Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

[pillepalle]

Aber alles echte Spezialisten hier. Hat man ja wieder mal gesehen... und wenn es einem nicht passt, dann wird es persönlich. Es wird beleidigt, man wird für dumm gehalten usw. usf. Man scheut sich auch, eine einfache Frage zu beantworten, weil die eigene Rechthaberei in Gefahr ist.

Der Thread ist ja schon ein paar Posts alt und ich habe auch schon versucht es dir vernünftig zu erklären. Du hast einfach Stur im Kopf und möchtest nicht einsehen, dass deine Versuchsaufnahmen albern waren. Schon in dem Amazing & Magic S5 APS-C Thread hatte ich versucht dir das zu erklären. Hat auch nicht funktioniert. Irgendwann gibt man es dann halt auf. Wenn du lieber nur auf zwei, statt auf allen vier Zylindern fahren möchtest, dann mach das. Und wenn du lieber im Crop-Modus filmst, hält dich auch niemand von ab. Es ging nur darum sich darüber im klaren zu sein wo die Vor- und Nachteile sind.

VG

[roki100]

Du hast nichts erklärt, sondern nur so getan, als wärst du ein Spezialist in der Sache, ohne auf das eigentliche Thema einzugehen.
Jeder der beim Verstand und ehrlich ist, wird nicht nur in dem anderen Thread, sondern auch hier nichts anderes erkennen.
Und weil dir das nicht passt, bleibt dir nichts anderes übrig als dich mit den selben speziellen-Blödsinn zu wiederholen.

Das einzige ehrliche von dir, war das "Ja" auf meine Frage.

[pillepalle]

Mach dich doch nicht komplett lächerlich...

VG

[roki100]

Mach dich doch nicht komplett lächerlich...

Nö. Bin nur ehrlich.

[Darth Schneider]

@roki
Putz mal zuerst dein eigenes Haus bevor du über andere herum motzt.

Und was machst du hier auf SlashCAM anderes schon seit Jahren als dich ständig immer wieder zu wiederholen ?

Was soo viel besser an externem (natürlich nur ProRes Raw), Apsc Crop bei Fullframe Cameras, mit alten FD Scherben zusammen mit CineMatch für dich ist ?

Es kommt so gut wie gar nix an anderes von dir hier…
Gruss Boris

[pillepalle]

@ roki

Worin bist du denn ehrlich und ich nicht? Ich habe versucht dich darauf aufmerksam zu machen, das nichts von dem was du bei deinen Tests 'entdeckt' hast irgendwie amazing oder magic ist. Du möchtest das einfach nicht wahr haben. Wie gesagt, ist mir mittlerweile auch egal. Aber erwarte nicht auch noch Beifall von mir.

VG

[Darth Schneider]

Er lebt nur in seiner Blase und sieht gar nicht darüber hinaus.
Von Sensor Technik hab ich gar nicht viel Ahnung aber dafür um so mehr Menschenkenntnis…
Gruss Boris

[roki100]

@ roki

Worin bist du denn ehrlich und ich nicht?

Man sollte sachlich diskutieren können, ohne andere absichtlich herabzusetzen, als dumm hinzustellen oder ihnen Dinge zu unterstellen, nur um selbst Recht zu behalten. Beim eigentlichen Thema zu bleiben ist nicht schwer. Z.B. ging es hier nicht speziell um die S5, sondern darum, dass größere Pixel mehr Lichtphotonen einfangen können (und das ist nun mal so und nicht anders). Die Entwicklung der Diskussion zeigt, dass einige Experten hier auf Besserwisserei und auf Rechthaberei beharren.

[Darth Schneider]

Genau, man sollte.
Leider nämlich vor allem der roki glaubt sehr stur er hat recht und stellt mich andauernd doof hin.
Glauben tut man übrigens in der Kirche…D

[pillepalle]

@ roki

Zu Beginn (war glaube ich auf Seite 3) haben wir ja noch halbwegs sachlich diskutiert. Die eigentliche Diskussion war ja erst durch Begriffe wie 'Lichtverlust' entbrannt. Aber das die Belichtung nicht vom Format abhängt weiß eigentlich jeder. Dafür braucht es keine Vergleichsaufnahmen. Es ging dann ja im Wesentlichen darum, dass du darauf beharrt hast, dass die Bildqualität im Crop nicht schlechter sei. Aber das ist nun mal ein Nachteil wenn man in den Sensor croppt. Auch bei Deiner Lumix. Einfach einzusehen, dass es bei jedem Format Vorteile und Nachteile gibt, scheint für dich kaum möglich zu sein. Und darüber wird jetzt seitenlang diskutiert.

VG

[Darth Schneider]

@Pille
Die Ursache:
Ich kann das manchmal auch, aber:
(roki ist ein Paradebeispiel.)

Gruss Boris

[roki100]

@ roki

Zu Beginn (war glaube ich auf Seite 3) haben wir ja noch halbwegs sachlich diskutiert. Die eigentliche Diskussion war ja erst durch Begriffe wie 'Lichtverlust' entbrannt. Aber das die Belichtung nicht vom Format abhängt weiß eigentlich jeder.

Wie bereits erwähnt, ging es nur um die Pixelgröße und die Tatsache, dass größere Pixel mehr Photonen einfangen können. Dies ändert sich im APS-C-Crop-Modus nicht, da die Pixelgröße gleich bleibt und nur das Bild beschnitten wird. Nicht mehr und nicht weniger.

So z.B.:
Ein Boris mit seltsamen Absichten, der darin erfolglos ist (mir gegenüber), verwirrt leider den einen oder anderen Leser durch ständiges Kollabieren.

Wenn ich mit dir diskutiere, dann lese ich deine Argumente und gehe darauf ein. Ich lese nicht die anderen und lasse mich nicht verwirren. Vielleicht solltest du dir das zu Herzen nehmen, statt auf andere Behauptungen hereinzufallen.

Alles andere (wie Bild schlechter im Crop usw.) ist erstmal irrelevant.

[cantsin]

Wie bereits erwähnt, ging es nur um die Pixelgröße und die Tatsache, dass größere Pixel mehr Photonen einfangen können. Dies ändert sich im APS-C-Crop-Modus nicht, da die Pixelgröße gleich bleibt und nur das Bild beschnitten wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Du hast einen Sensor mit großen Pixeln, z.B. 16 MP in FF und 8 MP in APS-C. Jeder dieser großen Pixel fängt bis zu 50.000 Photonen ein.

Das bedeutet, dass der FF-Sensor 16 Millionen * 50.000 = 8 Billiarden Photonen einfängt, der APS-C-Sensor 8 Millionen * 50.000 = 4 Billiarden Photonen, also die Hälfte der Lichtmenge.

[roki100]

Das, was du meinst, habe ich alles schon verstanden. Also die "Sensorfläche" und die Gruppe von Pixel, die auf der Fläche passen, werden als Gesamtwert der eingefangenen Photonen gezählt. Aber:

Sensorfläche und SNR der einzelnen Pixel
Die Größe der Sensorfläche verbessert nicht SNR der einzelnen Pixel! SNR = abhängig von Pixelgröße bzw. Größere Pixel können mehr Licht einfangen = bessere SNR, mehr DR usw.

Und:

Mehr Megapixel bei gleicher Sensorfläche
Wenn man bei gleiche Sensorfläche die Anzahl der Megapixel erhöht, werden die einzelnen Pixel logischerweise kleiner und kleinere Pixel fangen weniger Licht ein = SNR und DR verschlechtert sich.


Einfache Frage: warum hat GH7 (DGO auf off) weniger DR als z.B. S5II?


Ich zitiere mal rudi:

...die kleineren Sensel clippen früher, weil ihre Fläche kleiner ist und nicht so viele Photonen "aufnehmen" kann. Wenn man nun an der Clipping-Grenze belichtet, dann sollte bei dem kleineren Sensel das Signal früher im Rauschen untergehen....

[cantsin]

Beschwer Dich bei DxO und zweifel deren Messungen an....

Du machst Dich lächerlich.
Im Gegensatz zu Dir benutze ich beide Kameras regelmäßig und weiß, wovon ich rede.

Na, dann probieren wir es doch mal in der Praxis aus.

- Low-Light-Studio-Testszene von DPReview, mit der von Dir genannten Sony A7Siii (12 MP FF, große Sensorpixel) und der Sony A7Riii (45 MP FF, kleine Sensorpixel) als Vergleichskameras bei 6400 ISO und, um auch die Extreme zu testen, 25600 ISO.

- Runterladen der 4 Raw-Kameradateien, Prozessieren in RawTherapee mit dem "(Neutral)"-Profil, also ohne jegliche Bildkorrekturen, ohne Entrauschung un dohne Nachschärfung, zu TIFFs in voller Sensorauflösung.

- Umwandlung bzw. Runterskalierung der TIFFs in 4K-JPEGs (4096x2735 Pixel 3:2, Horizontalauflösung entsprechende 4K DCI), mit folgenden Resultaten:


6400 ISO

A7R3-6400 ISO.jpg

A7Riii bei 6400 ISO, 4K-Bild

A7S3-ISO 6400.jpg

A7sIII bei 6400 ISO, 4K-Bild



1:1-Ausschnittsvergrößerung:

A7R3-6400 ISO-crop.png

A7Riii (6400 ISO)

A7S3-ISO 6400-crop.png

A7sIII (6400 ISO)



25600 ISO

A7R3-25600 ISO.jpg

A7Riii bei 25600 ISO, 4K-Bild

A7S3-25600 ISO.jpg

A7sIII bei 25600 ISO, 4K-Bild


1:1-Ausschnittsvergrößerung:

A7R3-25600 ISO-crop.png

A7Riii (25600 ISO)

A7S3-25600 ISO-crop.png

A7sIII (25600 ISO)



Kann ja durchaus sein (bzw. ist wahrscheinlich), dass Deine A7sIII bei Lowlight-Videoaufnahme deutlich besser performt als Deine (ältere) A7rIII. Das liegt dann aber praktisch völlig an deren moderneren Codecs bzw. Video-Signalverarbeitung, nicht am Sensor.

[roki100]

...Sony A7Siii (12 MP FF, große Sensorpixel)...

eigentlich 48MP = kleine Sensorpixel.

[cantsin]

Das, was du meinst, habe ich alles schon verstanden. Also die "Sensorfläche" und die Gruppe von Pixel, die auf der Fläche passen, werden als Gesamtwert der eingefangenen Photonen gezählt. Aber:

Sensorfläche und SNR der einzelnen Pixel
Die Größe der Sensorfläche verbessert nicht SNR der einzelnen Pixel! SNR = abhängig von Pixelgröße bzw. Größere Pixel können mehr Licht einfangen = bessere SNR, mehr DR usw.

Aber die einzelnen Pixel sind weitgehend irrelevant, wenn Du sie anschließend zu einem 4K-Bild (oder sogar nur zu 2K/HD) runterbinnst.

Die SNR pro Pixel sind nur dann relevant, wenn Du

(a) Fotograf bist und großformatig druckst (oder in der Nachbearbeitung Dein Bild extrem beschneidest). Wenn Du z.B. mit einer 60 MP-Kamera wie der Sony A7R iv/v 9500x6300 Pixel aufnimmst und dann einen 100dpi Plakat-Druck davon machst, erhältst Du ein 2,4*1,6 Meter großes Foto, bei dem rauschende Pixel dann zumindest bei nahem Betrachtungsabstand deutlich als verrauschteres Bild sichtbar sind. Wenn Du in so einem Anwendungsszenario stattdessen zu einer 60 MP-Mittelformatkamera greifst, mit ihren ca. doppelt so großen Sensorpixeln, erhältst Du auch ein sichtbar weniger rauschendes/qualitativ besseres Großformat-Foto.

(b) Tatsächlich 8K-Video drehst und die Sensorpixel einer hochauflösenden FF-Kamera ungebinnt verwendest. Da kein Oversampling stattfindet, sieht man dann auch das Pixelrauschen stärker (eine passend große Projektion vorausgesetzt).

(c) Du 4K-Video drehst, aber mit kleineren Sensorkameras (wie MFT) und dann die Bilder z.B. großformatig in Kinoprojektion betrachtest. [Mal abgesehen davon, dass bei MFT schon reale optische 4K-Auflösung mit Systemobjektiven ein Problem bzw. unrealistisch sein können.]

Wenn Du aber zwei Full Frame-Kameras hast und Dein Zielmedium 4K (oder weniger) ist, spielen die Frage der originalen Sensor-Pixelgröße eine ziemlich zu vernachlässigende Rolle. Relevant sind da eher völlig andere Faktoren wie z.B. die Tatsache, dass Sensoren mit mehr MP langsamere Auslesezeiten haben und daher höheren rolling shutter produzieren.

[Frank Glencairn]

Du hast einen Sensor mit großen Pixeln, z.B. 16 MP in FF und 8 MP in APS-C. Jeder dieser großen Pixel fängt bis zu 50.000 Photonen ein.

Das bedeutet, dass der FF-Sensor 16 Millionen * 50.000 = 8 Billiarden Photonen einfängt, der APS-C-Sensor 8 Millionen * 50.000 = 4 Billiarden Photonen, also die Hälfte der Lichtmenge.

Und?

Das bestreitet ja auch niemand - genauso wenig wie die Tatsache, daß der einzelne Sensel immer gleich viel Licht bekommt - völlig unabhängig vom Crop.

Was ich mich die ganze Zeit allerdings frage ist, welche Rolle spielt das?

[cantsin]

Du hast einen Sensor mit großen Pixeln, z.B. 16 MP in FF und 8 MP in APS-C. Jeder dieser großen Pixel fängt bis zu 50.000 Photonen ein.

Das bedeutet, dass der FF-Sensor 16 Millionen * 50.000 = 8 Billiarden Photonen einfängt, der APS-C-Sensor 8 Millionen * 50.000 = 4 Billiarden Photonen, also die Hälfte der Lichtmenge.

Und?

Das bestreitet ja auch niemand - genauso wenig wie die Tatsache, daß der einzelne Sensel immer gleich viel Licht bekommt - völlig unabhängig vom Crop.

Was ich mich die ganze Zeit allerdings frage ist, welche Rolle spielt das?

Du hast ein weniger rauschendes bzw. qualitativ besseres Bild, weil im Falle des größeren Sensors die doppelte Informationsmenge verarbeitet wird und dementsprechend der Signal-/Rauschabstand besser ist. Mit allen positiven Auswirkungen auf Bildauflösung (passende Optiken vorausgesetzt), Farbtiefe/abstufung und DR/Latitude.

Was ja auch jeder Fotograf weiss, der sich für FF statt für APS-C entscheidet. Nur versucht roki hier seit einer halben Ewigkeit zu "beweisen", dass das nicht mehr der Fall ist, wenn man bei einer FF-Kamera intern auf APS-C croppt, weil dann die Pixel - so seine Argumentation - weiterhin gleich rauschen und gleichen DR haben...

[roki100]

Aber die einzelnen Pixel sind weitgehend irrelevant, wenn Du sie anschließend zu einem 4K-Bild (oder sogar nur zu 2K/HD) binnst.

Wenn größere Pixel mehr Photonen einfangen können = bessere SNR und mehr DR, ändert sich doch nicht wenn das Video anschließend zu einem 4K, 2K Video als Endergebnis exportiert wird. Die Vorteile bleiben selbstverständlich erhalten. Bessere SNR und mehr DR sind nicht irrelevant und auch nicht abhängig von der Auflösung, sondern immernoch von Pixelgröße.

[cantsin]

Aber die einzelnen Pixel sind weitgehend irrelevant, wenn Du sie anschließend zu einem 4K-Bild (oder sogar nur zu 2K/HD) binnst.

Wenn größere Pixel mehr Photonen einfangen können = bessere SNR und mehr DR, ändert sich doch nicht wenn das Video anschließend zu einem 4K, 2K Video als Endergebnis exportiert wird. Die Vorteile bleiben erhalten.

Es ist weitgehend egal, ob bei einem 8K-Sensor 2*2 kleine Sensorpixel 4*250=1000 Photonen einfangen und Du die in der Post auf einen 4K-Pixel runterbinnst, oder ob Du einen nativen 4K-Sensor mit viermal so großen Pixeln hast, wo ein Pixel wegen seiner größeren Kapazität 1000 Photonen ganz alleine einfängt.

Du hast dann im Ergebnis zweimal 1000 Photonen in einem 4K-Pixel, einmal in der Post runtergebinnt und einmal nativ 1:1 vom Sensor.

[roki100]

Wenn größere Pixel mehr Photonen einfangen können = bessere SNR und mehr DR, ändert sich doch nicht wenn das Video anschließend zu einem 4K, 2K Video als Endergebnis exportiert wird. Die Vorteile bleiben erhalten.

Es ist weitgehend egal, ob bei einem 8K-Sensor 2*2 kleine Sensorpixel 4*250=1000 Photonen einfangen und Du die in der Post auf einen 4K-Pixel runterbinnst, oder ob Du einen nativen 4K-Sensor hat, der wegen seiner größeren Kapazität 1000 Photonen alleine einfägt.

So einfach ist das nicht, denn die Pixelgröße in Bezug auf SNR und DR, sind immernoch im Vorteil (nicht nur das was Du selbst als Vorteil nennst: RS). Das was Du meinst, kennt man bereits von 12K Sensor bzw. kann zu Artefakten führen.

[cantsin]

Es ist weitgehend egal, ob bei einem 8K-Sensor 2*2 kleine Sensorpixel 4*250=1000 Photonen einfangen und Du die in der Post auf einen 4K-Pixel runterbinnst, oder ob Du einen nativen 4K-Sensor hat, der wegen seiner größeren Kapazität 1000 Photonen alleine einfägt.

So einfach ist das nicht, denn die Pixelgröße in Bezug auf SNR und DR, sind immernoch im Vorteil. Das was Du meinst, kennt man bereits von 12K Sensor bzw. kann zu Artefakten führen. Außerdem hast Du selbst mal ähnliches geschrieben (also so wie ich das meine). Und jetzt plötzlich anders? ;)

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf meine Kritik der Referenzaufnahmen der BM Ursa 12K. In der Tat rauschen bei der die Pixel kräftig, und gibt es praktisch keine passenden Objektive, die auch 12K (bzw. 6480 L/PH) an APS-C/s35 auflösen.

ABER: Alle diese Probleme nehmen ab und verschwinden schließlich, sobald Du in geringere Auflösungen runterbinnst bzw. masterst. Spätestens wenn Du die Aufnahmen der Ursa 12K auf 2K 'runterskalierst, sind die Probleme weg.

Der Punkt ist eben, dass Du durch Oversampling bzw. Binning das Rauschverhalten pro Ausgabe-Pixel drastisch verbesserst. Damit verbesserst Du auch den DR, weil durch das verbesserte Rauschverhalten die untersten F-Stops der tiefsten Schatten weniger rauschen und dadurch erst nutzbar werden.

Du musst also nicht die Sensorpixel isoliert betrachten, sondern die Pixel, die Du anschließend real ausgibst (wie z.B. 4K-Video von einem 6K-, 8K- oder 12K-Sensor). In den meisten Fällen ist es bei 4K schnuppe, ob die von einem pixelnativen Sensor kommen (was eher ein Nachteil ist, wegen der Debayering-Artefakte...) oder oversamplet von einem 6K- oder 8K-Sensor.

Und wie gesagt, gibt es da auch Ausnahmen, wenn Du wirklich die volle Sensorauflösung auch als Zielauflösung für großformatige Bilde (Plakate, Kinoprojektion...) nutzt. In solch einem Fall können Zuschauer tatsächlich zu Pixelpeepern werden (z.B. weil sie an einer Bushaltestelle mit der Nase direkt vor einem 2 Meter hohen Plakat stehen), so dass dann tatsächlich die Qualität bzw. Rauschfreiheit jedes einzelnen Sensorpixels der Kamera zählt bzw. einen sichtbaren Unterschied macht.

[roki100]

Der Punkt ist eben, dass Du durch Oversampling bzw. Binning das Rauschverhalten pro Ausgabe-Pixel drastisch verbesserst.

Rauschen ist aber nicht alles.
Selbst wenn man 5.9K auf 4K herunterskaliert (z.B. aufnahmen von feinen Linien), erhält man - im Vergleich zu einem 1:1-Crop (4.1K) auf 4K-Video - nicht automatisch höheren Detailgenauigkeit. Hier nochmal das Beispiel von damals:

Bildschirmfoto 2024-06-28 um 00.15.37.jpg

Das mit 12K, ist nochmal eine andere Nummer. Am Ende war doch ein OLPF nötig. Dadurch wird nicht nur die Detailgenaugkeit etwas schlechter.

ABER: Alle diese Probleme nehmen ab und verschwinden schließlich, sobald Du in geringere Auflösungen runterbinnst bzw. masterst. Spätestens wenn Du die Aufnahmen der Ursa 12K auf 2K 'runterskalierst, sind die Probleme weg.

Der Punkt ist eben, dass Du durch Oversampling bzw. Binning das Rauschverhalten pro Ausgabe-Pixel drastisch verbesserst. Damit verbesserst Du auch den DR, weil durch das verbesserte Rauschverhalten die untersten F-Stops der tiefsten Schatten weniger rauschen und dadurch erst nutzbar werden.

12K auf 2K! :D

Was den DR betrifft: https://www.cined.com/ursa-mini-pro-12k ... mic-range/
(SNR 2)
12K: 11.8 stops
in 8K: 11.5
in 4K: 11.3

12K auf 4K: 12.4
8K auf 4K: 12

Und UMP 4.6K: 12.6 (SNR 2)


Zumal die UMP 12K (laut SlashCam: 6xRed, 6xBlue, 6xGreen und 18x White/Clear - Sensor) nicht wirklich 12K Kamera ist. M.M. eher eine 4K Kamera (auch wegen dem höchsten DR-Wert von 12K auf 4K). Ein Sensor also, mit mehr Megapixeln, was aber letztendlich keine drastische Verbesserung bringt.

[Darth Schneider]

Roki kann noch über 100 Seiten theoretisch von Photonen daher plappern, ich bleib dennoch dabei.
Mit den Lumix 1.8 /50 und 85mm sehen die Bewegtbilder (und die Fotos) im Fullframe Modus trotzdem für meine Augen eindeutig ein bisschen besser aus als mit dem Apsc Crop Modus.

Nicht das ich wüsste woran genau das liegt,
und nicht das das in der Praxis überhaupt eine Rolle spielen würde…;)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Du hast ein weniger rauschendes bzw. qualitativ besseres Bild, weil im Falle des größeren Sensors die doppelte Informationsmenge verarbeitet wird und dementsprechend der Signal-/Rauschabstand besser ist. Mit allen positiven Auswirkungen auf Bildauflösung (passende Optiken vorausgesetzt), Farbtiefe/abstufung und DR/Latitude.

Das würde mich wundern, da die üblichen Debayeringverfahren sowieso nur auf die benachbarten Pixel schauen, und nicht auf die Gesamtanzahl oder weit entfernte, während gleichzeitig der SNR fest in die einzelne Photozelle eingebacken ist, und sich nicht ändert, wenn man weitere Photozellen außen rum baut.

[Frank Glencairn]

Roki kann noch über 100 Seiten theoretisch von Photonen daher plappern, ich bleib dennoch dabei.
Mit den Lumix 1.8 /50 und 85mm sehen die Bewegtbilder (und die Fotos) im Fullframe Modus trotzdem für meine Augen eindeutig ein bisschen besser aus als mit dem Apsc Crop Modus.

Nicht das ich wüsste woran genau das liegt,
und nicht das das in der Praxis überhaupt eine Rolle spielen würde…;)
Gruss Boris

Natürlich sehen die anders aus, wenn du mit einer "falschen" Optik (für den Crop) arbeitest.
Die Linse ist ja nicht für APSC gerechnet und hat einen viel zu großen Bildkreis dafür.

[cantsin]

Du hast ein weniger rauschendes bzw. qualitativ besseres Bild, weil im Falle des größeren Sensors die doppelte Informationsmenge verarbeitet wird und dementsprechend der Signal-/Rauschabstand besser ist. Mit allen positiven Auswirkungen auf Bildauflösung (passende Optiken vorausgesetzt), Farbtiefe/abstufung und DR/Latitude.

Das würde mich wundern, da die üblichen Debayeringverfahren sowieso nur auf die benachbarten Pixel schauen, und nicht auf die Gesamtanzahl oder weit entfernte, während gleichzeitig der SNR fest in die einzelne Photozelle eingebacken ist, und sich nicht ändert, wenn man weitere Photozellen außen rum baut.

Du vergisst Oversampling (und dessen Effekte). Dafür gibt's auch eindeutige Messdaten, hier vom DR der Sony A7iv einmal bei FF-Auslesung und einmal im APS-C-Sensorcrop:

Screenshot from 2024-06-28 09-05-36.png

Auf https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm kannst Du das mit allen möglichen Kameras durchspielen, deren Sensorperformance einmal bei FF-Auslesung und einem bei APS-C-Crop-Auslesung getestet wurde, und die Kurven sehen immer gleich aus.

Das ist auch, um das auch nur am Rande zu erwähnen, nach Shannon/Weaver (mehr Information/Signalqualität = maximaler Signal-Rauschabstand) und Shannon/Nyquist (Oversampling-Theorem, weshalb wir z.B. auch Audio mit 44 KHz samplen, weil das menschliche Ohr bis 22 KHz hört) schon seit den 1940er Jahren technisches Grundlagenwissen. Wenn das nicht so wäre - also wenn z.B. das Ausgangssignal eines FF-Sensors im APS-C Crop dieselbe Signalqualität liefern würde wie bei FF-Auflösung, wären alle diese Theoreme widerlegt...

[Frank Glencairn]

Ja ich weiß (hab das ja lange genug selbst unterrichtet) - das alles gilt allerdings nur bei einer absolut unkomprimierten Pipeline von Anfang bis Ende, inklusive der Möglichkeit daß der Endkonsument das Material ebenfalls völlig unkomprimiert sieht.

Also nicht in diesem Universum ;-)

Also selbst wenn du völlig unkomprimiert aufzechen und die Post durchgängig unkomprimiert machen würdest, würden all diese Berechnungen spätestens beim Delivery komplett aus dem Fenster gehen, wo dann aus 4 Pixeln ganz schnell einer wird. Von dem Menschlichen Sehvermögen, Sehabstand, Bewegtbild etc. ganz zu schweigen.

Es mag für viele bitter sein, aber das was als 4K verkauft wird hat nur eine nominelle (Pixel) Auflösung von 4K, inhaltlich reden wir eher von 800-1000 Pixeln an tatsächlicher Bildinformation (gilt für die üblichen Acquisitions- und Post Pipelines).

[dienstag_01]

Ja ich weiß (hab das ja lange genug selbst unterrichtet) - das alles gilt allerdings nur bei einer absolut unkomprimierten Pipeline von Anfang bis Ende, inklusive der Möglichkeit daß der Endkonsument das Material ebenfalls völlig unkomprimiert sieht.

Also nicht in diesem Universum ;-)

Also selbst wenn du völlig unkomprimiert aufzechen und die Post durchgängig unkomprimiert machen würdest, würden all diese Berechnungen spätestens beim Delivery komplett aus dem Fenster gehen, wo dann aus 4 Pixeln ganz schnell einer wird. Von dem Menschlichen Sehvermögen, Sehabstand, Bewegtbild etc. ganz zu schweigen.

Es mag für viele bitter sein, aber das was als 4K verkauft wird hat nur eine nominelle (Pixel) Auflösung von 4K, inhaltlich reden wir eher von 800-1000 Pixeln an tatsächlicher Bildinformation (gilt für die üblichen Acquisitions- und Post Pipelines).

Klar, wenn du nicht weiter weisst, kommt wieder die Kompression ;)

cantsin:
"Du hast ein weniger rauschendes bzw. qualitativ besseres Bild, weil im Falle des größeren Sensors die doppelte Informationsmenge verarbeitet wird und dementsprechend der Signal-/Rauschabstand besser ist. Mit allen positiven Auswirkungen auf Bildauflösung (passende Optiken vorausgesetzt), Farbtiefe/abstufung und DR/Latitude."

Frank Glencairn
"Das würde mich wundern, da die üblichen Debayeringverfahren sowieso nur auf die benachbarten Pixel schauen, und nicht auf die Gesamtanzahl oder weit entfernte, während gleichzeitig der SNR fest in die einzelne Photozelle eingebacken ist, und sich nicht ändert, wenn man weitere Photozellen außen rum baut."

Das stimmt beides (oder kann beides stimmen), weil cantsin wieder das ganze Bild betrachtet - mit Anpassug der Größe für einen sinnvollen Vergleich.

[cantsin]

Es mag für viele bitter sein, aber das was als 4K verkauft wird hat nur eine nominelle (Pixel) Auflösung von 4K, inhaltlich reden wir eher von 800-1000 Pixeln an tatsächlicher Bildinformation (gilt für die üblichen Acquisitions- und Post Pipelines).

Da bin ich ja bei Dir. Deshalb habe ich ja in meinen vorigen Postings auch Szenarios wie Plakatdruck und Kinoprojektion genannt.

Das Problem bei diesem Thread ist aber, dass roki nicht etwa argumentiert, dass der Bildqualitätsverlust durch APS-C-Crop pragmatisch keine Rolle spielt, weil im Endresultat (z.B. als YouTube-Stream) sowieso alles totkomprimiert ist.

Sondern er argumentiert, dass es bei APS-C-Crop überhaupt gar keinen Qualitätsverlust gibt, weil die Sensorpixel gleich rauschen wie bei FF-Auslesung. Aus seiner Sicht sind das tatsächliche Problem bei APS-C die "schlechten" (d.h. kleinen, rauschenden) Pixel von nativen APS C-Sensoren. Sobald man aber APS-C-Crop mit FF-Kameras aufnimmt, verschwindet seiner Meinung nach das Problem, weil man ja jetzt die "guten" (großen, weniger rauschenden) Pixel des FF-Sensors verwendet. Und weil es auf Pixelebene keinen Qualitätsunterschied zur FF-Aufnahme gibt.

Das ist in seiner Essenz eine Abwandlung des Arri-Arguments der "besseren" Sensorpixel der ursprünglichen Arri Alexa mit ihrem 3K-s35-Sensor ggü. den 4K- und noch höheren Auflösungen von RED-Kameras. Er sucht letztlich nach einer Budget-Version seiner Traumkamera, der Alexa, und glaubt jetzt, die APS C-Crop-Aufnahme bei FF-Kameras als Hack entdeckt zu haben, um s35 mit großen Sensorpixeln und dadurch quasi-Alexa-Qualität aufzunehmen.

Es geht ihn dabei auch nicht um ein pragmatisches, sondern ein grundsätzliches Argument. Dass er die ganze Zeit Shannon/Weaver und Shannon/Nyquist zu widerlegen versucht, ist dabei das Problem...

[Darth Schneider]

Wobei wir ja nicht mal wissen ob der roki nun Fullframe oder Apsc Glas bei seinen Vergleichen an der S5 hat.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Klar, wenn du nicht weiter weisst, kommt wieder die Kompression ;)

An welcher Stelle genau weiß ich angeblich nicht weiter?
Willst du hier etwa allen ernstes die Kompression leugnen?

[dienstag_01]

Klar, wenn du nicht weiter weisst, kommt wieder die Kompression ;)

An welcher Stelle genau weiß ich angeblich nicht weiter?
Willst du hier etwa allen ernstes die Kompression leugnen?

Du hättest dich ja nicht "gewundert", wenn dir der Zusammenhang bewusst gewesen wäre.

Ist aber gar nicht so schlimm, kleiner Scherz. Manchmal ist der Hinweis auf die Kompression auch ganz nützlich.

[Frank Glencairn]

Du hättest dich ja nicht "gewundert", wenn dir der Zusammenhang bewusst gewesen wäre.

Was ich wirklich gesagt habe:

Das würde mich wundern...