Panasonic GH4 V-Log H

[Uwe]

...
aber das sieht eigentlich ganz nett aus oder?
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=ilLzfTcFSdQ
...

Uff..., und das als Werbefilm. Vielleicht wäre es klüger gewesen die meisten Szenen mit dem Himmel im Hintergrund einfach wegzulassen...

[domain]

Du hast recht.
Unsere Sinne bez. der Green-Purple-Problematik sind inzwischen ja so geschärft, dass rein gar nichts mehr durchgeht.
WoWu sagt allerdings, dass man hier nicht so strenge Maßstäbe anlegen dürfe. Bei großen Flächen sei das eben so.
Ist alles nur eine Frage des Anspruches, auch das sagt er.

[Uwe]

In meinen Augen kann es aber auch kein 8bit-Problem sein, weil andere 8-bit-Kameras es besser machen. Und eben auch die meisten anderen Profile in der GH4. Auch Barry Green weiß es nicht so richtig...
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986579391

[axl*]

Es ist ja auch kein 8 Bit, sondern ein 7 Bit Problem.

[WoWu]

Das ist auch kein 8Bit Problem, aber wenn man nur 70% von 8Bit hat und dann vielleicht noch eine kleine Anpassung in der Post vornimmt, dann ist man eher bei 6 oder 7 Bit, als bei 8.
Wenn man kontrastreiche Aufnahmen hat, die sowieso nur 6 Blenden überstreichen und wo die Abstufungen durch die Kantenbildung gar nicht auffallen, da kann man so ein Tool einsetzen, aber doch nicht in kritischen Bildsituationen ...
Ich würde 8 Bit nicht durch ein solches Tool noch schlecht machen, als es schon ist.

Axi war schneller ...

[wolfgang]

Ich würde 8 Bit nicht durch ein solches Tool noch schlecht machen, als es schon ist.

Genau.

Besonders frustiert sind halt offenbar diejenigen, die nur mit 8bit filmen und aufgrund der IRE79 Einschränkung zur Kenntnis nehmen müssen, dass sie mit 8bit in spezfischen Situationen Grenzen stärker als erwartet erleben können.

Und dann wird halt gejammert.

Nur: dann muss man halt auch ein anderes Werkzeug wählen. Und mit 10bit geht die Sache schon deutlich besser. Aber das wollen einige offenbar so gar nicht.

[Silerofilms]

Was mich nur wundert, warum die 10bit Ausgabe bei V-Log keine Verbesserung bringt. Mit den normalen Profilen bekomm ich in 10bit wundervolle Aufnahmen hin. Aber ein 10bit V-Log ist schlechter als ein 4k 8bit intern mit einem anderen Profil.

[WoWu]

Weil Dein Aufnahmeformate zu weit weg ist, vom Zielformate denn auch bei 10 Bit sind die Werte 30% unter den Zierwerten, sofern Du Weiß abbildest.
Man hat dann zwar mehr Werte, die man für 8Bit Wandlung spendieren kann, aber du musst trotzdem aus Grau erst mal Weiß machen.
In echten LOG Funktionen ist das anders, weil Systemweiss nach wie vor den obersten Wertebereich einnimmt und man es sich erlauben kann, den Weisspunkt niedriger zu legen, ohne dass man erst Weiß in der Post produzieren muss. Es ist bereits da und die ganzen Zwischenwerte können da eingesetzt werden, wo man Bilinhalte betonen möchte.
Daher ist ein 8Bit lin aufgenommen auch besser anzusehen, weil Systemweiss dort ist, wo es hingehört und nicht im Graubereich.

[klusterdegenerierung]

Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!

[dienstag_01]

Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es bei der Diskussion 8 vs 10bit nicht um die Ausgabe - die erfolgt immer in 8bit - , sondern ausschließlich um Vor- und Nachteile in der Postproduktion geht?
Hut ab, das muss man erstmal schaffen ;)

[klusterdegenerierung]

Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es bei der Diskussion 8 vs 10bit nicht um die Ausgabe - die erfolgt immer in 8bit - , sondern ausschließlich um Vor- und Nachteile in der Postproduktion geht?
Hut ab, das muss man erstmal schaffen ;)

Soso Ninja und Shogun geben also die VLog nur in 8Bit aus?
Du bist mir ja ein richtiger Held!

Ausser hier die Leute extrem blöd von der Seite anzu machen und blos zu stellen, kannst Du NICHTS!

Wenn ich es hier zu sagen hätte, dann wärst Du der erste, der für immer geht und nie wieder kommt!

PS. Schade das Du zwar lesen, aber nicht verstehen kannst, denn bei den "Bandig" Beispielen, geht es ja immer auch um die Frage, was sehe ich in 10Bit nicht was ich in 8Bit sehe, oder besser gesagt in 9Bit zu 7Bit.

[axl*]

Axi war schneller ...

Lieber Wolfgang, den kenn ich nich... ;-)
Nick or Clear please. Mit Verlaub.

...was bin ich heute wieder Denglisch.

[dienstag_01]

Soso Ninja und Shogun geben also die VLog nur in 8Bit aus?

Oh Gott, jetzt kommst du mit deinem Shogun! Auf dessen Touchscreen schaust du dir wohl deine Filme an ;)
Mit Ausgabe ist natürlich die Ausgabe am Endgerät gemeint und die ist in den allerallerallermeisten Fällen 8bit. Selbst wenn man fürs TV in 10bit liefert, landet es auf einer 8bit Anzeige beim Zuschauer. Deshalb sollte man auch dafür Monitoring in 8bit betreiben.

Aber frag ruhig weiter, ich helfe gern ;)

[axl*]

...um die Ausgabe - die erfolgt immer in 8bit...

Nö. Ich hab seit Beginn meiner X70 Ära ne durchgehende 10 Bit Strecke:

Edius 8 > DeckLink Studio 4K > SDI > Ikan KVM-2450W

[dienstag_01]

Nö. Ich hab seit Beginn meiner X70 Ära ne durchgehende 10 Bit Strecke:

Ist doch nicht schlimm ;)
Allerdings verstehe ich jetzt, warum du letztens deinen 8 vs 10 bit Vergleich hier nicht posten wolltest - dabei hätte doch ne Fahrkarte nach Berlin für alle Interessierten genügt ;)

[Frank B.]

Dann verwechselst du Ausgabe mit Distribution.

[mash_gh4]

Besonders frustiert sind halt offenbar diejenigen, die nur mit 8bit filmen und aufgrund der IRE79 Einschränkung zur Kenntnis nehmen müssen, dass sie mit 8bit in spezfischen Situationen Grenzen stärker als erwartet erleben können.

Und dann wird halt gejammert.

Nur: dann muss man halt auch ein anderes Werkzeug wählen. Und mit 10bit geht die Sache schon deutlich besser. Aber das wollen einige offenbar so gar nicht.

es gibt jetzt übrigens für das von dir bevorzugte werkzeug (vegas) auch endlich eine adaption an den v-log ACES workflow. das dürfte bessere resultate liefern als die händische spreizerei...



http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas

[axl*]

Dann verwechselst du Ausgabe mit Distribution.

Nicht wenn in beiden Linien die Formate identisch sind. ;-)

[dienstag_01]

Dann verwechselst du Ausgabe mit Distribution.

Falls du mich damit meinen solltest, muss ich dir sagen, dass ich überhaupt nichts verwechsel. Im Gegenteil, ich habe extra diesen Ausdruck gewählt, weil es schließlich darum geht, was beim Nutzer ankommt - und nicht darum, in was das Material zwischenzeitlich mal verpackt wurde.

[Frank B.]

Dann verwechselst du Ausgabe mit Distribution.

Falls du mich damit meinen solltest, muss ich dir sagen, dass ich überhaupt nichts verwechsel. Im Gegenteil, ich habe extra diesen Ausdruck gewählt, weil es schließlich darum geht, was beim Nutzer ankommt - und nicht darum, in was das Material zwischenzeitlich mal verpackt wurde.

So hatte ich das auch verstanden. Ich zitiere nochmal die Ausgangsfrage von klusterdegenerierung:

"Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!"

Da geht es nicht um Distribution. Es geht darum, ob jemand ein durchgehendes 10Bit-System hat, auf dem er das Ergebnis nachvollziehen kann. Der "Nutzer" ist nicht die Distributionszielgruppe.

[mash_gh4]

So hatte ich das auch verstanden. Ich zitiere nochmal die Ausgangsfrage von klusterdegenerierung:

"Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!"

mir tun die kollegen leid, die durchgängig nur 10bit zur verfügung haben, während die meisten von uns den größten teil der verarbeitung in 32bit float durchführen, auch wenn sie dabei nicht immer genau zusehen können. ;)

[cantsin]

So hatte ich das auch verstanden. Ich zitiere nochmal die Ausgangsfrage von klusterdegenerierung:

"Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!"

Die Frage ist doch Quatsch, sorry. Es geht darum, mehr Bittiefe im Quellmaterial zu haben, um beim gegradeten/umgerechneten Material auf 8bit zu kommen. 8bit-Monitore zur Beurteilung des gegradeten Bilds reichen da aus.

(Mit demselben Argument könnte ja sagen, dass 14- oder 12-bit RAW bei digitaler Fotografie Unsinn wären und es ausreiche, wenn Kameras 8bit-JPEG schiessen.)

[dienstag_01]

Da geht es nicht um Distribution. Es geht darum, ob jemand ein durchgehendes 10Bit-System hat, auf dem er das Ergebnis nachvollziehen kann. Der "Nutzer" ist nicht die Distributionszielgruppe.

Der Nutzer bekommt 8bit. Die 10bit Aufnahme findet ausschließlich Verwendung in der Postproduktion, um - wie hier immer gesagt wird - mehr *Spielraum* für die Farbkorrektur (keine Farbabrisse) zu haben. Dieser *Spielraum* ergibt sich aus der größeren Anzahl der übertragenen Werte von 10bit gegenüber 8bit. Und in diesem Szenario bringt ein 10bit Monitoring was, ganau, NICHTS.

Wenn ich sowieso in einem 10bit Workflow arbeite, z.B. fürs Kino, dann stellt sich die Frage eines Vergleiches zwischen 8 und 10bit doch gar nicht, dann verwende ich 10bit von Anfang bis Ende und richte mir auch das Monitoring so ein.

[Frank B.]

Die Frage ist doch Quatsch, sorry. Es geht darum, mehr Bittiefe im Quellmaterial zu haben, um beim gegradeten/umgerechneten Material auf 8bit zu kommen. 8bit-Monitore zur Beurteilung des gegradeten Bilds reichen da aus.

Der Nutzer bekommt 8bit. Die 10bit Aufnahme findet ausschließlich Verwendung in der Postproduktion, um - wie hier immer gesagt wird - mehr *Spielraum* für die Farbkorrektur (keine Farbabrisse) zu haben. Dieser *Spielraum* ergibt sich aus der größeren Anzahl der übertragenen Werte von 10bit gegenüber 8bit. Und in diesem Szenario bringt ein 10bit Monitoring was, ganau, NICHTS.

Das kapiere ich grad nicht. Ein 10Bit-tauglicher Monitor ist in einer 10Bit-Verarbeitungskette nicht nötig bzw. bringt nichts, weil der Endkunde eh 8Bit bekommt? Wozu braucht man denn dann überhaupt 10Bit Monitore?

[axl*]

...mir tun die kollegen leid, die durchgängig nur 10bit zur verfügung haben, während die meisten von uns den größten teil der verarbeitung in 32bit float durchführen, auch wenn sie dabei nicht immer genau zusehen können. ;)

10 Bit ist eben der Workflow für Arme die sich kein Gleitkomma leisten können. ;-)

Nichts genau sehen zu können ist auch nicht so tragisch. Ausschließlich messen genügt völlig. Sind ja nur bewegte Bilder. Hauptsache es werden Tonwerte fließend berechnet, die gar nicht vorhanden sind.

[dienstag_01]

Das kapiere ich grad nicht. Ein 10Bit-tauglicher Monitor ist in einer 10Bit-Verarbeitungskette nicht nötig bzw. bringt nichts, weil der Endkunde eh 8Bit bekommt? Wozu braucht man denn dann überhaupt 10Bit Monitore?

Das zu SEHEN, was man macht (und was man aufgenommen hat), kann nie falsch sein. Nur bringt es nichts für den o.g. Vergleich. Und für die Einschätzung des Ergebnisses ist es wichtig, die Arbeit im Ausgabeformat (also dem Format, in dem es beim Nutzer ankommt) zu überprüfen, also 8bit.

[Frank B.]

Das kapiere ich grad nicht. Ein 10Bit-tauglicher Monitor ist in einer 10Bit-Verarbeitungskette nicht nötig bzw. bringt nichts, weil der Endkunde eh 8Bit bekommt? Wozu braucht man denn dann überhaupt 10Bit Monitore?

Das zu SEHEN, was man macht (und was man aufgenommen hat), kann nie falsch sein. Nur bringt es nichts für den o.g. Vergleich. Und für die Einschätzung des Ergebnisses ist es wichtig, die Arbeit im Ausgabeformat (also dem Format, in dem es beim Nutzer ankommt) zu überprüfen, also 8bit.

Aber nicht jeder Kunde will 8Bit und wenn ich in 8Bit ausgebe, sehe ich auch auf einem 10Bit Monitor nur 8Bit. Verstehe ich da was falsch? Die Ausgangsfrage ist doch gewesen, ob es jemanden gibt, der in einer geschlossenen 10Bit-Kette das 10Bit signal auch visualisieren, also darstellen und einschätzen kann. Und das ist nach meinem Verständnis gegeben, wenn man eine geschlossene 10Bit-Kette mit abschließender Kontrolle an einem 10Bit Monitor hat. In welches Zielmedium ich es dann ausgebe ist ja dann erstmal Wurscht und dass ich das Ergebnis, falls das Zielmedium 8Bit sein sollte, auch nochmal kontrollieren sollte, dürfte ja klar sein.

[axl*]

Und für die Einschätzung des Ergebnisses ist es wichtig, die Arbeit im Ausgabeformat (also dem Format, in dem es beim Nutzer ankommt) zu überprüfen, also 8bit.

Natürlich genau nicht. Es wird ein optimales 10 Bit Master erstellt. Punkt. In welchen Distributionsformaten es an wen auch immer auf die Reise geht ist an dieser Stelle völlig bedeutungslos. Oder willst du das Master zermatschen weil jemand ne DVD davon möchte?


Edit: Frank B. war scheller...

[dienstag_01]

Nein, die Ausgangsfrage ist, ob 10bit Aufnahme und Bearbeitung für eine 8bit Ausgabe was bringen.

[Frank B.]

Nein, die Ausgangsfrage ist, ob 10bit Aufnahme und Bearbeitung für eine 8bit Ausgabe was bringen.

Wo steht da was von 8Bit-Ausgabe?

Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!

...und axl* hat dann geschrieben, dass er ein solches System hat. Damit ist die Frage (die hier gar nicht als Frage formuliert ist, sondern nur eine impliziert) beantwortet.

[dienstag_01]

Stimmt, da steht 7bit ;)

Stell dich nicht dümmer, als du bist.

[Frank B.]

Hä?

Nur, weil da 7Bit steht, gehst du davon aus, dass es sich um das gewünschte Ausgabeformat handelt?

Wenn du Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hast (tut mir Leid, ich möchte nicht frech werden), lass mich die Frage doch mal so formulieren, dass du sie verstehst:

Wer von denen, die sich über den Vorteil einer 10Bit-Ausgabe gegenüber einer 7Bit-Ausgabe streiten, hat denn überhaupt ein durchgehendes 10Bit-System, bei dem am Ende auch 10Bit auf dem Monitor ankommt und auf dem er den Unterschied somit auch sehen kann?

Es geht also nicht um die 7Bit-Ausgabe, sondern um eine 10Bit-Ausgabe.

[dienstag_01]

Lies dir nochmal den Thread durch.
Da geht es doch ziemlich klar ersichtlich um vlog-Material, was in der Nachbearbeitung zu Problemen führen soll - bei 8bit. Und bei 10bit in einem Workflow für eine 8bit Ausgabe nicht. Oder produzieren jetzt alle hier fürs Kino ;)

[Frank B.]

Na, wenn du auf irgendwas anderes als klusterdegenerierungs Frage hier Bezug nimmst, hättest du das gleich sagen sollen.
Dann wäre das hier aber sehr missverständlich:

Mich würde mal interessieren welche 10Bit vs 7Bit Propheten überhaupt ein wirkliches 10Bit System haben, in dem man auch 10Bit visualisieren kann!!

Du hast also noch immer nicht verstanden, dass es bei der Diskussion 8 vs 10bit nicht um die Ausgabe - die erfolgt immer in 8bit - , sondern ausschließlich um Vor- und Nachteile in der Postproduktion geht?
Hut ab, das muss man erstmal schaffen ;)

[dienstag_01]

Stimmt, ich hab Diskussion anstatt Thread geschrieben ;)