iasi
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 18:11 @mash
Das geht aber auf die Annahme zurück, dass das Objektiv, bzw. ein OLED den limitierenden Faktor darstellt.
Man verlässt also -so oder so- ein (4/8)K Pattern und damit die eigentliche spatiale Auflösung.
Solche Lösungen sind nur sinnvoll, wenn das Objektiv die Auflösung ohnehin nicht schafft, weil dann nur noch reale Auflösungswerte übertragen werden und keine sinnlose Wertemenge.
Aber hinten kommt eben nicht mehr das raus, was als vermeintliche Bildauflösung angegeben ist.
Axiom hat sich da auf die Realität eingestellt. Sinnvoll, aber wirkt nur auf ohnehin komprimierte Bilder (Objektiv) oder komprimiert selbst, wenn die Optische Leistung ansonsten ausreichen würde.
Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden.



WoWu
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Wenn Du davon ausgehst, dass ein 4K Sensor auch 4K Bildauflösung bringen soll, dann brauchst Du von jedem Pixel einen individuellen Luminanzwert und vom Objektiv ein individuelles Bilddetails, pro Pixel.
Das Ergebnis wären dann 4K.
Ich denke soweit ist das Consens.
Fasst man nun an irgend einer Stelle solche Individualwerte zusammen, egal ob das Objektiv pro Bilddetails bereits 4Pixel überstreicht, oder ob man aus 4 individuellen Werten am Sensor nur drei (oder weniger) Werte macht, wird die resultierende Bildauflösung begrenzt.
Wir haben es also mit einer Datenkompression zu tun.
Wenn nun das Objektiv bereits begrenzt, besteht seitens des Sensors keine Notwendigkeit, alle 4K Werte zu übertragen, weil sie im Begrenzungsbereich gleiche -oder sehr ähnliche-Werte enthalten.
Man komprimiert also (quasi) verlustfrei, weil es ohnehin keine individuellen Werte zu übertragen gibt. Das Objektiv hat das schon komprimiert.
Löst das Objektov allerdings 4K auf und wendet man trotzdem ein solches Verfahren an, dann ist es nicht mehr verlustfrei, weil ohne das Verfahren, die Bildauflösung besser gewesen wäre.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mi 05 Jul, 2017 20:51, insgesamt 2-mal geändert.



mash_gh4
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 18:11 @mash
Das geht aber auf die Annahme zurück, dass das Objektiv, bzw. ein OLED den limitierenden Faktor darstellt.
nein -- es hat einfach nur damit zu tun, dass in der natur sehr häuffig größere flächen anzutreffen sind, die relativ homogene farben besitzen bzw. benachbarte bildpunkte am sensor oft gleiche od. wenigstens nur geringfügig abweichende werte aufweisen.

natürlich wird diese tatsache noch verstärkt, wenn die optik davor das ganze noch weiter unscharf zeichnet, aber das ist trotzdem eher ein völlig untergeordneter faktor, den man nicht so viel bedeutung beimessen sollte, obwohl es natürlich z.b. als OLPF vor dem bayersensor durchaus seine berechtigung haben kann, damit die angesprochene grundannahme auch noch in jenen fällen besser funktioniert, wo in wahrheit kanten, strukturierung und starke veränderungen vorliegen...

trotzdem: ich würde eher das größere naturgegebene ganze im auge behalten, statt sich in peripheren techn. spitzfindigkeiten zu verlieren. die welt, wie sie sich uns zeigt, fällt ja zum glück nicht einfach nur in pixel auseinander, sondern erschließt sich uns menschen ja von klein auf viel eher in wahrnehmbaren gestalten, die eben sehr oft auf ausschnitte im blickfeld von großer ähnlichkeit zurückzuführen sind.



Peppermintpost
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Peppermintpost »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 18:04
Daß man raw angeblich (stundenlang) graden muß, wird auch durch gebetsmühlenartiges wiederholen nicht wahr.
Das Material in Resolve schmeißen, Resolve auf BM-Film Input und 709 Output stellen und fertig ist die Laube.
genau so wie du es beschreibst ist es richtig, passenden lut (der zur aufnahmeeinstellung passt) draus werfen und gut ist. nur du bist profi, schau dich mal im amateur lager um wie viele das so machen. da werden dann eher irgend welche grusel luts von obscuren webseiten geladen und auf material geworfen was nicht im ansatz dem entspricht wofür der lut gemacht ist, wenn sich der lut creator überhaubt irgendwelche gedanken gemacht hat. oder alternativ wird garkein lut benutzt und das raw footage direkt gegradet.

natürlich ist das ein user error, aber genau dieser error ist genau so alt wie farbverbiegung selbst. nur eine hand voll menschen haben geschakkelt wie das funktioniert, du bist offensichtlich einer davon, die norm bist du dadurch aber nicht.
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WoWu
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

mash_gh4 hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 20:10
WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 18:11 @mash
Das geht aber auf die Annahme zurück, dass das Objektiv, bzw. ein OLED den limitierenden Faktor darstellt.
nein -- es hat einfach nur damit zu tun, dass in der natur sehr häuffig größere flächen anzutreffen sind, die relativ homogene farben besitzen bzw. benachbarte bildpunkte am sensor oft gleiche od. wenigstens nur geringfügig abweichende werte aufweisen.

natürlich wird diese tatsache noch verstärkt, wenn die optik davor das ganze noch weiter unscharf zeichnet, aber das ist trotzdem eher ein völlig untergeordneter faktor, den man nicht so viel bedeutung beimessen sollte, obwohl es natürlich z.b. als OLPF vor dem bayersensor durchaus seine berechtigung haben kann, damit die angesprochene grundannahme auch noch in jenen fällen besser funktioniert, wo in wahrheit kanten, strukturierung und starke veränderungen vorliegen...

trotzdem: ich würde eher das größere naturgegebene ganze im auge behalten, statt sich in peripheren techn. spitzfindigkeiten zu verlieren. die welt, wie sie sich uns zeigt, fällt ja zum glück nicht einfach nur in pixel auseinander, sondern erschließt sich uns menschen ja von klein auf viel eher in wahrnehmbaren gestalten, die eben sehr oft auf ausschnitte im blickfeld von großer ähnlichkeit zurückzuführen sind.
Na ja, aber darin liegt genau das Problem, dass man nicht so genau hinschaut und sich dann hinter dem "naturgegebenen Ganzen" verschanzt, um untaugliche Verfahren zu rechtfertigen.
Mal ganz davon abgesehen, dass das beschriebene Verfahren überhaupt keine Bildanalyse vorsieht, die ganze gleichbleibende Flächen erkennt und deren Wert dann als einen Wert überträgt.
axiom arbeitet über der ganzen Sensormaske gleichförmig und nimmt damit eine Datenreduktion vor (sofern das Objektiv es auflöst).
und das sollte man sich mit "naturgegeben" auch nicht schönreden.
Sonst wären "naturgegeben" dann nämlich wieder 2K.
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Funless »

Peppermintpost hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 20:15
Frank Glencairn hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 18:04
Daß man raw angeblich (stundenlang) graden muß, wird auch durch gebetsmühlenartiges wiederholen nicht wahr.
Das Material in Resolve schmeißen, Resolve auf BM-Film Input und 709 Output stellen und fertig ist die Laube.
genau so wie du es beschreibst ist es richtig, passenden lut (der zur aufnahmeeinstellung passt) draus werfen und gut ist. nur du bist profi, schau dich mal im amateur lager um wie viele das so machen. da werden dann eher irgend welche grusel luts von obscuren webseiten geladen und auf material geworfen was nicht im ansatz dem entspricht wofür der lut gemacht ist, wenn sich der lut creator überhaubt irgendwelche gedanken gemacht hat. oder alternativ wird garkein lut benutzt und das raw footage direkt gegradet.

natürlich ist das ein user error, aber genau dieser error ist genau so alt wie farbverbiegung selbst. nur eine hand voll menschen haben geschakkelt wie das funktioniert, du bist offensichtlich einer davon, die norm bist du dadurch aber nicht.
Und genau das ist es was ich damit sagen wollte.

Otto-Normal-Verbraucher will aufnehmen, direkt an die Glotze anschließen und sich das fertige Ergebnis angucken.

Die Anzahl der Consumer, die sich an zusätzlichen "Gestaltungsmöglichkeiten" austoben wollen ist gemessen an der Anzahl der Consumer, die (simpel ausgedrückt) einfach nur "knipsen" wollen verschwindend gering. Doch genau die letztgenannte Gruppe bestimmt den Markt, denn die sind es die den größten Umsatz bringen. Auch wenn so manch einer hier das nicht so gerne realisieren möchte, ändert es nichts an der Tatsache.



Frank Glencairn
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Frank Glencairn »

Funless hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 21:43

Otto-Normal-Verbraucher will aufnehmen, direkt an die Glotze anschließen und sich das fertige Ergebnis angucken.
So so - will er.

Dann geh zieh dir doch mal ein beliebiges Otto-Normal-Filmer Forum rein.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Peppermintpost
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Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Peppermintpost »

ich glaube ihr beiden habt da eine unterschiedliche definition von "Otto Normal".
slashcam ist das grösste deutschsprachige forum. die nasen die hier posten sind gerade mal eine hand voll. wir kennen ja alle unsere user namen und wissen was wir von anderen zu erwarten haben und haben teilweise auch ein bissel background über diverse user. also wir sind definitiv nicht Otto Normal. natürlich lesen ein paar hundert die seiten und posten nicht. aber sind die schon Otto Normal? ein teil davon sicherlich.

aber vergleiche mal die anzahl der user hier, schreibende oder lesende mit der anzahl der verkauften video devices, und zwar von grabbel tisch niveau bis consumer niveau, das sind tausende vermutlich hunderttausende in deutschland, österreich und schweitz.

und genau die würde ich mal als Otto Normal definieren und die wollten tatsächlich nur die kinder oder enkel aufnehmen und sich dann am tv ansehen. drei schnitte in einen 45min spielplatz film zu machen ist für viele schon "high end"

also ich finde die Otto Normal definiton von fun schon berechtigt. die in den foren rumgeistern, die rürde ich schon in die semi-pro liga packen und die wollen tatsächlich jedes technische gimmik, ob sie es verstehen und bedienen können oder nicht.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Ich glaube, dass da nur eine Verwechslung vorliegt.
Es gibt Produkte für Consumer, ambitionierte Consumer und den oberen Film Markt.
Das Missverständnis liegt darin, dass jeder jeweils meint, für die gehobene Gruppe mit seinem Equipment arbeiten zu können.
Der Handyfilmer meint schon im Pro-Bereich zu arbeiten und der Fotoknipsen Besitzer meint er könne damit schon den kommerziellen Filmbereich aufmischen und Firmen wie ARRI, RED -um nur die beiden zu nennen- seien völlig obsolet und deren Kameras könnten auch nicht mehr, als die Fotoapparate.

Das spiegelt sich hier auch im Forum wieder.
Jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema -auch im Detail- auseinander setzt wird entweder als Pixelzähler bezeichnet oder mit den üblichen Argumenten erschlagen .."nur der Inhalt zählt" ... oder ... " geh' lieber raus und dreh einen Film".
Dabei finden viele von denen gerade mal den roten Knopf der Kamera und wenn man sich die Menge der miesen Filme bei Youtube mal anschaut, dann spricht das für sich (auch die, die da vermeintliche "Kunst" eingestellt haben).
Kunst ist es immer dann, wenn man es nicht besser hinbekommen hat.
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Funless
Beiträge: 6109

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Funless »

@Frank:

Es gibt ja kein Otto-Normal-Filmer Forum weil Otto-Normal-Verbraucher sich gar nicht so weit mit seinem Device beschäftigt, dass er einen Grund hätte in'nem Forum aktiv zu sein. Denn in dem Augenblick in dem ein einfacher Consumer (nicht abwertend gemeint) anfängt in einem Forum wie bspw. diesem hier auch nur mitzulesen, beginnt die Intention sich näher mit der Sache zu beschäftigen.

So wie Pepperminpost es beschreibt, genau so sehe ich das auch.

Also welchen wirtschaftlichen Nutzen sollte ein Hersteller wie bspw. Nikon haben plötzlich RAW Video mit mindestens 24 fps in seiner DSLR, die mit diesem Feature übrigens mindestens 2,5 - 3K Euro kosten würde, zu implementieren wenn die dominierende Mehrheit der Nikon/Canon/Panasonic/Sony/Olympus/etc. Käufer nicht mal RAW Fotos in einen Converter wie LR und was es sonst noch gibt schmeißen um die in JPEG zu wandeln, sondern gleich in mit schicken Bildprofil ausgestattet fertigem JPEG aufnehmen?

@WoWu:

Die Produkte für Consumer sind es, die den Herstellern in der Sparte der Unterhaltungselektronik den größten Umsatz bringen. Nicht die Produkte der ambitionierten Consumer oder des oberen Film Marktes.
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Darth Schneider
Beiträge: 28302

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Darth Schneider »

Wolfgang hat recht, findet ihr nicht ?
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).



iasi
Beiträge: 31202

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Do 06 Jul, 2017 22:38 Wolfgang hat recht, findet ihr nicht ?
ne - die Gerätschaften bestimmen doch nicht, auf welchem Niveau jemand arbeitet.



iasi
Beiträge: 31202

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 22:06 Ich glaube, dass da nur eine Verwechslung vorliegt.
Es gibt Produkte für Consumer, ambitionierte Consumer und den oberen Film Markt.
Das Missverständnis liegt darin, dass jeder jeweils meint, für die gehobene Gruppe mit seinem Equipment arbeiten zu können.
Der Handyfilmer meint schon im Pro-Bereich zu arbeiten und der Fotoknipsen Besitzer meint er könne damit schon den kommerziellen Filmbereich aufmischen und Firmen wie ARRI, RED -um nur die beiden zu nennen- seien völlig obsolet und deren Kameras könnten auch nicht mehr, als die Fotoapparate.

Das spiegelt sich hier auch im Forum wieder.
Jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema -auch im Detail- auseinander setzt wird entweder als Pixelzähler bezeichnet oder mit den üblichen Argumenten erschlagen .."nur der Inhalt zählt" ... oder ... " geh' lieber raus und dreh einen Film".
Dabei finden viele von denen gerade mal den roten Knopf der Kamera und wenn man sich die Menge der miesen Filme bei Youtube mal anschaut, dann spricht das für sich (auch die, die da vermeintliche "Kunst" eingestellt haben).
Kunst ist es immer dann, wenn man es nicht besser hinbekommen hat.
Das Missverständnis liegt darin, dass Niveau mit Gerätschaften gleich gesetzt wird.

Kameras stellen Gestaltungsmöglichkeiten zur Verfügung - damit mehr oder weniger gut umgehen zu können, bestimmt das Niveau.

Die Geräte nähern sich dieszgl. immer weiter aneinander an.
stark komprimiertes 8bit 422 beschränkt im Vergleich zu RAW natürlich gewaltig. Wenn aber auch Consumer-Geräte RAW bieten, verringert sich der Unterschied zu prof-Geräten doch erheblich.
Red will ja nun sogar ein Telefon anbieten, das zusammen mit einem Kameramodul in Richtung der Helium geht.

Die Menge der miesen Filme bei Youtube wurde eben auch oft mit teuren prof-Kameras gedreht.
Wenn ich die Glotze anschalte, überrascht mich die "Qualität" eben auch recht häufig - obwohl da Leute am Werk waren, die dafür bezahlt werden und vom Filmen leben - und die benutzen Geräte aus dem Pro-Bereich.



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Peppermintpost »

tja iasi, genau wegen solcher kommentare wie deinem hat wolfgang recht. ja natürlich ist das gestalterische niveau der leute unterschiedlich, natürlich ist die story wichtiger als die technik mit der es aufgenommen wird. NIEMAND!!!! bestreitet das. es sind halt nur Äppel und Birnen die man da vergleicht. wowu spricht in 99,9% seiner beiträge über technische grundlagen und dann kommen immer ein paar hirnies die das nicht begreifen, dann technischen unfug labern, von wowu zerflückt werden und am ende wenns nicht mehr weiter geht steht dann der spruch "das drehbuch ist wichtiger als die kamera". ganz toll. totschlagargument das nirgendwo hin führt. das ist nur rumgetrolle, sonst nichts.

das du im fernsehn schon irgend einen scheiss von profis gesehen hast, was belegt das? nichts. vergleiche das tv niveau mit youtube und das tv ist weit besser. gibt es deswegen scheiss beiträge in fernsehen? selbstverständlich. gibt es super beiträge bei youtube? selbstverständlich. was belegt das alles? nichts. heisse luft.
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Jackjones1337
Beiträge: 2

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Jackjones1337 »

Danke für den Artikel. Ich mag nützliche Informationen. Auch ich habe eine gute "Raw-Bank" für Sie Leute http://fixthephoto.com/raw-images-for-retouching Es kann jemandem helfen :) VG!
Besuchen sie meinen fixthephoto.соm Blog :)



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Frank Glencairn »

Funless hat geschrieben: Mo 03 Jul, 2017 21:07 Ich denke man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.

Welcher Consumer braucht denn bei Bewegtbild bitteschön RAW-Video?

Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?

Blödsinn, niemand muss raw graden. Schon gar nicht stundenlang.
Einfach ne 709 LUT drauf und gut - dauert genau 1 Sekunde.
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Funless
Beiträge: 6109

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Funless »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 09:13
Funless hat geschrieben: Mo 03 Jul, 2017 21:07 Ich denke man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.

Welcher Consumer braucht denn bei Bewegtbild bitteschön RAW-Video?

Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?

Blödsinn, niemand muss raw graden. Schon gar nicht stundenlang.
Einfach ne 709 LUT drauf und gut - dauert genau 1 Sekunde.
Und wo ist dann der Mehrwert von RAW-Video für Otto-Normal-Verbraucher, der gerade Klein-Piefkes Kindergeburtstag aufgenommen hat, ggü. H264/265? Kann er doch gleich in-camera ein hübsches picture profile ganz nach seinem Gusto auswählen und drauf los filmen. Dauert sogar weniger als eine Sekunde. Und kriegt on top auf seine Speicherkarte sogar mehr Footage rauf.

Ich raffe echt nicht wieso hier andauernd Consumer Anforderungen mit professionellen Anforderungen vermischt werden.
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dienstag_01
Beiträge: 14976

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von dienstag_01 »

Funless hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 10:40
Frank Glencairn hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 09:13

Blödsinn, niemand muss raw graden. Schon gar nicht stundenlang.
Einfach ne 709 LUT drauf und gut - dauert genau 1 Sekunde.
Und wo ist dann der Mehrwert von RAW-Video für Otto-Normal-Verbraucher, der gerade Klein-Piefkes Kindergeburtstag aufgenommen hat, ggü. H264/265? Kann er doch gleich in-camera ein hübsches picture profile ganz nach seinem Gusto auswählen und drauf los filmen. Dauert sogar weniger als eine Sekunde. Und kriegt on top auf seine Speicherkarte sogar mehr Footage rauf.

Ich raffe echt nicht wieso hier andauernd Consumer Anforderungen mit professionellen Anforderungen vermischt werden.
Damit IHR LAIEN endlich mal wisst, wo der HAMMER HÄNGT.
Ausserdem seit ihr dann mal von der Straße weg und WIR haben endlich Platz zum FILMEN.
CAPITO!?
Geld kommt auch noch rein.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Bei der LUT auf RAW trifft das auch nur auf solche pseudo RAWs zu, die in wirklichkeit Videoformate mit flacher Übertragungskurve sind und sich nur RAW nennen.
Funless hat schon Recht, wenn man bei echtem RAW in der Post erst noch das De-Bayering durchlaufen muss ist das eine ganze Ecke Mehraufwand
Gute Grüße, Wolfgang

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-paleface-
Beiträge: 4673

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von -paleface- »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 12:38 Bei der LUT auf RAW trifft das auch nur auf solche pseudo RAWs zu, die in wirklichkeit Videoformate mit flacher Übertragungskurve sind und sich nur RAW nennen.
Funless hat schon Recht, wenn man bei echtem RAW in der Post erst noch das De-Bayering durchlaufen muss ist das eine ganze Ecke Mehraufwand
Bei welcher Kamera heutzutage finde ich denn noch das "echte Raw"?
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Überwiegend bei der kommerziellen Kameras, ARRI oder SONY .
Meistens haben die auch eigene RAW Recoder im Angebot, die in der Lage sind, entsprechende Bandbreiten aufzunehmen.

Das sich keine echten RAWs weniger ich semi- oder Amateirkameras finden liegt in erster Linie daran, dass auch das Know-How für die Berarbeitung fehlt (und in vielen NLEs auch die Tools) bzw. Plu-Ins, die man sich erst beschaffen muss.
Aber wenn man RAW als (weitestgehend) unbearbeitetes Luminanzsignal, aus jedem einzelnen Pixel versteht, fallen eben alle bereits de-Bayerten Signale durch das Raster.
Aber der Begriff RAW ist nicht geschützt und jeder Kamerahersteller kann ihn für jedes beliebige Signal verwenden, solange er die Benutzer überreden kann, es zu glauben.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 12:38 Bei der LUT auf RAW trifft das auch nur auf solche pseudo RAWs zu, die in wirklichkeit Videoformate mit flacher Übertragungskurve sind und sich nur RAW nennen.
und welche kamera bzw. welches aufzeichnungsformat würdest du da als beispiel anführen, um diesen verdacht zu erhärten?



Paralkar
Beiträge: 1769

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Paralkar »

Gopro, diese flachere Gammakurve, hab ich schon oft genhört, "die ist auf Raw" eingestellt,

Viele verstehen halt nicht wie Sensoren funktionieren und dementsprechend nicht was Raw überhaupt bedeuten würde,

Aber meistens ist eigentlich n Rec 709 im Default eingestellt für Raw Material, also muss ich recht geben, Raw is kein höherer Gradingaufwand, Das Debayering is schon n anderer Aufwand als n Videosignal...
DIT/ digital Colorist/ Photographer



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Es ist und bleibt eine Definitionssache.
Sobald ich für jedes Pixel 3 Werte bekomme,(also ein Video darstellbares Signal - egal, wie flach es aussieht-) sind in eine Kamera mit BayerFilter 2 Werte davon errechnet .... und das hat nichts mehr mit RAW zutun, egal wie der Hersteller das auch nennt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Frank Glencairn »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 12:38 Bei der LUT auf RAW trifft das auch nur auf solche pseudo RAWs zu, die in wirklichkeit Videoformate mit flacher Übertragungskurve sind und sich nur RAW nennen.
Funless hat schon Recht, wenn man bei echtem RAW in der Post erst noch das De-Bayering durchlaufen muss ist das eine ganze Ecke Mehraufwand


Das De-Bayering geht in Echtzeit und on-the-fly, das merkst du nicht mal, ob du da eben H264 oder raw auf die timeline geschmissen hast.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

von welchem RAW sprichst Du ?
Denn das, was z.B. aus der BM rauskommt, sind bereits 3 Signale pro Pixel, also so ein pseudo RAW.
Denn wenn die Timeline das schon als Video erkennt, ist das doch alles schon gegessen.
Wenn nicht, welches De-Bayering nimmst Du im NLE vor (welches Verfahren ?)
Wir arbeiten mit 6 unterschiedlichen De-Bayer verfahren und der Aufwand, allein zur Ermittlung des günstigsten Aliasingverfahrens ist nicht unerheblich.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von Frank Glencairn »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 von welchem RAW sprichst Du ?
Denn das, was z.B. aus der BM rauskommt, sind bereits 3 Signale pro Pixel, also so ein pseudo RAW.
Nö, da is nix mit 3 Signalen, wie kommst du den da drauf?
Sieht man doch schon an der Dateigröße des einzelnen DNG, daß da keine 3 Farben drin sein können.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 Denn wenn die Timeline das schon als Video erkennt, ist das doch alles schon gegessen.
Wieder nö.
Resolve erkennt das Material, wenn ich es importiere, und nutzt automatisch die entsprechende De-Bayer Engine.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 Wenn nicht, welches De-Bayering nimmst Du im NLE vor (welches Verfahren ?)
Die Engine vom jeweiligen Kamerahersteller
Wenn ich BM, Arri oder Red raw hab, dann halt die entsprechenden De-Bayer Engines in der Auswahl
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-paleface-
Beiträge: 4673

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von -paleface- »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 von welchem RAW sprichst Du ?
Denn das, was z.B. aus der BM rauskommt, sind bereits 3 Signale pro Pixel, also so ein pseudo RAW.
Denn wenn die Timeline das schon als Video erkennt, ist das doch alles schon gegessen.
Wenn nicht, welches De-Bayering nimmst Du im NLE vor (welches Verfahren ?)
Wir arbeiten mit 6 unterschiedlichen De-Bayer verfahren und der Aufwand, allein zur Ermittlung des günstigsten Aliasingverfahrens ist nicht unerheblich.
Hab mir gerade mal das RAW von der Arri XT und der Alexa65 runtergeladen.
Das bearbeite ich in Resolve genauso wie das von BM. Reinwerfen und los gehts.
Gut...die Buttons für LIFT und GAIN sind anders.

Wobei ich auf der Arri Seite gelesen habe das es von Arri selber ja auch noch mal ein Tool zum Entwicklen gibt.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von WoWu »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:46
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 von welchem RAW sprichst Du ?
Denn das, was z.B. aus der BM rauskommt, sind bereits 3 Signale pro Pixel, also so ein pseudo RAW.
Nö, da is nix mit 3 Signalen, wie kommst du den da drauf?
Sieht man doch schon an der Dateigröße des einzelnen DNG, daß da keine 3 Farben drin sein können.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 Denn wenn die Timeline das schon als Video erkennt, ist das doch alles schon gegessen.
Wieder nö.
Resolve erkennt das Material, wenn ich es importiere, und nutzt automatisch die entsprechende De-Bayer Engine.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:38 Wenn nicht, welches De-Bayering nimmst Du im NLE vor (welches Verfahren ?)
Die Engine vom jeweiligen Kamerahersteller
Wenn ich BM, Arri oder Red raw hab, dann halt die entsprechenden De-Bayer Engines in der Auswahl
Du hast immDNg bereits ein Interpretiertes Signal.
Ansonsten müsstest Du alle Metadaten mit übergeben, was BM nicht macht.
Da steht nur RAW drauf, ist aber kein RAW drin. Die Dateigröße gegenüber anderen RAWs ist kleiner, weil keine 14 oder 16 Bit herauskommen, was bei echtem RAW oft der Fall ist.
Ansonsten zeig doch mal den Screenshot, an dem die Parameter für das De-Bayering zu setzen sind. Wäre ja mal interessant zu sehen, auf welche Parameter da eingewirkt werden kann.
Spätestens die Auswahl der Metadaten gibt ja schon Aufschluss.

Aber es geht auch gar nicht um BM sondern schlicht darum, dass Funeless Aussage zu (echtem) RAW stimmt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Do 16 Nov, 2017 16:02, insgesamt 1-mal geändert.



-paleface-
Beiträge: 4673

Re: Wann ersetzt Nikon RED? Compressed RAW für alle ...!

Beitrag von -paleface- »

WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 15:55
Ansonsten zeig doch mal den Screenshot, an dem die Parameter für das De-Bayering zu setzen sind. Wäre ja mal interessant zu sehen, auf welche Parameter da eingewirkt werden kann.
Würde gerne mal ein "echtes RAW" in die Finger bekommen.
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