dich als Hobbyinformatiker etwas. Es ist ja bekannt, dass die AD-Wandler in Camcordern immer mit mehr Bit arbeiten als dann später codiert wird, d.h. sie umfassen unter der Bedingung, dass nur die werthabenden 8-10 Bits als Fenster quasi herausgeschnitten werden, einen grundsätzlich höheren Dynamikumfang. Meine Annahme: bei schwachem Licht wird dieses Fenster nun ganz nach unten bis in die rauschenden Bit verschoben und dann noch ev. über Gain verstärkt, wobei die oberen Bit in der 12-14 Bit-Matrix gar nicht mehr verwendet werden. In dem Fall braucht man sich natürlich nicht zu wundern, dass die untersten recht stochastisch anfallenden werthabenden Bits eine ziemliche Bedeutung bekommen.
Stimmt diese Annahme oder werden die 12-14 Bit vom AD-Wandler über Kompression immer voll in das jeweilige Aufzeichnungsschema transformiert?
Ich glaube da gibt es keine generelle Antwort. Heutzutage sind die A/D-Wandler bereits in den Sensor integriert. Dort wird auch die analoge Vorverstärkung gewählt, sowie das Sensorrauschen kompensiert.
Wie der Wertebereich des A/D-Wandlers im nachfolgenden DSP verwertet werden kann, ist abhängig vom jeweiligen Sensortyp/-hersteller. Grundsätzlich wird aber schon dafür gesorgt, dass das Rauschen so gering wie möglich ausfällt und die SNR maximiert wird.
Was dann im DSP passiert, ist auf aktuellen Plattformen sehr komplex, da die Prozessoren hochspezialisiert sind und über eine gigantische Rechenleistung verfügen. Natürlich wird hier nochmals das Rauschen reduziert und der Wertebereich des A/D-Wandlers über diverse Kurven dynamisch verändert. Vermutlich haben die dann zum Codec geführten Daten nur noch wenig mit den Rohdaten zu tun. Nachdem ich noch nie eine Kamera selbst gebaut habe und sich die Hersteller nicht in die Karten schauen lassen, basieren diese Aussagen nur auf einem "educated guess". Vielleicht weiß WoWu mehr.
deti hat geschrieben:... Vielleicht weiß WoWu mehr.
Deti
Oh ein Verweiss auf den Klassenfeind. Sowas :)
Meistens wird aber auf DVCPROHD gedreht, somit sinds doch nur 8 Bit.
Soweit ich aber auch gehört habe, wird bei der 301 intern soviel getrickst, dass es woh eh schwer wird, einen Fehler genau einer Tatsache zuzuordnen. Scheinbar wird da sehr viel elektronisch rumgerechnet um mehr draus zu machen, als Physikalisch mit den Komponenten möglich ist.
Der Thread hat wirklich was - so viel Unwissen in einem bestimmten Bereich hab ich noch nie für mich in Anspruch nehmen können - danke Theoretiker (jetzt mit Hochachtung gemeint, ehrlich!).
Kann nichts schaden hier mitzulesen, auch der Praktiker lernt ja gerne dazu.
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