Alle meine weiter oben genannten Prophezeiungen treffen ein.
Auch bei Gradingversuchen (s. Kluster) sollte es darum gehen, Material durch Farbraum- sowie Lift/Gamma/Gain-Korrektur visuell anzugleichen, um dann zu sehen, bei welchem Bildprofil mehr Bildinformation bewahrt wird.
So, wie sich das im Augenblick darstellt, ist das gar keine LOG FUNKTION sondern lediglich ein LOOK denn in einer Übertragungsfunktion wird nicht der Übertragungsbereich eingeschränkt, sondern lediglich der Verlauf der Übertragungskurve verändert.
Kaine Ahnung warum das v-log so arg rauscht, für mich jedenfalls ist es völlig unbrauchbar.
Ich vermute mal, dass in der V-Log-Einstellung der Software-Rauschfilter der Kamera deaktiviert oder zurückgefahren wird, was eigentlich gut ist (für ein möglich ungefiltertes Bild).
Was aber gar nicht gut ist, ist das Banding/die Posterisierung der Farben in Deinen Screengrabs, bei beiden Bildprofilen.
WoWu hat geschrieben:So, wie sich das im Augenblick darstellt, ist das gar keine LOG FUNKTION sondern lediglich ein LOOK denn in einer Übertragungsfunktion wird nicht der Übertragungsbereich eingeschränkt, sondern lediglich der Verlauf der Übertragungskurve verändert.
Yepp, ein Kamera-Look mit der zwar durchaus sinnvollen, aber spezialistischen Funktion, GH4-Material leichter mischbar mit Varicam-Log-Material bzw. die GH4 besser als B-Cam zur Varicam einsetzbar zu machen.
WoWu hat geschrieben:So, wie sich das im Augenblick darstellt, ist das gar keine LOG FUNKTION sondern lediglich ein LOOK denn in einer Übertragungsfunktion wird nicht der Übertragungsbereich eingeschränkt, sondern lediglich der Verlauf der Übertragungskurve verändert.
Beziehst Du das auf meinen Test, denn dann kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen, denn mein Test belegt doch eindeutig das es hier nicht um look geht, sondern um einen echten Mehrwert!
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Beziehst Du das auf meinen Test, denn dann kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen, denn mein Test belegt doch eindeutig das es hier nicht um look geht, sondern um einen echten Mehrwert!
Du verstehst WoWu falsch. Sein Argument ist, dass VLOG in der GH4 nicht als Übertragungsfunktion, sondern als Farbprofil implementiert ist.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Beziehst Du das auf meinen Test, denn dann kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen, denn mein Test belegt doch eindeutig das es hier nicht um look geht, sondern um einen echten Mehrwert!
Du verstehst WoWu falsch. Sein Argument ist, dass VLOG in der GH4 nicht als Übertragungsfunktion, sondern als Farbprofil implementiert ist.
Sag mal hast Du heute falschversteher Tag?
Das habe ich wohl verstanden, aber ich glaube nicht das er recht damit hat!
klusterdegenerierung hat geschrieben:Sag mal hast Du heute falschversteher Tag?
nein! -- ich galube, diesen fragenden vorwurf solltest nicht an den cantsin[n] richten.
den unsin[n] verzapft wieder ganz jemand anderer... (stichwort look vs. übertragungsfunktion)
sorry!
ps: womit ich natürlich dir recht gebe, wenn du anderen nicht recht gibst :)
klusterdegenerierung hat geschrieben:Sag mal hast Du heute falschversteher Tag?
nein! -- ich galube, diesen fragenden vorwurf solltest nicht an den cantsin[n] richten.
den unsin[n] verzapft wieder ganz jemand anderer... (stichwort look vs. übertragungsfunktion)
Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich den Mehrwert nicht erkennen kann.
Bei einer LOG Funktion, die sich im gesamten Wertebereich immer aus den Sensorsignalen bedient und so eine veränderte Wertezusammensetzung aufbaut, ist mir der Vorteil durchaus einsichtig.
Bei einem solchen LOOK aber steht der Wertebereich fest und er wird lediglich zueinander verschoben.
Bis auf den Umstand, dass offensichtlich bei diesem Customer Setting die automatische Gammanpassung abgeschaltet wird, was zum Offset im unteren Bereich führt, dafür aber das Rauschen sichtbar macht, kann man solche Ändrungen sinnvollerweise in der Post machen.
mIr ist auch nicht ganz klar, woher (außer im Schwarzbereich durch Abschalten der Gammakorrektur) hier 2 zusätzliche Blenden entstanden sein sollten.
Das sind vermutlich die beiden Blenden, also die 3 Bit, die bisher durch die feste Gammakorrektur ins Schwarz gedrückt wurden.
Aber wo ist der Mehrwert ?
Ich mache dann nur das Rauschen sichtbar. Ist das der Zweck ?
Fakt ist, dass die Dynamik, schlechter ist, als im limitierten 709 und dass der vermeintliche Dynamikzuwachs gar nicht nutzbar ist, weil er im Rasuschen liegt, das man im Normalbetrieb der Kamera mit Recht unterdrückt hat.
Streng genommen sind das also 2 Marketingblenden.
Und dass sie, um das Ganze zu kaschieren, auch noch die Messwege verbiegen, finde ich schon schlimm, denn es ist nicht der Sinn einer Messung das zu zeigen, was Marketing will, sondern das Signal wiederzugeben, wie es vorliegt.
Und 100 Euro dafür abzunehmen finde ich schon derb.
Das hätte Ruessel vermutlich schneller und billiger hinbekommen.
Ich glaube, dass Panasonic da auf dem LOG Hype mitreiten will, aber nicht den Aufwand betreibt, den relativ komplizierten Mechanismus ( inclusive. des veränderten De-Bayerings) leisten zu wollen.
Sorry WoWu, aber das kann ich mal sogar nicht Unterschreiben, auch verstehen ich nicht das gerade Du hier von look sprichst?
Es ist doch in meinem Test klar ersichtlich das ich mehr Futter habe als im Standart Profil und das es nach unten rauscht interessiert mich nicht, da ich es so nie verwenden würde. Au die Gegenüberstellung zu Costum Profiles ist albern, da sie perseh viel mehr bieten als das Standart, aber ich denke das es Pana eben genau darum geht ein Profil zu schaffen, welches für jeden direkt nutzbar ist, ohne sich so in der Materie aus zu kennen, das man dies über Schwarzwert etc. erreichen würden.
Auch kann ich nicht nachvollziehen, wieso man dies ganze so in Frage stellt, glaubt ihr da wirklich an den schäbigen Hersteller, der uns alle nur über den Tisch ziehen will um noch mehr Millionen zu machen? So nach dem Motto 4K ist ein interpliertes HD Signal, eines welches nicht echt ist, so etwa?
Man sieht doch in meinen Screenshots ganz genau wie der Unterschied und der Mehrwert ist, kann nicht verstehen, warum man darauf nicht eingeht und Gebetsmühlenartig von look spricht! Pana hat auch nie gesagt, das es Profis nicht auch gelänge, dies über custom settings selbst zu erlangen.
Klar kannst Du jedesmal wenn Du Premiere startest immer wieder die Fenster so hinschieben wie Du sie brauchst, aber man kann auch ein vorgefertigtes Fensterprofil dafür benutzen, wenn es diese Anordnungen enthält!
Eine LOG Funktion nutzt immer alle Übertragungswerte (bis auf die technische Einschränkung bei 709, die begründet ist).
Nenn mir einen Grund, warum rd. 30% der Werte ungenutzt bleiben, wenn es sich um eine LOG Funktion handelt.
Solche Ergebnisse sind ganz typisch für Veränderungen im Prozessweg in Fprm einer Entzerrung.
Wenn Du in einem solchen Profil einen Mehrwert hast, prima. Dann ist das ja auch die 100 Eur wert.
Aber offenbar können nicht alle den Mehrwert erkennen und wenn Du die zwei zusätzlichen Böenden dann in der Post wieder ins Schwarz drücken musst, um das Rauschen nicht mehr zu sehen, dann sind die auch wieder weg.
Es ist für mich schwer, da den "Mehrwert" nachzuvollziehen.
um wirklich wirklich abzuschätzen, ob v-log in puncto dynamikumfang den möglichgkeiten des sensors gerecht wird, vergleicht man die aufnahmen am besten mit dem raw-standbildern der kamera.
natürlich ist das ganze diesbezüglich ein recht erfreulicher fortschritt.
die probleme liegen halt im detail -- also bspw. jene kompressions- bzw. deblocking artefakte, die sich einstellen, wenn man das intern aufgezeichnet material beim zurückrechnen aus der log-kodierung wieder spreizt...
ich glaube nicht, dass die entsprechenen aufzeichnungsprofile, übertragungskurven bzw. look up tables bei anderen herstellern wesentlich anders implementiert werden. das hat u.a. damit zu tun, dass sich die entsprechenden umrechnungsfunktionen immer auf werte beziehen, die mit der tatsächlichen linearität des sensors und der sehr einfachen angegebenen farbumrechnungsmatrix nicht zu erzielen wären. es fließen also in wahrheit immer eine ganze menge korrekturen in derartige profile ein. das scheint im vorliegenden fall sogar einigermaßen gelungen sein -- jedenfalls hat sich bisher kaum jemand über mangelnde farbwiedergabe beschwert, die bei den bisherigen cine-profilen ziemlich unbefriedigend war.
WoWu hat geschrieben:Eine LOG Funktion nutzt immer alle Übertragungswerte (bis auf die technische Einschränkung bei 709, die begründet ist).
Nenn mir einen Grund, warum rd. 30% der Werte ungenutzt bleiben, wenn es sich um eine LOG Funktion handelt.
Solche Ergebnisse sind ganz typisch für Veränderungen im Prozessweg in Fprm einer Entzerrung.
WoWu, nur um es nochmal allgemeinverständlicher auszudrücken: Deine Theorie ist, dass
- echtes Log direkt nach dem Debayering des Sensorsignals aufgezeichnet wird, so alle Werte, die der Sensor liefert, abgreift und "flach" aufzeichnet.
- das V-Log der GH4 erst viel später in der kamerainternen Bearbeitungskette aufgezeichnet wird, und zwar als internes Umbiegen von schon farbkorrigierten Werten. Deshalb bleiben nur 70% der Werte bzw. (laut Slashcam-Test) 7.5bit von 8bit übrig.
Klingt logisch und überzeugend.
Ich sehe da auch keinen Beschiss seitens Panasonic, da die Firma ja ganz klar kommuniziert hat, dass es um eine Angleichung an/Kompatibilität zu Varicam-Log geht, nicht um eine "echte" Log-Funktion für die GH4.
das ist wohl ehere eine verwechslung von typischen raw und log eigenschaften bzw. verarbeitungschritten und qualitäten.
(wobei es, meines wissens nach, bei raw material tatsächlich formate gibt, die die werte in log kodierug übergeben, und solche, die dazu jene rohen integer werte nutzen, wie sie der ad-wandler liefert)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 17 Sep, 2015 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
Ok, der Hinweis ist mir entgangen.
Dann kann man Panasonic da keinen wirklichen Vorwurf machen, nur ist die Bezeichnung dann ziemlich irreführend denn -wie man sieht- wird das Teil im Verständnis immer als LOG Funktion gehandelt, was es nicht wirklich ist denn die zusätzlichen Grauwerte sind nicht als zusätzliche Werte enthalten.
@mash gh04
Viel Gerede, nichts konkretes, wie immer.
Nenn mir doch mal einen einzigen Grund, warum FW nicht in 1024 übertragen werden sollte sondern, wie hier in 790 ?
Und welchen Grund es gibt, 30% des Wertebereiches ungenutzt zu lassen.
Und dann schau Dir mal die Entstehung einer LOG Funktion an.
WoWu hat geschrieben:
Nenn mir doch mal einen einzigen Grund, warum FW nicht in 1024 übertragen werden sollte sondern, wie hier in 790 ?
um [zukünftige] sensoren mit einer größeren dynamikumfang mit einem einzigen gleichbleibenden profil zu unterstützen.
ganz ähnlich wie s-log-1/-2/-3 die auch jeweils nur mit der jeweiligen sensorengeneration bzw. entsprechnden realen motiv-kontrasten wirklich [fast] den ganze werteumfang ausschöpfen. zwischen derartigen varianten wählen zu können, wäre auch eine nette variante gewesen. ich könnte aber auch ganz gut damit leben, wenn man überhaupt selbst die entsprechenden tonwertkurven/profile/LUTs modifizieren und auf die kamera hochladen könnte...
ich halte das gewählte design auch für keine gute entscheidung, weil es viel mehr sinn gemacht hätte, der gh4 mit ihren real gegebenen aufzeichnungsmöglichkeiten etwas s-log-2 ähnliches zu spendieren, aber ich kann die oben genannten firmenpolitischen gründe schon einigermaßen nachvollziehen.
jedenfalls würde ich nicht so weit gehen, es ähnlich wie du als "verlust aus irgendwelchen internen umrechnungen" od.ä. darstellen -- und sei es auch nur, dass das auf grund von missverständlichkeiten von anderen kollegen hier so gedeutet wird.
WoWu hat geschrieben:Eine LOG Funktion nutzt immer alle Übertragungswerte (bis auf die technische Einschränkung bei 709, die begründet ist).
Nenn mir einen Grund, warum rd. 30% der Werte ungenutzt bleiben, wenn es sich um eine LOG Funktion handelt.
Solche Ergebnisse sind ganz typisch für Veränderungen im Prozessweg in Fprm einer Entzerrung.
.
Aber wie kann denn ein LOG alle Werte nutzen und trotzdem flach sein?
Oder verstehe ich dich falsch?
Ich verstehe das so...
Angenommen ich habe eine Szene mit einem Raum + Fenster wo ich draussen was sehe.
Im Standart Profil belichte ich den Innenraum korrekt. Das Fenster wird vermutlich überstrahlen.
Mit Log belichte ich nun irgendwo zwischen Draussen und drinnen, dadurch das die Kurve flacher ist dauert es länger bis es drinnen dunkler wird und draussen heller. Finde also einen guten mittelwert, wodurch ich in der Post mehr Spiel habe.
Prinzipiell müsste eine Log-Kurve eigentlich alle Sensorwerte das 14 Bit-AD-Wandlers umfassen und zwar vom finstersten Rauschen bis zum gleißend hellen Fullwell. Besser wäre natürlich überhaupt eine adäquate lineare 14-Bit-Aufzeichnung ohne logarithmisch verbogene Kurven.
Die Flachheit einer Logkurve ergibt sich durch Aufschüttung einer Steigung im dunklen Bereich. Zunächst also müssen die Motocrossfahrer sehr steil bergauf fahren, aber danach geht es relativ flach zum Zielpunkt weiter ;-)
domain hat geschrieben:Prinzipiell müsste eine Log-Kurve eigentlich alle Sensorwerte das 14 Bit-AD-Wandlers umfassen und zwar vom finstersten Rauschen bis zum gleißend hellen Fullwell. Besser wäre natürlich überhaupt eine adäquate lineare 14-Bit-Aufzeichnung ohne logarithmisch verbogene Kurven.
Die Flachheit einer Logkurve ergibt sich durch Aufschüttung einer Steigung im dunklen Bereich. Zunächst also müssen die Motocrossfahrer sehr steil bergauf fahren, aber danach geht es relativ flach zum Zielpunkt weiter ;-)
Wie "flach" eine Funktion aufzeichnet hängt davon ab, wie die Werte verteilt sind. Wird der Schwerpunkt auf die Grauwerte gelegt, dann erscheint das Bild -logischerweise- immer graulastig, denn die Menge an Ünertragungswerten, die man Grau spendiert, zieht man Weiss ab. Die Summe aller Werte ist also immer gleich, egal ob man Lin oder LOG überträgt, nur dass man in LOG mehr Grauwerte hat und weniger Weisswerte als in LIN, was aber nicht sosehr auffällt, weil in LIN allein 50% der Werte für nur eine Böende bei Weiss genutzt wird, das Auge aber bei Weiss gar nicht so gut differenzieren kann, wie bei Grau, also mit der Werteverteilumg ziemlich üppig umgegangen wird.
Insofern macht LOG schon Sinn.
Aber Weiss ist dennoch im Signal enthalten, nur in einem andern Werteverhältnis, das heißt, für die hellste Blende werden weniger Werte genutzt.
Hat man aber ein weißes Signal im Bild, findet sich dies sowohl im Histogramm, wenn auch statistisch etwas geringer, als auch im WF wieder.
Es landet nicht bei den Grauwerten und der Pegel des Videosignals wird nicht auf 70% gesenkt. Weiss hat im LOG ebenso 100 % nur weniger Übertragungswerte. Die Menge der Ünertragungswerte ist ja kein Maßstab für den Pegel. Massstab für den Pegel ist der Übertragungswert selbst.
Und das Beispiel, das Du anführst ist eine Frage, wieviel unterschiedliche Dunkelwerte ich im Bild habe, also der dynamische Anteil im Verhältnis zu weiss.
Im Grunde ist eine logarithmische Aufzeichnung gar nicht so blöd und der Wahrnehmungsphysiologie viel eher entsprechend.
Beispiel an LOG10: Basismaterial z.B. bei 10 hoch Null =1. Wenn man jetzt glaubt, dass ein 1000 mal stärkeres Signal auch 1000 mal stärker empfunden wird, dann täuscht man sich. Der Logarithmus ist nur auf 3 gestiegen, also 10 hoch 3 und genau so wird die Steigerung auch empfunden (also 4 mal so intensiv), allerdings auf Basis von 2 und nicht von 10.
Ist allerdings eine unüberprüfte Behauptung von mir, kann auch falsch sein ;-)
Hier in diesem Beispiel sieht man schön deutlich ein weiteres Problem von V-Log L (intern), nämlich komische Grün- und Magenta "Erscheinungen". Und das kombiniert mit den ganzen anderen Nachteilen wie starkes Rauschen, Abrissen bei der Helligkeit und in den Schatten, Banding.... macht dieses Feature eigentlich total unbrauchbar => einfach Schrott was Pana da anbietet.
Fairerweise muss man allerdings auch erwähnen, dass ernstzunehmende User davon berichten, dass es bei der externen Aufnahme mit 10bit (eigentlich nur 9) wesentlich besser aussieht....
WoWu hat geschrieben:Eine LOG Funktion nutzt immer alle Übertragungswerte (bis auf die technische Einschränkung bei 709, die begründet ist).
Nenn mir einen Grund, warum rd. 30% der Werte ungenutzt bleiben, wenn es sich um eine LOG Funktion handelt.
Solche Ergebnisse sind ganz typisch für Veränderungen im Prozessweg in Fprm einer Entzerrung.
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Aber wie kann denn ein LOG alle Werte nutzen und trotzdem flach sein?
Oder verstehe ich dich falsch?
Ich verstehe das so...
Angenommen ich habe eine Szene mit einem Raum + Fenster wo ich draussen was sehe.
Im Standart Profil belichte ich den Innenraum korrekt. Das Fenster wird vermutlich überstrahlen.
Mit Log belichte ich nun irgendwo zwischen Draussen und drinnen, dadurch das die Kurve flacher ist dauert es länger bis es drinnen dunkler wird und draussen heller. Finde also einen guten mittelwert, wodurch ich in der Post mehr Spiel habe.
Genau so ein Beispiel mit dem Fenster habe ich doch schon als Video auf Seite 5 gepostet. Wie man da keinen Vorteil des V-Log-Profils erkennen kann, verstehe ich nicht. Egal welche mathematischen Berechnungen man vornimmt, schaut euch doch einfach mal das Ergebnis im Video an. Und selbst, wenn das V-Log-Video etwas mehr rauscht, dann lass ich eben NeatVideo drüberlaufen.
Hier noch ein paar Impressionen, die ich gerade entdeckt habe. Finde die Aufnahmen gut:
Es sind deutlich weniger Informationen drin.
Und selbst die 70% setzen ja voraus, dass nicht weiter dran gearbeitet wird.
Nimmt man das Teil aber ins Grading, dann war's das auch mit den 70% denn dann beginnen erst die ganzen Interpolationen, um Gamma zu erhöhen.
Also selbst die bummeligen 7Bit sind der Idealzustand.
Wahrscheinlicher landet man dichter an 6Bit, als an 7.
Ich hab auch noch beim Grading mal Verglichen. Hab in AE die Sättigung von Gelb und Grün erhöht und vermindert. Beim V-Log Material kommen richtige Farbklötze heraus. Das Cinema D Profil dagegen passt.
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.
Erinnert sich jemand noch an Technicolor Cine Style für Canon EOS? (Kam 2011 'raus, noch auf dem Höhepunkt des DSLR-Video-Booms.)
Die V-Log-Implementierung für die GH4 ist eigentlich ein deja-vu von Cinestyle, mit denselben Vor- und Nachteilen. Auch Cinestyle beschneidet nämlich die Werte, auf 80% (siehe hier: https://colorbyjorg.wordpress.com/2011/ ... s-your-dr/).
Daher meine Wette, dass sich der V-Log-Hype (wie damals auch der Cinestyle-Hype) schnell legen wird und nur Leute, die extern 10bit aufnehmen, damit weiterarbeiten werden. Nur dass jetzt viele Leute schon 100 Euro auf den Tisch gelegt haben und deswegen die Sache nicht mehr mit kühlem Kopf angehen.
cantsin hat geschrieben:Erinnert sich jemand noch an Technicolor Cine Style für Canon EOS? (Kam 2011 'raus, noch auf dem Höhepunkt des DSLR-Video-Booms.)
Die V-Log-Implementierung für die GH4 ist eigentlich ein deja-vu von Cinestyle, mit denselben Vor- und Nachteilen. Auch Cinestyle beschneidet nämlich die Werte, auf 80% (siehe hier: https://colorbyjorg.wordpress.com/2011/ ... s-your-dr/).
Daher meine Wette, dass sich der V-Log-Hype (wie damals auch der Cinestyle-Hype) schnell legen wird und nur Leute, die extern 10bit aufnehmen, damit weiterarbeiten werden. Nur dass jetzt viele Leute schon 100 Euro auf den Tisch gelegt haben und deswegen die Sache nicht mehr mit kühlem Kopf angehen.
Wenn ich mit meinem Ninja 2 in 10bit aufnehme, merk ich aber keinen Unterschied zu 8bit beim V-Log, sonst würde das Keying ja funktionieren.
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.
cantsin hat geschrieben:Erinnert sich jemand noch an Technicolor Cine Style für Canon EOS? (Kam 2011 'raus, noch auf dem Höhepunkt des DSLR-Video-Booms.)
Die V-Log-Implementierung für die GH4 ist eigentlich ein deja-vu von Cinestyle, mit denselben Vor- und Nachteilen. Auch Cinestyle beschneidet nämlich die Werte, auf 80% (siehe hier: https://colorbyjorg.wordpress.com/2011/ ... s-your-dr/).
Daher meine Wette, dass sich der V-Log-Hype (wie damals auch der Cinestyle-Hype) schnell legen wird und nur Leute, die extern 10bit aufnehmen, damit weiterarbeiten werden. Nur dass jetzt viele Leute schon 100 Euro auf den Tisch gelegt haben und deswegen die Sache nicht mehr mit kühlem Kopf angehen.
Wenn ich mit meinem Ninja 2 in 10bit aufnehme, merk ich aber keinen Unterschied zu 8bit beim V-Log, sonst würde das Keying ja funktionieren.
Kannst du mal von allen ein Tiff hochladen.
Greenscreen würde mich auch mal interessieren.
Hier einmal eine Feder vorm Greenscreen. Intern 4k auf HD skaliert und vom Ninja 2 in 10bit. Auch vorheriges Farbkorrigieren bringt nichts. Der key beim 8bit ist viel sauberer und schöner.
Beim Bewegtbild sieht man es noch deutlicher, wie schön die Feder beim 8bit freigestellt ist und wie sehr die Kanten beim 10bit krieseln.
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.
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Zuletzt geändert von Silerofilms am Do 17 Sep, 2015 21:10, insgesamt 2-mal geändert.
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